Diskussion:Scharriereisen

Man müßte mal klären, ob de--Olaf Pung 13:00, 3. Jan. 2008 (CET)r Dötzer nicht das Scharriereisen ist oder umgekehrt!--Roll-Stone 15:41, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ist der Riffelhammer!--Roll-Stone 23:32, 1. Nov. 2007 (CET)

Hallo Roll-Stone, woher kommt die Information, dass das Scharriereisen aus Frankreich stammt? Der Hinweis auf franz. "la charrue" = Pflug erscheint zwar zuerst mal plausibel, wenn man die scharrierte Fläche als "wie gepflügt aussehend" betrachtet. Ich habe in meinen "Kluge" (=Ethymologisches Wörterbuch) gesehen, dort steht unter "Schar": Teil, Abteilung, dieses wird dann u.a. abgeleitet von indogermanisch: "sker" = "schneiden, teilen", mit dem Verweis auf "scheren". Von dort ist es dann auch nicht mehr weit zur "Pflug-Schar". Ich hatte schon mal überlegt, ob das "Scher-Eisen" nicht eigentlich ein Spalteisen war - Ich hatte mal ein ähnlich breites Eisen bei den Schieferspaltern gesehen. Alles Spekulation. Was ich aus meiner Literatur entnehme: Friederich, Karl: Die Steinbearbeitung in ihrer Entwicklung vom 11. bis zum 18. Jahrhundert. Augsburg, 1932. S. 66f. Dort wird als Herkuntsort Flandern vermutet, mit der Begründung, dass der Autor dort Scharrierhiebe an Bauten gesehen hat, die um 1450 entstanden sind. Leider ist "der Friedrich" seit 1932 immer nur als DOGMA betrachtet worden, niemand machte sich seither die Mühe, seine Behauptungen zu überprüfen.

Widersprüchlich dazu:

Bessac, J(ean)-C(laude): L'outillage traditionel du tailleur de pierre de l'antiquité à nos jours (=14ème supplément de la Revue Archaéologique de Narbonnaise). Paris, 1986. S. 127: "La charrue" wird dort als ein in Frankreich kaum verwendetes Werkzeug beschreiben, es wird daher als Abart des Schlageisens deklariert! Nur im äußersten Osten, besonders im Elsässischen Sandstein würde es verwendet, so Bessac. Dann wird auch noch ein Steinmetzbuch aus den Vogesen zitiert, wonach ein Hamburger das Scharriereisen dort eingeführt haben soll!

Ich schlage daher vor, den Eintrag zu ändern.

Mit Grüßen aus der Vulkaneifel,

--Olaf Pung 22:05, 28. Dez. 2007 (CET)

Hallo Olaf Pung! Interessant aber: Langsam, langsam mit Änderungen! Ich bin augenblicklich beim Skifahren und habe deswegen keinen Zugang zu meiner Literatur und schaue nur mal am Abend bei Wiki rein. Alfred Schottner schreibt in seinem Werk zum „Brauchtum der Steinmetzen...und Bauhütten“ in einem Absatz, dass die Zisterzienser das Scharriereisen aus Frankreich nach Deutschland brachten. Diese Aussage, soweit ich mich erinnern kann, befindet sich ganz am Anfang seiner Dissertation. Inwieweit sie belegt ist, weiß ich augenblicklich nicht. Du kannst ja nachlesen, wenn Du das Werk hast. Wissenschaftliche Ehrlichkeit bedeutet, dass man unterschiedliche Forschungsstände überprüft und ggf. als abweichend gegenüberstellt und erst dann ändert. Wie belegt Bessac seine Thesen, stammt der aus der Gegend von Nîmes? Den besten gesicherten Wissensstand hat nunmal der Ulmer Dombaumeister Friederich und in einer Enzyklopädie dürfen keine Vermutungen dargestellt werden, sondern nur Belege. Ich bin am 2. Jan. zurück und schaue genauer nach. Beste Grüße --Roll-Stone 22:50, 28. Dez. 2007 (CET)

Hallo RollStone, allemal schön, über Wikipedia jemanden mit dem gleichen Forschungsschwerpunkt kennenzulernen! ...Zu Schottner: Habe ich nicht im Regal, bin gespannt, ob er einen Nachweis für seie Behauptung aufführt.

