Diskussion:Schelwiw (Lokatschi)

deutscher Name

Woher stammt die Info über den deutschen Namen des Ortes? Gab es hier eine deutsche Minderheit im Ort? Ansonsten wirkt es eher nur als deutsche Schreibweise des polnischen Namens ... hat dann in der Wiki nichts zu suchen da Begriffsfindung. --murli ^(Post) 23:43, 30. Jul. 2015 (CEST)

So angegeben Hier: Joermann: Geschichte des 4. Lothringischen Infanterie-Regiments Nr. 136. Dieuze 1887-1906. Strassburg 1906-1918 , Duisburg 1933 und D. Benary: Geschichte des Dragoner-Regiements Generalsfeldmarschall Prinz Leopold von Bayern (Westfälisches) Nr. 7 von 1860 - 1919, wie auch in der österreichischen Nationalbibliothek. --Per aspra (Diskussion) 08:15, 4. Aug. 2015 (CEST)

Das ist leider nur die Umschreibung des polnischen Namens, es gab hier im Umfeld keine deutschsprachigen Siedlungen oder Bewohner, somit ist der Name hier irrelevant da die Soldaten bzw. Armee sehr gerne die korrekten Ortsnamen ins deutsche Alphabet übertragen haben, die Sonderzeichen dabei aber entfielen. --murli ^(Post) 10:28, 6. Aug. 2015 (CEST)

Das ist eine reine TF, oder gibt es dafür Belege? Östlich des Sans wurde in der Regel keine Polnisch gesprochen. In den alten deutschen Karten ist der Ort mit der orthographischen Nomenklatur so verzeichnet. Hier. Belege sind genug erbracht. Bitte kein Editwar mehr!--Per aspra (Diskussion) 11:47, 6. Aug. 2015 (CEST)

Klärt das bitte ausführlich hier, ggf. Wikipedia:Dritte Meinung. --Doc.Heintz (Diskussion) 16:45, 6. Aug. 2015 (CEST)Datei:Wiki-broom.svg)

Dritte Meinung habe ich auch. Nie deutsch gewesen. Keine deutsche Bevölkerung, unnütze Streiterei. Berihert ♦ ^(Disk.) 17:31, 6. Aug. 2015 (CEST)

weiter Editwar hier, diesmal von Benutzer:Berihert, kein Eintrag in der Diskussion. Der Text referenziert auf Quellen, die die beiden Edit-Krieger nicht eingesehen haben.--Per aspra (Diskussion) 18:03, 6. Aug. 2015 (CEST)

wie wäre es, wenn hier erstmal das Thema ausdiskutiert wird, statt hektisch hin und her zu waren? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:08, 6. Aug. 2015 (CEST)

Dem würde ich auch zustimmen. Aber hier kommt ja nichts.--Per aspra (Diskussion) 18:11, 6. Aug. 2015 (CEST)

Erst Fakten schaffen und dann diskutieren? Spannend eigentlich, passiert ja gerne im Osten ... also mal zu den Fakten:
* es gab im Ort und der Umgebung in den letzten 300 Jahren keine deutschsprachige Einwohnerschaft, die Wolhyniendeutschen lebten eher nördlich, siehe die Karte unter http://wolhynien.de/images/Lueck1927_gr.jpg
* die referenzierte Lazarus-Karte gibt leider nur den russischen Namen in deutscher Umschrift wieder (und ist generell eher von schlechter Qualität im Osten), zum Zeitpunkt der Erstellung war hier das Russische Reich mit dem Gouvernement Wolhynien. Bessere deutsche Karten wie http://www.mapywig.org/m/German_maps/series/100K_KdWR/400dpi/KdwR_P39_Gorochow_1915_400dpi.jpg von 1915 oder die russische Dreiwerstkarte unter http://www.mapywig.org/m/Russian_and_Soviet_maps/series/084K/XXIX-17_V.1915.jpg zeigen den korrekt beschriebenen Namen.
Die Militärmeldungen aus dem 1. Weltkrieg kann man somit nicht als Referenz für einen deutschen Namen nehmen, solltest du außer den Meldungen aus dieser Zeit doch noch wider jetzigem Wissensstand Nachweise für einen deutschen Namen haben, bin ich gern bereit den hier aufzunehmen, ansonsten ist es wie schon beschrieben reine Begriffsfindung, schön wärs wenn man sich vielleicht auch mal mit der Historie der westlichen Ukraine beschäftigt anstatt mir hier Vandalismusmeldungen anzuhängen, das zeigt eher eine Hilflosigkeit und Unkenntnis des Arbeitens mit historischen Quellen anstatt konstruktives Arbeiten an einer Enzyklopädie. --murli ^(Post) 10:58, 8. Aug. 2015 (CEST)

