Diskussion:Schifffahrtsgesellschaft des Vierwaldstättersees

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Dieser Artikel war am 1. September 2014 der Artikel des Tages.

Weblinks

Meiner Meinung nach sollten Weblinks von fremden Gesellschaften bei diesen selber zu finden sein (ZSG etc.) und nicht als Querlink hier beim SGV. Im Wiki werden nicht primär touristische Seiten gemacht, sondern Infos und Beschreibung DES Unternehmens und Einsatzgebiet. Rynacher 22:34, 21. Mai 2006 (CEST)

Schiffsstationen

Die im Artikel aufgeführten Orte sind nicht Schiffsstationen, sondern Anliegergemeinden am See. Diese gehören zum Artikel Vierwaldstättersee. Habe die offiziellen Schifffahrtsstationen als Ersatz aufgegührt. Rynacher 07:32, 26. Mai 2006 (CEST)

Ausgeschnitten aus dem Artikel:

Schiffstationen Amt Luzern Einwohner
(31. Dez. 2004) 		Fläche in km²
Adligenswil 5345 6.99
Dierikon 1285 2.78
Ebikon 11'430 9.69
Greppen 851 5.25
Luzern 57'491 24.15
Vitznau 1237 11.76
Weggis 3927 25.29
Schiffstationen K. Nidwalden Einwohner
(31. Dez. 2005) 		Fläche
in km²
Buochs 5'323 12.04
Emmetten 1'184 28.63
Ennetbürgen 4'198 17.70
Ennetmoos 1'953 14.95
Hergiswil (NW) 5'396 17.00
Stans 7'512 11.08
Stansstad 4'478 17.11

Vor Dampfära

Die beiden Zünfte, die Luzerner Pfister-Nauen-Gesellschaft und Urner Uri-Nauen-Gesellschaft, sollten schon irgendwie erwähnt werden (Hier oder im Artikel Vierwaldstättersee). Das waren schliesslich die beiden grössten "Vorgänger", neben der noch älterern St. Niklausen-Gesellschaft. Die hatten Vorrechte, gegen die Schifffahrtsgeselschaften ankämpften bzw. auch ein Grund für deren Gründung waren. Man müsste dafür mal die Gersauer Verträge von 1810 und 1811 konsultieren. --Bobo11 19:33, 7. Feb. 2012 (CET)

Ja, ich baue den Abschnitt zur Vorgeschichte gerne noch etwas aus; "Seit dem Spätmittelalter bestand in Luzern und Flüelen ein Transportwesen mit mehreren Schifffahrtsgesellschaften" ist vielleicht etwas knapp ;-) - aber natürlich soll sich der Artikel hier auf die SGV und ihre direkten Vorgängergesellschaften (also nicht auf die anfängliche Konkurrenz) konzentrieren, das eigentliche Thema hier fängt also bei der Gesellschaft von Knörr an. Über die St.-Niklausen-Gesellschaft könnte man sicher auch einen spannenden Artikel schreiben, weil es die SNG ja immer noch gibt, wenn auch nicht als Bestandteil des öffentlichen Verkehrs. Da die Anfänge der SNG im Jahre 1357 liegen, dürfte sie gar eines der ältesten Unternehmen Europas sein... aber wie gesagt, das ist dann ein anderes Thema. Gestumblindi 21:13, 7. Feb. 2012 (CET)
So, schon etwas besser? Ich habe am Ende des Geschichtsabschnitts auch noch erwähnt, dass die SNG der SGV in Luzern Konkurrenz im Bereich Rundfahrten/Gesellschaftsfahrten macht. Gestumblindi 22:56, 7. Feb. 2012 (CET)
Ja, jetzt ist eben klarer, dass es vor der Dampfära auch schon organisierter Verkehr gab. Das man hier nicht ins Detail geht ist mir schon klar. Aber eben erwähneswert ist mit den Zünften sicher, gerade weil eben die eine immer noch als Mitkonkurrent besteht, wenn auch nur in einem Teilbereich. Es geht mir eben auch um die später mögliche Querverlinkung, falls es mal Artikel über die Zünfte usw. gibt.--Bobo11 05:42, 8. Feb. 2012 (CET)

Review/Verkehr: 11. Dezember 2011 - 1. März 2012

Nachdem ich diesen Artikel in den letzten Monaten stark ausgebaut habe (es gibt erfreulicherweise reichhaltige Literatur), wäre ich nun dankbar für Kritik, Anregungen usw. Gestumblindi 19:09, 11. Dez. 2011 (CET)