Zu Bessac: Ob er aus Nîmes stammt, weiß ich nicht, er hat etwas zu Steinbrüchen bei Nîmes publiziert. Aus Ostfrankreich stammt er offensichtlich nicht. Trotzdem ist sein Buch die umfassendste und genaueste Studie zu Steinmetzwerkzeug, die ich kenne. Darin heißt es (eigene Übersetzung): In Frankreich findet sich das Scharriereisen ausschließlich auf den Baustellen und in den Steinbrüchen des Ostens, vor allem im Elsaß, wo man versichert, dass dieses Werkzeug von den Hamburgern eingeführt wurde [...]" Letzteres soll sich dann vom "coup hambourgoise" ableiten lassen, also vom "Hamburger Hieb" - eine sehr dubiose Erklärung. Als Quelle wird für dieses genannt: "Calvi, M.: Le grès des Vosges, in : Le Mausolée No. 484 (mars 1977), p. 553 - 600. Fakt ist aber, dass Bessac einen sehr guten Überblick über das Französische Steinmetzwerkzeug hat und das Scharriereisen - zumindest heute - in (Rest)frankreich nicht verwendet wird. Das bestätigten mir auch Steinmetzkollegen, die in Frankreich gearbeitet haben. Bessac geht auch auf die historische Verwendung der Werkzeuge ein und erwähnt dabei das Scharriereisen mit keinem Wort - was ungewöhnlich ist, falls das Scharriereisen tatsächlich aus Frankreich stammt. Das würde heißen, dass entweder a) er keine Scharriereisenspuren an historischen französischen Bauten gefunden hat, oder b) Bessac sie alle fehlinterpretiert hat, z.B. als Hiebe einer Glattfläche.

Zur Autorität Fiederichs: Ich zweifle nicht grundsätzlich sonder bedauere vielmehr, dass seine Arbeit in den letzten 70 Jahren niemand fortgeführt hat. Die bei ihm aufgeführten Belege bezüglich Scharriereisen sind sehr knapp, S. 66f: "Sehr wahrscheinlich nahm es [das Scharriereisen] seinen Ausgang in Flandern, wo damals eine sehr rege Bautätigkeit herrschte." und: "Sehr früh tritt es, bezeichnenderweise in der Nachbarschaft Flanderns, an der St. Annenkapelle des Aachener Münsters auf". Also insgesamt mehr auf Vermutungen gestützt. Dann gibt es da noch diese merkwürdigen Scharrierhiebe im Dom zu Münster/Westf., die ins 14. Jh. (oder noch früher?) zu datieren sein sollen. siehe Zurheide, Eckard; Hanning, Paul: Anmerkungen zur Steinbearbeitung. In: Lobbedey, Uwe [Hrsg.]: Der Dom zu Münster. Bonn, 1993. S. 334-342. Die hier gelieferte Erklärung mit einem "Zwei-Mann-Scharrierhammer" ist mehr als fragwürdig.

Zur Wissenschaftlichkeit: Bin ganz Deiner Meinung, man sollte die verschiedenen Thesen gegenüberstellen. Deswegen bin ich ja hier auf der Diskussionsseite.

Schön' Urlaub noch, Guten Rutsch, --Olaf Pung 20:03, 29. Dez. 2007 (CET)