• Ich habe keine Fakten geschaffen, sondern einen Artikel!
• Der Ort liegt im Siedlungsgebiet der Wolhyniendeutsche. Die Karte liegt dem Artikel bei.
• Aber entscheidend ist, dass meine gesamte Literatur den Begriff "Szelwow" verwendet.
• und nicht nur die, sondern auch die Bildverzeichnisse der österreichischen Nationalbibliothek. Hier musst Du mit Deiner Kritik ansetzen. Du musst dieser Institution klar machen, dass sie damit einen verhängnisvollen Fehler macht und du allein hier Recht hast und alle andern falsch liegen. Für mich sind diese Quellen die Referenz und damit Datum. Das ist auch der Sinn einer Ezykläpädie, dass man etwas nachschlagen kann. Sollte jemand in der Literatur oder im Internet auf dem Begriff "Szelwow" stoßen, so findet er hier den entsprechenden Artikel.

• PS. Ich habe alle Deine Veränderung wortlos über mich ergehen lassen. Aber ich möchte die Gelegenheit auch dahingehend benutzen, ob es sich bei Deinem Begriff "Schelwiw", mit dem Du den Artikel ja auch bezeichnet hast, nicht um eine reine Wortschöpfung handelt. Könntest Du mir bitte die Quellen dafür benennen. Hier hast Du doch Fakten geschaffen! Wo ist die quellenmäßige Referenz dafür, oder ist das ein Hirngespinst aus deinem Kopf.--Per aspra (Diskussion) 12:26, 8. Aug. 2015 (CEST)

Wenn man von der Materie keine Ahnung hat, sollte man vielleicht nicht auf Konfrontation gehen, sondern zusammenarbeiten. Ist auch Prinzip der Wikipedia. Les dir mal Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch durch und schalt einen Gang zurück gegenüber Mitarbeitern, die hier schon mehr Artikel geschaffen haben, als du jemals schaffen wirst. Und das er allein hier recht hat bezieht sich dann doch wohl eher auf dich. Finde deinen Ton hier absolut unangebracht. Berihert ♦ ^(Disk.) 13:37, 8. Aug. 2015 (CEST)

Vielleicht sollte sich hier mal jemand mit den Gegebenheiten der kyrillischen Sprache und dem Wort Transkription auseinandersetzen ... ist ja wirklich ein Trauerspiel was da abgeht. Ich kann die angegeben Quellen noch und noch würdigen, ich finde nur Kriegsnachrichten aus dem 1. Weltkrieg und sonst rein gar nichts zu einem deutschen Namen oder einer deutschen Bevölkerung. Wenn man sich die Kriegsberichte ansieht merkt man schnell dass hier niemals diakritische Zeichen verwendet wurden, diese sind ja auch auf deutschen Schreibmaschinen nicht existent und waren auch dem durchschnittlichen Soldaten und Frontberichtserstatter nicht bekannt, es wurden die Zeichen einfach weggelassen. Somit fallen sämtliche Quellen die hier zitiert werden als saubere Referenz weg, es müsste aber, wenn es denn einen deutschen Ortsnamen gab wenigstens zu polnischen Zeiten zwischen 1921 und 1939 geeignete Quellen geben (zb bei den Wolhyniendeutschen). Oder aber aus Zeiten des russischen Kaiserreiches bis 1914 ... bis dahin ist eine Diskussion zu einem deutschen Ortsnamen reine Spekulation, die falsche Wiedergabe des polnischen Namens oder Nutzung der russischen Transkription stellt keinen deutschen Namen dar, derzeit suggerieren wir hier dass es einen gab, das ist dann Begriffsfindung. Ohne weitere Quellen von vor 1914 und nach 1918/21-39 muss der Name weg. --murli ^(Post) 19:03, 8. Aug. 2015 (CEST)

