Diskussion:Schengener Abkommen

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Komplette Neufassung des Artikels und grundlegende Umstrukturierung

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Es geht um eine grundsätzliche Frage der Artikelgestaltung. --Opihuck 22:06, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin mit der Struktur des Artikels ausgesprochen unzufrieden und will das gerne begründen:

Der Artikel ist konzeptionell misslungen, weil er Schengener Übereinkommen von 1985 und Schengener Durchführungsübereinkommen 1990 miteinander vermischt und keine saubere Trennlinie zieht. Er spricht in der Einleitungszeile noch von "den Schengener Abkommen" (Plural) und reduziert sich sodann im weiteren Verlauf auf den Inhalt "des Abkommens" (Singular).

Das Abkommen von 1985 bestand aus Absichtserklärungen der Beneluxstaaten, Deutschlands und Frankreich. Soweit ersichtlich, ist kein anderer Staat dem Abkommen von 1985 beigetreten. Das Abkommen von 1985 ist in Deutschland in einem Amtsblatt der Bundesministerien veröffentlicht worden und hatte nie eine besondere praktische Bedeutung.

Relevant ist allein das "Schengener Durchführungsübereinkommen von 1990", das die heute noch geltenden Regelungen des "Schengenrechts" verbindlich aufstellt. Ihm sind mehrere weitere Staaten beigetreten bis der Schengen-Besitzstand in das Recht der Europäischen Union übernommen und dort weiterentwickelt wurde. Ihm gebührt schon wegen der Relevanz ein eigenes Lemma.

Thematisch eindeutiger Schwerpunkt bei der Behandlung muss daher das zweite Abkommen von 1990, in Deutschland überaus bekannt unter SDÜ -, sein, auch wenn viele Passagen inzwischen durch Neuregelungen abgelöst sind. Es regelt z. B. im Kapitel 4 (Art. 19 bis 22 SDÜ) das nach wie vor geltende Aufenthaltsrecht von Drittstaatsangehörigen im Schengen-Binnenraum. Von dieser extrem wichtigen Funktion liest man im ganzen Artikel nahezu nichts. Auch der sonstige Inhalt des SDÜ (z. B. die Möglichkeiten der Nacheile der Polizei über die Staatsgrenzen hinweg, wenn ein Straftäter auf frischer Tat ertappt und verfolgt wird, Art. 41 SDÜ), der viel wichtiger ist als die Absichtserklärungen von 1985, bleibt im Artikel weitgehend im Dunkeln.

Aus diesem Grunde trage ich mich mit dem Gedanken, den bestehenden Artikel auf das Schengener Abkommen von 1985 zu reduzieren und deutlich zu straffen. Dort sollte das drin stehen, was man 1985 vereinbarte: die Bereitschaft, die Grenzkontrollen fallen zu lassen. Hinzu treten sollte ein eigener ausführlicher Artikel über das "Schengener Durchführungsübereinkommen von 1990 (SDÜ)". Darin sollten die Entwicklungsgeschichte (Beitritt anderer Staaten, Übernahme in EU-Recht) und vor allem die heute für die Praxis wichtigen Vorschriften dargestellt werden.

Bevor ich mir die Mühe zu diesem Mammutprojekt mache: Meinungen dazu? --Opihuck 22:33, 24. Jun. 2015 (CEST)

Äh, jemand da? --Opihuck 18:31, 29. Jul. 2015 (CEST)

Der Sommerurlaub ist zu Ende, der Herbst steht vor der Tür - jetzt jemand da? --Opihuck 22:18, 19. Sep. 2015 (CEST)