Alle von Dir genannten Quellen beziehen sich auf Aussagen und keineswegs auf Empirie oder auf Feldstudien an Bauwerken. Dies gilt auch für Bessac, zumindest was Du hier zitierst. Hanning ist nicht haltbar. Schottner hilft leider auch nicht weiter, denn er sagt ohne Belege nur, dass „die Zisterzienser die Gotik aus Frankreich mitbrachten“ [?]. Eindeutig ist damit nur Friederich mit seiner These, dass ab 1450 das Scharriereisen Einzug in Deutschland hält. Das ist unbestritten [!]. Hat Friederich Flandern mit dem Kerngebiet der Gotik, Île-de-France, verwechselt? Da Dein Forschungsgebiet, wie Du schreibst, die historische Steinbearbeitung ist, korrespondier doch mal mit Günther Binding, dem Experten für mittelalterlichen Baubetrieb. Vielleicht hilft der mit Quellenangaben oder einem Forschungsauftrag an Frankreichs Bauwerken weiter. Fände man Scharrierhiebe an Frankreichs Bauwerken deutlich vor 1450 wäre die These der Herkunft aus Frankreich erhärtet. Es gibt in Bindings Werk "Mittelalterlicher Baubetrieb" eine Quelle auf Seite 298 f, die Verzeichnisse von Werkzeugen der Hütten in jener Zeit mit einer Anzahl von Meißeln nennt. Leider nennt er in dem diesbzgl. Kapitel Maurer, Steinmetz, Bildhauer das Scharriereisen explizit nicht. Zu bedenken ist ferner, dass die Steinmetzen zumeist eigenes Werkzeug hatten und „...zumindest einen Teil ihres Werkzeugs von der Hütte gestellt bekamen“ (Bindung S. 299). Daher ist die Quellenlage unsicher. Ich werde das Lemma etwas umformulieren und gestalten. Viele Grüße --Roll-Stone 16:30, 1. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Ist der „Spalthammer“ der Setzhammer? Oder sieht der so aus wie der Wiki- Spalthammer?--Roll-Stone 18:34, 1. Jan. 2008 (CET)

Frohes neues Jahr erstmal, ging in der Hitze des Gefechts unter.

Vorwurf fehlende Empirie: Dann musst Du mal en den Bessac reingucken. 319 Seiten, 7 Seiten alleine Quellenangaben, dass ist das empirischste, was Du kriegen kannst. Hanning/Zurheide: Was daran nicht haltbar ist, ist der Vorschlag eines "Zwei-Mann-Scharrierhammers". Soweit ich informiert bin, ist aber Konsens, dass man im Dom zu Müster/Westfalen etwas gefunden hat, das wie Scharrierhiebe aussieht, und zwar auf Bauteilen, die wesentlich früher als 1450 zu datieren sind. Spätere Überarbeitung ist auszuschließen, da man (wenn ich mich recht entsinne) den Hieb auch in Fensterlaibungen gefunden hat, wo man kurz nach der Entstehung vermauerte und erst wieder in jüngerer Zeit aufgebrochen hat. Aber in die Diskussion um die Datierung wollte ich mich ohnehin nicht einmischen. Ausser Hannig/Zurheide habe ich keine weitere Vordatierung, soll sich mal jemand dahinterklemmen, der die Zeit dazu hat. Mir geht es eigentlich nur um Frankreich als Herkunftsland. Flandern liegt meines Erachtens in Belgien, womit Sie sich nicht auf Friederich berufen können. Eine Verwechlung finde ich sehr weit hergeholt, wenn man weiterließt, beschreibt er ja die Nähe zu Aachen. Das trifft auf Flandern eher zu.

Scharrierhiebe in Frankreich: Das verneint Bessac, bis auf Ostfrankreich. Die "franz. Kalksteinmetzen" haben bis heute kein Scharriereisen, nach der Zahnfläche kommt gleich der Hobel. Wenn es einer wissen müsste, dann er. Ich räume ein, dass es möglich ist, dass er es nicht sehen WILL. So was kommt vor. Trotzdem ist sein Buch der Stand der Forschung. zu Binding: ich zitiere Binding, Günther; Nußbaum, N.: Der mittelalterliche Baubetrieb nördlich der Alpen in zeitgenössischen Darstellungen. Darmstadt, 1978. S. 48: "Allgemein wird vermutet [sic!], es habe seien Ursprung in Frankreich" (ohne Quellenangabe). Ohne Worte. Dann noch was aus jüngerer Zeit: Leistikow, Dankwart: Zum Instrumentarium der mittelalterlichen Bauwerkstätten. In: Herzner, Volker [Hrsg]: Kunst der Stauferzeit im Rheinland und in Italien : Akten der 2. Landauer Staufertagung, 25. - 27. Juni 1999 (= Veröffentlichungen der Pfälzischen Gesellschaft zur Förderung der Wissenschaften in Speyer ; 97). Speyer, 2003). S. 71, zum Scharriereisen: "Seine Herkunft ist noch unerforscht". Mit freundlichen Grüßen, --Olaf Pung 20:12, 2. Jan. 2008 (CET)

Hallo, ich führe kein Gefecht und werfe niemanden etwas vor! Ich stelle lediglich Fragen! Das wünsche ich Dir auch: Happy new Year!