Schluss mit dem Editwar

Ich bin dem Editwar langsam leid. Für den deutschen Namen habe ich eine ganze Reihe von Quellen vorgelegt, auch Quellen vor 1914. Von Eurer Seite ist nichts vorgelegt worden. Gerne eine dritte Meinung. Ansonsten bei weiteren Attacken erfolgt eine weitere Vandalismusmeldung. Als Ersteller dieses Artikels bin ich auch für die richtige Darstellung verantwortlich.--Per aspra (Diskussion) 08:36, 9. Aug. 2015 (CEST)

Wo bitte ist diese Referenz? Sämtliche 4 Einzelnachweise zeigen leider nur das Gegenteil und beschreiben 1 Ereignis im Jahre 1916 im damals russischen Gebiet.

Der Name des Ortes wurde von den deutschen und deutschsprachigen Militärkarten dieser Zeit (zb http://www.mapywig.org/m/K.u.K._maps/series/075K/400dpi/3773_ZONE_3_KOL_XXXI_STENIATYN_Ungueldig_1916_400dpi.jpg) entnommen, das macht ihn aber keineswegs "deutsch" sondern einfach nur zu einem zeitgenössischen Namen in lateinischer Schrift (ansonsten sind sämtliche Namen auf dieser Karte wie Łokaczy ebenfalls als deutsche Namen anzusehen ... Unsinn wie mir hier jeder beipflichten wird, andere deutsche Namen nennen die Karten gar nicht). Bitte referenziere mir (oder gib einen Verweis auf ein Buch das nicht auf die Schlacht beim Ort abzielt) wo der angeblich deutsche Name noch verwendet wird, ansonsten ist dies Begriffsfindung, im speziellen unter Wikipedia:Keine Theoriefindung der Absatz "Nicht etablierte Termini". Wie auch Berihert werden hier noch weitere Meinungen folgen, als Ersteller des Artikels bist du keineswegs dafür verantwortlich, deinen persönlichen Editwar zu veranstalten, nur weil die ezyklopädische Wahrheit nicht in dein Weltbild passt. Noch dazu muss ich feststellen dass es nicht mal eine Weiterleitung unter Szelwow gibt so dass der geneigte Suchende erstmal auf den Ortsartikel stoßen kann, das wäre doch mal das mindeste was ich mir hier bei so einer Streiterei erwarte.

dritte (bzw. vierte) Meinung ist angefragt. Gruß Berihert ♦ ^(Disk.) 17:15, 9. Aug. 2015 (CEST)

(der Ort wurde in zeitgenössischen deutschsprachigen Kriegsberichten unter dem in den Kriegskarten verzeichneten Namen "Szelwow" genannt) und 1918/1921 fiel es an Polen, bekam den polnischen Namen Szelwów, dass ist alles TF! Ich habe keine Literatur in deutsch gefunden, wo der Ort anders benannt worden wäre. Auch die Umbenennung nach dem 1. Weltkrieg ist eine Fiktion, oder gibt es dafür einen Beleg? --Per aspra (Diskussion) 09:12, 10. Aug. 2015 (CEST)

Natürlich war der Name offiziell, siehe zb das Adressbuch im Księga Adresowa Polski 1929 (zb unter http://www.brozbar.cieplowizja.pl/kresy/jed.html) einsehbar. --murli ^(Post) 09:26, 10. Aug. 2015 (CEST)