Das Problem ist mE, dass auch heute noch in den Medien vom Schengener Abkommen gesprochen wird, wobei der Schengen-Besitzstand^{Link leitet weiter auf Schengener Abkommen} gemeint ist. Nach ihrer Einbeziehung in das EU-Recht sind ja mittlerweile sowohl das Schengener Abkommen, als auch das Schengener Durchführungsübereinkommen^{Link leitet weiter auf Schengener Abkommen} aufgehoben und durch neuere Rechtsvorschriften, wie den Schengener Grenzkodex, ersetzt worden. Wenn du den vorliegenden Artikel kürzen willst, dann wäre (neben einen über das SDÜ) mE gleichzeitig ein Artikel über die Schengenzone (unter welchem Lemma auch immer) oder den Schengen-Besitzstand zu schaffen, da letztendlich die Nachfolgeregelungen in der EU eigentlich auch nicht mehr zum SDÜ zählen. (Ein Begriffsklärungshinweis im vorliegenden Artikel könnte dann - im Sinne der Verwendung in den Medien - auf die Schengenzone oder den Schengen-Besitzstand verweisen.)--Taste1at (Diskussion) 22:32, 19. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Taste1at, vielen Dank für deine Rückmeldung, wenigstens einer – und noch dazu ein von mir sehr geschätzter –, der sich meldet.

Was in den Medien so berichtet wird (das sehen wir ja z. B. sehr schön an der immer noch verwendeten Bezeichnung Dubliner Übereinkommen), trifft es oft nicht. Eine Enzyklopädie sollte um eine korrekte Darstellung bemüht sein – „Schengener Abkommen“ als Sammelbegriff für alles, was es zum Schengen-Recht gibt, ist da schon ziemlich dürftig.

"Schengen-Besitzstand" ist die Bezeichnung einer Sammlung von Rechts- und Verwaltungsvorschriften, die per 1. Mai 1999 als Unionsrecht übernommen wurde; das SDÜ bildet nur einen kleinen Teil dieser Vorschriften. Das SDÜ ist überwiegend aufgehoben – ja -, aber einige sehr wichtige Vorschriften (siehe oben in meiner Anfrage) gelten fort. Und die haben es in sich! Darüber liest man nur leider in dem ganzen Artikel gar nichts.

Ich will den bisherigen Beitrag nicht kürzen im Sinne von "löschen". Vielleicht hat meine Ankündigung, den Beitrag straffen zu wollen, bei dir für Unbehagen gesorgt. Das Straffen bezog sich allein auf das "Schengener Abkommen" von 1985. In dem weiteren Beitrag über das SDÜ werden ca. 80 % des bisherigen Beitrags enthalten sein. Ich denke, es geht insgesamt nichts von dem bisherigen Text verloren; mir geht es allein um eine bessere Abgrenzung zwischen dem Abkommen von 1985 und dem praktisch bedeutsamen SDÜ von 1990.

Schengen-Besitzstand findet am ehesten beim SDÜ Erwähnung. Der Begriff Schengenzone ist problematisch, weil wir zwischen den Ländern unterscheiden, unter denen die Grenzkontrollen weggefallen sind (auch außerhalb der EU, wie Schweiz, Liechtenstein, Norwegen, Island), und denen die einen Teil des Schengen-Rechts übernommen haben (Großbritannien, Irland, Dänemark) sowie solchen, die noch keine Vollmitglieder sind (z. B. Rumänien, Bulgarien, Zypern), aber Teile des Schengen-Rechts auch schon anwenden. Der Begriff wird sicher auch irgendwo Erwähnung finden, wahrscheinlich unter SDÜ, weil er da am ehesten hingehört. Viele Grüße --Opihuck 22:05, 21. Sep. 2015 (CEST)

Sorry für die späte Antwort: Ich stimme dir völlig zu, dass wir die Themen jedenfalls unter dem richtigen Lemma behandelns sollen - dabei sollen wir auch der fachterminologie folgen. Gleichzeitig sollten wir versuchen, durch geeignete BKHs die Brücke zur Verwendung in Medien/Alltag spannen.