Geändert ist im Lemma Scharriereisen, dass das Werkzeug vermutlich aus Frankreich kommt. Ich setze Deinen Satz "Seine Herk...unerforscht" gerne noch rein.

Flandern war mal oder ist französisch-sprachig? Vielleicht einfach eine Verwechslung.

Da hast Du recht. Die franz. Kalksteinmetzen um Juna arbeiten Nebenseiten mit der Glattfläche vor und mit einem Holzhobel aus dem Baumarkt plan und das geht blitzschnell.

Ich beherrsche die franz. Sprache nicht. Ich kann das Werk von Bessac nicht beurteilen. Wieder eine meiner Fragen: Wie ist es um die Qualität seiner Quellen bestellt, sind es Primärquellen?

Ich finde es bedauerlich, dass sich offensichtlich für diese Frage außer uns beiden kaum einer interessiert. Der Dekan Bindung sollte mal Forschungsgelder zur Klärung dieser Frage bereit stellen ;-))--Roll-Stone 21:35, 2. Jan. 2008 (CET)

Hallo, ich bin ja erfreut, dass wir die Kurve gekriegt haben und der Ton hier freundlich bleibt :-)

Flandern ist und war (jedenfalls größtenteils) flämisch-sprachig, kannst Du unter Flandern nachlesen. >>Holzhobel aus dem Baumarkt<<: habe ich noch nicht gesehen. Ich kenne nur den Steinhobel, franz. "chemin de fer" mit senkrechte zum Stein stehenden Klingen.

Zu Bessac: Er ist von Haus aus Steinmetz, hat als Archäologe promoviert (?) oder einen anderen Abschluss gemacht. Er ist der erste, der die Quellen etwas übergreifender auswertet, sowohl geographisch (es werden auch deutsche, italienische und englischsprachige Quellen einbezogen) als auch Fächerübergreifend - Viele Archäologen machen den Fehler, ausschließlich in ihrer Institutsbibliothek zu forschen, was dazu führt, dass z.B. ein "klassischer Archäologe" (Rom/Griechenland) beinahe niemals Literatur aus der Ägyptologie zitiert. Und sowas triviales wie Handwerkerbücher schon mal garnicht. Bei Forschungen zur Steinbearbeitung wäre das aber sehr hilfreich, z.B. für Ergebnisse aus der experimentellen Archäologie. Primärquellen: Auf jeden Fall, sie können im Internet eine lange Publikationsliste von Bessac abrufen, aus der hervorgeht, dass er zu vielen, wenn nicht zu allen, franz. Grabungen gerufen wird, auf denen eine steinmetztechnische Besonderheit gefunden wird. Nun ist seine Hauptwerk schon ein paar Jahre alt, vielleicht bringt er ja mal eine Neuauflage, in der neue Sachen einfließen. Auch werden die meisten Quellen nicht nur einfach genannt, sondern auch kritisch kommentiert.

Binding, Forschungsgelder: Ich kenne ihn nicht, bin mit den Leuten aus der Bauforschung nur wenig bekannt, mehr mit den Archäologen. Könnte höchstens über einen Archäologen in Köln anfragen, wie es um ihn steht. Die Forschung tritt hier tatsächlich etwas auf der Stelle, es gab zwar in den letzten 60 Jahren durchaus einzelne Artikel, die aufrufen, das Erbe Friederichs fortzusetzen. Die Resonanz war aber kläglich, es meldeten sich lauter reinrassige Geisteswissenschaftler, die aus der Bibliothek nicht mehr rausfinden. Ein paar praktisch orientierte Sachen gab es auch, aber immer nur zu Einzelaspekten. Eine andere Frage: wie macht man hier einen Zeilenwechsel? Mfg, --Olaf Pung 13:00, 3. Jan. 2008 (CET)

Hallo, bin grade in Eile und muss weg! Zeilenwechsel mit Abstand mit „Enter“, ohne Abstand geht das so
. Musst Du aber unter „Seite bearbeiten“ ansehen, weil die Funktion auch hier den Umbruch macht ;-) MfG--Roll-Stone 13:17, 3. Jan. 2008 (CET)