Im übrigen gleich mal einen Hinweis auf die korrekte Nutzung des Namens, siehe http://honsi.org/literature/svejk/dokumenty/oulk/band3.html (hier ist Szelwów korrekt geschrieben/wiedergegeben ... Zufall??) --murli ^(Post) 09:28, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass es hierbei schon gar nicht mehr um die Sache, sondern nur noch um das Recht haben geht. Ich hoffe, dass diese Vandalismusmeldung bei den Beteiligten die Einsicht durchsetzt. Daher noch einmal ein Apell an die Sache: Die deutsche Schreibweise des Ortes ist in der deutschen Litatur und bei den deuschen Medien durchgängig. Damit wird nicht zum Auzdruck gebracht, dass der Ort zu Deutschland gehört, oder mal deutsch besiedelt war oder ist oder sonst noch irgendwas. Ich referenziere nur auf die aktuelle Quellen und Literaturlage. Das muss ich tun, weil sonst die Zuordnungsfähigkeit des Artikels den verwandten Quellen nicht möglich wäre. Bitte schaltet mal einen Gang runter! Der Admin hat euch, wie ich sehe, Ermahnung zur Mäßigung das gleiche angeraten.--Per aspra (Diskussion) 10:00, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ich verbitte mir deine Kommentare. Wieso redest du dauernd von "euch"? Was hab ich jetzt bitte schön damit zu tun? Rede gefälligst in der Einzahl.

Und zu mir hat kein Admin nix gesagt. Weil ich 3M anfragte muss ich mich mäßigen? Geht's noch? Wenn du einem was zu sagen hast, sprech denjenigen persönlich an und nicht abfällig "die Beiden" wie in deiner letzten VM. Frechheit!

Und wenn ich schon mal da bin, ich schrieb dir bereits sehr viel weiter oben, dass du "einen Gang runterschalten" solltest, da genau du es bist, der hier persönlich wird und hier den Spieß mal umdrehen und den braven Murli zum Edit-Worrier machen will. Zur Sache: Falschschreibungen in deiner Militaria sind nicht der Maßstab für enzyklopädische Arbeit und da du anscheindend überhaupt nicht Bescheid weiss, wie diese funktioniert (siehe deine Disk!) könntest du, und das ist ein Tip von mir, eine vernünftige Art und Weise der Zusammenarbeit suchen und diese "Mit dem Kopf durch die Wand"-Menthalität ablegen, denn das hier ist ein Gemeinschaftsprojekt. So wirst du nämlich wohl nicht allzu alt in der Wiki werden. Damit schließe ich meinen Kommentar Berihert ♦ ^(Disk.) 11:16, 10. Aug. 2015 (CEST)

Sogar die New York Times benutzt den Begriff "Szwelwow" 20.August 1916 Da kann man doch nicht den Begriff aus dem Artikel löschen. --Per aspra (Diskussion) 09:48, 11. Aug. 2015 (CEST)

Natürlich wieder nur eine Referenz auf das Jahr 1916 und das gleiche zeitliche Ereignis ... Du kannst den englischen Artikel dazu gerne anlegen, allerdings dann bitte auch Zabie (Żabie wäre ja korrekt) unter en:Verkhovyna, ich bin mir sicher dort wird dein Eintrag relativ kurze Zeit Bestand haben. Weiters ist wohl kaum eine englische Zeitung bzw. Quelle die nicht auf englischsprachige Länder referenziert wohl kaum als Quelle für die deutsche Wiki geeignet, schon allein weil diese Meldung aus dem deutschen Kriegsberichten dieser Zeit übernommen wurde (ansonsten würde ja zumindest Szelvov dort stehen, andere Orte im Text wie Zviniache, eigentlich polnisch Zwiniacze sind ja anglisiert worden).
Es ist und bleibt ein Fakt dass es keinen deutschen Namen dieses Ortes gab, etwaige Transkriptionsfehler und Weglassungen diakritischer Zeichen sind und waren immer schon beliebt in jedweden Medien (wie gern lese ich doch L'viv als Namen für korrekterweise Lwiw) ... das macht die aus dem englischen und noch dazu transliterierte Variante trotzdem nicht korrekter, sie wird natürlich wie bei allen anderen Artikeln über Orte in der Westukraine nicht im Artikel wiedergegeben). --murli ^(Post) 10:45, 11. Aug. 2015 (CEST)