Dies ist mE die bewährte Praxis. Auch zur bewähren Praxis zählt die Trennung der Artikel auf Artikel über Rechtsquellen (Schengener Abkommen, SDÜ, Schengener Grenzkodex etc.) einerseits und solche über Rechtsgebiete andererseits. Meiner Meinung nach sollte auch ein solcher Artikel nicht fehlen. Nicht ganz klar ist hierbei das Lemma.

Es würde sich aber das Lemma Schengen-Besitzstand in gewisser Weise anbieten; das Protokoll über den in den Rahmen der Europäischen Union einbezogenen Schengen-Besitzstand (idF des Vertrags v Lissabon) sieht in seinem Art. 1 vor, dass die EU-Mitgliedstaaten (mit Ausnahme von Dänemark, UK und Irland) eine verstärkte Zusammenarbeit errichten, die sich nicht nur auf die Einbeziehung des Schengen-Besitzstandes in das EU-Recht, sondern auch auf die Weiterentwicklung des Schengen-Besitzstandes bezieht. Die jeweiligen Beitrittsverträge schränken die Anwendbarkeit der Schengenregeln auf die neuen Mitgliedstaaten (momentan Kroatien, Bulgarien, Rumänien) jeweils ein. Gleichzeitig gelten für Norwegen, Island, Schweiz etc. auch die Weiterentwicklungen des Schengen-Besitzstandes. Daher sehe ich persönlich in ihm einen stehenden, und angemessenen Begriff. Ich würde es nun sinnvoll finden, wenn für das gesamte Rechtsgebiet einen Artikel existieren würde, wo diese Dinge transparent dargestellt werden. Grüße,--Taste1at (Diskussion) 17:32, 24. Sep. 2015 (CEST)

Deine Idee, einen Artikel über Schengen-Besitzstand vorzusehen, finde ich nach kurzem Nachdenken gut. Da könnte in der Tat etwas eher Allgemeines zur Entwicklung stehen. Ich gebe dir Recht, dass man neben den Artikeln zu echten Rechtsquellen etwas "Rechtsgebietsbezogenes" und "Rechtsquellenübergreifendes" anbieten sollte. Dafür böte Schengen-Besitzstand einen guten Ansatz. Immerhin lesen wir in vielen neuen EU-Verordnungen und -Richtlinien den Passus, es handele sich um die Weiterentwicklung des Schengen-Besitzstands. Was das ist, sollte dann auch irgendwo erklärt werden. Also halten wir fest: Ein Artikel über Schengener Abkommen von 1985, ein Artikel über Schengener Durchführungsübereinkommen von 1990, einen über Schengen-Besitzstand und einen über Schengener Grenzkodex (letzteren habe ich schon vor einiger Zeit angelegt). Das wäre doch dann zumindest schon mal ein Grundkonzept. Hättest du Interesse, dir Gedanken über den Inhalt von Schengen-Besitzstand zu machen? --Opihuck 19:27, 24. Sep. 2015 (CEST)

Die Idee, den Artikel neu zu gestalten, ist nicht vergessen, sondern in Vorbereitung: Einen bereits fast fertigen Artikel zum Übereinkommen von 1985 kann ich aber erst einstellen, wenn weitere Artikel formuliert und dieser Artikel hier entsprechend angepasst ist. Da ich mich gegenwärtig aus der Wikipedia zurückgezogen habe, kommt das irgendwann später. --Opihuck 19:59, 28. Feb. 2016 (CET)

Ich habe nun mit dem ersten Teil der Überarbeitung angefangen → neuer Artikel Schengener Übereinkommen von 1985. --Opihuck 22:09, 6. Apr. 2017 (CEST)

Gestern habe ich Teilstück Nr. 2 → neuer Artikel Schengen-Besitzstand in die Gemeinfreiheit entlassen und etliche Links und teilweise auch andere Artikel korrigiert. --Opihuck 20:07, 16. Jun. 2017 (CEST)