Damit scheint also der Vorwurf (deutscher Name, ohne deutsche Bevölkerung usw.) nicht mehr erhoben zu werden. Also sind wir hier mal einen Schritt weiter. Da der Ort vor 1918 ausschließlich Szelwow genannt wurde und nach 1919, als der Ort zu Polen kam, dann nur noch Szelwów, ist es doch naheliegend, dass sich der Polnische Name aus dem deutschen entwickelt hat; also genau das umgekehrte, was du annimmst.--Per aspra (Diskussion) 12:46, 11. Aug. 2015 (CEST)

Ohja, natürlich haben sich die polnisch-ukrainischen Ortsnamen aus den deutschen Ortsnamen entwickelt, ist eine gängige Lehrmeinung die du da zitiert (Sarkasmus off). Der offizielle Name des Ortes war, da er im Russischen Reich lag, natürlich von 1795 bis 1918/21 ein russisch-kyrillischer, nämlich Шельвовь (siehe zb die russische schon zitierte Karte http://www.mapywig.org/m/Russian_and_Soviet_maps/series/084K/XXIX-17_V.1915.jpg). Transkribiert würde dies als Schelwow dastehen, damals war es aber eher üblich sich auf den bis 1795 als polnischen geführten Namen (oder eine polonisierte Variante) zu berufen, diese war, wie zb unter http://dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geograficzny/Tom_XI/891 (von 1890, übrigens ein Standardwerk aus dieser Zeit) unzweifelhaft Szelwów. --murli ^(Post) 13:28, 11. Aug. 2015 (CEST)

Nehmen wir mal an, es hätte die Kriege nicht gegeben und wir würden noch in der Welt des 19. Jahrhunderts leben, dann wäre doch Schelwow, nachdem war du da grade vorgetragen hat, der offiziell richtige Name. Tatsächlich war er der offizielle deutsche Name von 1795 bis 1918/21. Nachdem, was Du hier grade eingeräumt hast, kannst Du doch nichts gegen die Erwähnung des deutschen Namens in dem Artikel haben.--Per aspra (Diskussion) 13:52, 11. Aug. 2015 (CEST)

Es geht in der Wiki nicht um meine persönliche Meinung oder was wäre wenn ... sondern um die korrekte Wiedergabe von enzyklopädischen Wissen. Dass ein Ort im Jahre 1916 einmal in den bekannteren Medien war, bedeutet ja nicht automatisch dass deswegen sein korrekter Name 100 Jahre später noch relevant für die Wiki oder sich daraus ein deutscher Name herleiten lässt. Ein deutscher Name für einen solch unbedeutenden Ort in Osteuropa kann es nur geben wenn es eine deutschsprachige Bevölkerung im Ort gegeben hat (die gab es nicht) oder der Ort in sonstiger Weise für eine in näherer Umgebung ansässige Bevölkerung von Relevanz war (zb als Verwaltungszentrum, Marktort und dergleichen). Genau dann wäre er von Relevanz für die Wikipedia, nicht aber wenn er für ein Gefecht während des 1. Weltkrieges relevant war. Als Beispiel für Relevanz seh ich zb. die Konföderation von Targowica (auch Targowitz genannt), hier hat ein an sich nicht deutschsprachiger Ort, Torhowyzja auch den deutschen Namen im Artikelkopf genannt da es sich um ein bedeutendes Ereignis der Weltgeschichte handelt. Ich kann bei einem Gefecht nahe des Ortes keinerlei enzyklopädische Relevanz (sowas gehört in Militärische Fachbücher und dergleichen) finden, die deutsche Wiki verzeichnet lediglich die Brussilow-Offensive und 2 weitere Events für dieses Jahr, selbst die englische Wiki die sonst sehr penibel mit sowas ist gibt nicht mehr her. Kurzum, der vermeintlich deutsche Name ist enzyklopädisch irrelevant, ist dennoch im Fließtext erwähnt und könnte auch durch einen Redirect noch leichter findbar gemacht werden, damit ist dem Thema für die Wiki genüge getan, schöner wären für den Artikel eher Themen aus der polnischen und ukrainisch-russischen Geschichte.

Es geht hier nicht um RK für den Artikel, auch nicht um den Namen, den hast Du ja schon geändert in Schelwiw (Lokatschi), sondern es geht um das erwähnen dieses Namens im Artikel. So recht versehe ich gar nicht, was du willst. Der Name ist ausreichend belegt: Lass ihn stehen und spiel dein Spiel mit anderen. --Per aspra (Diskussion) 15:29, 11. Aug. 2015 (CEST)

Nach der Schau die du hier abgezogen hast inkl. 2xVM, soll dir nun jemand entgegenkommen, nachdem dir deine Argumente ausgehen? Und das auch noch so liebevoll formuliert? Du hast zumindest Humor. Berihert ♦ ^(Disk.) 16:01, 11. Aug. 2015 (CEST)

Wenn noch einmal der Name rausgenommen wird, gleich wer es ist, kommt ganz sicher die 3 VM, dass kann ich garantieren. Spiel Du auch Dein Spiel mit jemand anderem.--Per aspra (Diskussion) 16:07, 11. Aug. 2015 (CEST)

Uiuiui, ist ja eine ganz fürchterliche Drohung, deine Garantie. Wir spielen hier nicht, wir arbeiten an einer Enzyklopädie, und das seit Jahren auch ganz gut ohne Leute, die meinen, ihre persönlichen Ansichten als enzyklopädiewürdig zu erachten. Warten wir mal die 3M ab. Bis dahin Berihert ♦ ^(Disk.) 16:17, 11. Aug. 2015 (CEST)

wieder editwar

dann warten wir mal auf die 3 M, sonst melde ich wieder den Vandalismus--Per aspra (Diskussion) 22:35, 23. Sep. 2015 (CEST)

Gääähn Berihert ♦ ^(Disk.) 22:38, 23. Sep. 2015 (CEST)

Mitgäähn, wollen wir nicht miteinander streiten Berihert? :)) --murli ^(Post) 15:46, 14. Okt. 2015 (CEST)

und wieder Editwar: hier lasst es einfach sein!--Per aspra (Diskussion) 12:59, 14. Nov. 2015 (CET)

Du raffst es anscheinend nicht. DU bist derjenige der hier eine inoffizielle Bezeichnung durchdrücken will und stehst damit allein auf weiter Flur! Berihert ♦ ^(Disk.) 13:29, 14. Nov. 2015 (CET)

Nein, ihr seid die einzigen die sich sturr stellen. Ich habe die Belege genannt und ihr betreibt Editwar.--Per aspra (Diskussion) 09:34, 15. Nov. 2015 (CET)

@Murli:  Info: Der Benutzer:Per aspra wurde zwischenzeitlich als Sperrumgehung enttarnt und gesperrt. ( Checkuser/Anfragen/Benutzer Respondo, Benutzer Richaardo, Benutzer Sendker). Falls also demnächst eine IP oder neu angemeldeter Benutzer hier auftaucht und meint, er müsste in die gleiche Kerbe schlagen, ist klar, was unter Hinweis auf den o.g. Link zu tun ist. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 00:09, 17. Feb. 2016 (CET)

Dritte Meinung

Hallo zusammen, die 3M-Anfrage ist ja schon etwas her, aber da der Streit offensichtlich noch aktuell ist, meine Einschätzung dazu: Es ist ja unstreitig, dass es deutschsprachige Quellen gibt, die den Namen "Szelwow" für diese Ortschaft verwenden. Uneinigkeit herrscht nun darüber, ob diese Quellen eine deutsche Namensvariante rechtfertigen (auch wenn diese evt. durch eine falsche Transkription zustande kam), oder ob diese nur verwendet werden kann, wenn der Ort offiziell einen deutschen Namen hatte. Ich habe dazu unter Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete nachgeschlagen und keine entsprechenden Regeln gefunden - möglicherweise wäre es sinnvoll, das unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen zu diskutieren. Rein intuitiv leuchtet mir die Argumentation ein, dass in der Lemmedefinition nur offizielle Übersetzungen stehen sollten, zumal die Tatsache, dass während des ersten Weltkriegs die Bezeichnung "Szelwow" verwendet wurde, ja im Artikel erwähnt ist. Hoffe, das hilft euch weiter. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 04:56, 20. Nov. 2015 (CET)