@Opihuck: @Taste1at: Moin zusammen. Als interessierter Leser auf der Suche nach Schengen-Raum wollte ich verlauten lassen, dass durch den ausführlichen Ü-Baustein auch Eure interessante Disk hier wahrgenommen wird und insbesondere Dein Einsatz OpiHuck. Ich war komplett überrascht über die Komplexität der Themen und hatte – von wegen sehr bekannt – vom SDÜ noch nie gehört. Wohlgemerkt als interessierter Laie. Dass ein zugehöriges Durchführungs-Abkommen fünf Jahre später das ist, was ich unter Schengener Abkommen verstanden hätte, war also eine Überraschung. Als WP-Autor mit Sinn für Strukturen – und auch als Leser! – finde ich es absolut richtig und wichtig, wenn WP diese Strukturen angemessen abbildet. Daher an dieser Stelle mein Lob, OpiHuck!!! Schade, dass sich so wenig Unterstützung findet. --WinfriedSchneider (Diskussion) 10:27, 4. Nov. 2018 (CET)

Vielen Dank für dein Lob und für deine netten Worte. Solche Rückkopplung ist eine Ermutigung weiter zu machen, auch wenn ich sehe, dass man oft alleine ist und wenig Unterstützung bekommt. Wie ich schon vor 3 1/2 Jahren schrieb: Es ist ein Mammutprojekt, das EU-Recht zu durchforsten und ordentlich darzustellen. Schon die Artikel zum Schengener Übereinkommen von 1985 und zum Schengen-Besitzstand haben viel Zeit gebunden. Vor einiger Zeit hatte ich beim wissenschaftlichen Dienst der EU-Kommission mal angefragt, ob es seitens der Kommission irgendwo einen aktuell gültigen Text des SDÜ gäbe. Das SDÜ ist ein Sammelsurium aus völkerrechtlichen Verträgen, einem Schnitt mit dem Schengen-Besitzstand und der Weiterentwicklung durch EU-Richtlinen und Verordnungen. Der juristische Dienst hat den ursprünglichen Plan, den geltenden Text darzustellen, inzwischen aufgegeben. Man war schon weit gekommen, überließ mir auch eine schöne englischsprachige Übersicht, stellte die weiteren Bemühungen dann aber ein. Interessiert keinen. Was fürs tägliche Leben wichtig ist, findet sich in modernen Verordnungen (z. B. dem Schengener Grenzkodex, dem Visakodex und der EU-Visum-Verordnung) und das muss dann eben reichen. Nach Details fragen nur die pedantischen Deutschen. So arbeiten wir statisch mit den noch geltenden Fragmenten in der Annahme weiter, dass sie noch gelten - aber wer weiß? Das alles erschwert auch die Weiterentwicklung an den WP-Artikeln. Möglicherweise steht in den bereits überarbeiteten Artikeln manches, was auch für den juristischen Dienst der Kommission eine neue Erkenntnis ist. --Opihuck 23:24, 4. Nov. 2018 (CET)

Heute habe ich Teilstück Nr. 3 → neuer Artikel Schengen-Raum in die Gemeinfreiheit entlassen und etliche Links und teilweise auch andere Artikel korrigiert. --Opihuck 23:11, 13. Apr. 2020 (CEST)

Habe gerade die Grafik bei Schengen-Raum etwas überarbeitet. Könnte auch hier passen--Klaus-Peter (ex und hopp) 10:41, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich fände die Grafik auch hier nicht so toll. Sie ist zudem inhaltlich problematisch. Was ist denn ein "Schengen-Mitglied"? Woran wird das festgemacht? Und wieso sind Kroatien, Bulgarien, Rumänien und Zypern, die einen Großteil der Schengen-Regeln bereits anwenden, nur "zukünftige" Mitglieder? Und wo sind die EU-Staaten mit ihren Flaggen? Das Flaggenposting kostet viel Platz, hat aber kaum einen Mehrwert. Bitte lieber so lassen wie es ist. --Opihuck 14:28, 14. Apr. 2020 (CEST)

@Opihuck: Wie sieht es eigentlich jetzt mit diesem Projekt aus? Du hast zwar einige Artikel geschrieben, die Sache wurde aber nie ganz abgeschlossen. Was hältst du von folgendem Vorschlag:

• Wir übernehmen die Abschnitte "3 Geschichte", "4 Problemaspekte und Kritik", "5 Literatur", "6 Filme", und "7 Weblinks" in den Artikel Schengen-Raum (natürlich mit Versionsimport).
• Wir wandeln diesen Artikel hier in eine WL auf Schengen-Raum um. (Alternative wäre die Schaffung einer BKS mit Hinweisen auf den Schengen-Raum, das Schengener Übereinkommen von 1985, das Schengener Durchführungsübereinkommen und den Schengen-Besitzstand).

Schöne Grüße, --Taste1at (Diskussion) 18:06, 9. Jan. 2021 (CET)

Hi Taste1at, auch wenn man das nicht so sieht: Ich arbeite an den Artikeln im Hintergrund weiter. Im Moment bin ich dabei, eine vollständige Textfassung des SDÜ zusammenzustellen und bin da auch schon ziemlich weit vorangekommen. Ich überlege, ob diese Textfassung als WP-Artikel eingestellt werden sollte oder nicht besser in Wikidata passen würde. Hast du mit Wikidata Erfahrungen? Für mich ist das Neuland. Parallel bereite ich einen eigenen WP-Artikel über das SDÜ von 1990 vor. Ich wollte beides erst einmal abschließen, um danach den jetzigen Artikel Schengener Abkommen auf einen Rahmenartikel zu reduzieren. Du weißt ja, dass es Konzept war, zunächst einige ausgelagerte Artikel zu erstellen (von denen inzwischen auch einige entstanden sind) und den jetzigen Artikel auf eine Art Überblicksartikel zu reduzieren. Hast du selbst weitere Anstrengungen unternommen? Dann sollten wir unsere Arbeit koordinieren. LG --Opihuck 18:32, 9. Jan. 2021 (CET)

Hallo, schön zu lesen, dass da was vorangeht :). Ich habe in diesem Themenbereich nichts getan. Ich dachte, du hast dich in den letzten 5 Jahren auch anderen Themen gewidmet...

Mit Wikidata habe ich keine besondere Ahnung, aber ich hätte noch nie was davon gehört, dass Textfassungen dort zu finden wären. Grüße--Taste1at (Diskussion) 19:44, 9. Jan. 2021 (CET)

Das → Ich dachte, du hast dich in den letzten 5 Jahren auch anderen Themen gewidmet ist genau das Problem. Ich schreibe überwiegend in meiner Freizeit daran, wenn ich dazu komme. --Opihuck 20:40, 9. Jan. 2021 (CET)

Ja, jeder schreibt in der Freizeit...--Taste1at (Diskussion) 15:39, 14. Jan. 2021 (CET)

Ich beende meine Mitarbeit an diesem Artikel und am Schengen-Komplex jetzt. Schade, dass uns die Leute mit Sach- und Fachkompetenz immer mehr abhanden kommen. --Opihuck 17:04, 14. Jan. 2021 (CET)

Kooperierende Staaten Niederlande

Wäre es nicht notwendig, im Abschnitt "Niederlande " die Wiedereinführung von Grenzkontrollen aufgrund der Flüchtlingskrise zu erwähnen? (nicht signierter Beitrag von 86.103.158.150 (Diskussion) 18:16, 25. Apr. 2017‎)

Vereinigtes Königreich

Das Vereinigte Königreich wird im Artikel immer noch als aktives Mitglied der EU bezeichnet. Stattdessen ist GB seit Februar 2020 nicht mehr Mitglied der EU. Mark Fe (Diskussion) 20:09, 1. Nov. 2021 (CET)