Auf den ersten Blick hätte ich gerne eine Infobox Unternehmen und Lebensdaten der in rot verlinkten Personen. "schweizerisch konzessioniert" hört sich komisch an. Wie wäre es mit einem zusätzlichen Satz "Inhaber der Konzession für ..." oder "besitzt seit xxxx die Konzession der Bundes/Kantonsregierung für ..."? --Flominator 13:22, 31. Dez. 2011 (CET)
Schon mal danke; die Infobox habe ich hinzugefügt (auch wenn sie mir nicht besonders gefällt), um den Rest werde ich mich noch kümmern... Gestumblindi 14:36, 31. Dez. 2011 (CET)
Gibt es kein Logo, das z.B. im Geschäftsbericht genutzt wird? Ein Foto des Unternehmenssitzes wäre auch nett, wenn es schon ums Unternehmen geht. --Flominator 16:08, 31. Dez. 2011 (CET)
Einen ersten Abschnitt habe ich dir gerade mit HTML-Kommentaren reviewt. --Flominator 16:22, 31. Dez. 2011 (CET)
Ein Logo gibt es schon, aber Logos lade ich hier grundsätzlich keine mehr hoch, da mir die ganze Logo-Situation rechtlich zu unsicher ist (Österreich etc., siehe URF und Umfrage); wer da weniger Skrupel hat, soll das meinetwegen machen. Vielen Dank für die diversen Kommentare - die meisten Fragen dürften sich beantworten lassen; darum kümmern können werde ich mich aber vermutlich erst in einigen Tagen. Gestumblindi 16:28, 31. Dez. 2011 (CET)
Nur gleich noch eine Rückfrage hierzu - wieso lieblos? Am liebsten würde ich den ganzen Artikel mit diesem Blick auf die Schiffe einleiten, wie es ursprünglich der Fall war, aber leider sieht die Unternehmens-Infobox (Infobox hier, Infobox da... ich halte nicht all zu viel von der Infoboxerei) kein Bild vor. Damit ist das Bild am Anfang des Geschichtsabschnitts nicht mehr ganz passend plaziert, aber "lieblos"...? Gestumblindi 16:43, 31. Dez. 2011 (CET)
Ich glaube, für das Bild nun eine gute Lösung gefunden zu haben, an passender Textstelle, und etwas Historisches dazu... mehr demnächst :-) Gestumblindi 17:22, 1. Jan. 2012 (CET)

Schon recht interessant, zumal ich letztes Jahr auch die Dienste dieser Gesellschaft gerne in Anspruch genommen habe. Was noch fehlt, wäre eine Karte des Streckennetzes, der See selbst ist ja drin, aber wie die Kurse fahren, dazu wäre eine Karte eben recht hilfreich. Ich würde auch generell die Struktur der Schiffskurse in ein separates Unterkapitel auslagern, wenn möglich auch um Infos zu ggf. früher anders laufenden Kursen ergänzt (gab es bspw. spezielle Kurse von Luzern nach Standstad zwecks Anbindung der Bahn, bevor der Loppertunnel gebaut wurde?). Da könnte dann außerdem bspw. erklärt werden, was die "Nord-Kurse" sind, die im Kapitel zu den Schiffsstationen erwähnt werden. Auch Umsteigebeziehungen zum übrigen ÖV wären sicher ein erwähnenswerter Aspekt (sehr gut gefiel mir bspw. die entsprechende Möglichkeit Postauto-Schiff in Beckenried). Ein weiteres noch offenes Kapitel wären die Tarife, dazu habe ich nichts nennenswertes im Artikel entdeckt. Soweit meine ersten Ideen und Anregungen. Gruß, --Wahldresdner 21:02, 12. Jan. 2012 (CET)

Hm, in diesem Prospekt der SGV sind die Strecken auf dem See eingezeichnet - ich werde mal bei den Kartenwünschen anfragen, ob einer der geschickten Leute dort vielleicht mit dieser Hilfe eine Karte erstellen bzw. die Linien auf Datei:Karte_Vierwaldstättersee.png eintragen kann. Um den Rest werde ich mich hoffentlich bald kümmern können. Gestumblindi 23:44, 13. Jan. 2012 (CET)
Ich habe nun einige Informationen zum Fahrplan und zum Tarifsystem ergänzt und bin dabei auch auf die Umsteigebeziehungen eingegangen. Natürlich gibt es noch einiges zu tun :-) Gestumblindi 00:50, 16. Jan. 2012 (CET)

Tschubby hat mit Datei:Schifffahrt_Vierwaldstättersee.png inzwischen eine hervorragende Karte der Schiffslinien auf dem See erstellt und im Artikel eingebunden :-) Gestumblindi 17:11, 28. Jan. 2012 (CET)

Die Karte geht schon genau in die richtige Richtung. Wäre es eventuell sinnvoll, die vier im Artikel benannten Linien farblich zu unterscheiden, ebenso auch die quasi im Takt bedienten von den nur von Einzelfahrten bedienten Abschnitten zu unterscheiden? Die Linie von Flüelen über Brunnen - Beckenried nach Luzern fährt ja bspw. nur mit Einzelfahrten über Buochs und Ennetbürgen, die meisten gehen von Beckenried direkt nach Vitznau. Außerdem wäre es gut, die in der Karte genannten nicht mehr bedienten Anleger auch textlich kurz zu erwähnen. Die Autofähre ist ja in der Karte erwähnt, was mich zur Frage bringt, ob die auch zur SGV gehört? Wenn nein, wäre das zumindest einen Satz mit dieser Aussage wert. Eine weitere Anregung noch - die Schiffsbestände würden sich auch gut in einer Tabelle machen, im Text finden sich ja bereits der Bestand von 1913 und der aktuelle Stand. Zwei-drei Zwischenständee mehr und (wenns die Datenlage hergibt) auch ein Stand vor 1913 würden in Form einer Tabelle sicher erheblich zur weiteren Verbesserung beitragen. Und letzter Punkt - Güterverkehr gab es ja wohl auch noch lange nach Eröffnung der Gotthardbahn (ich lese etwas von Viehtransport und kann mich auch an s/w-Bilder erinnern, die ich letztes Jahr irgendwo am See gesehen habe), dazu wäre ein eigenes kleines Kapitel sicher hilfreich. Gruß, --Wahldresdner 14:03, 7. Feb. 2012 (CET)
Danke für die weiteren Anregungen, Wahldresdner! Hm, "die in der Karte genannten nicht mehr bedienten Anleger"? Das ist doch nur Rotschuo, wird unter Schifffahrtsgesellschaft_des_Vierwaldstättersees#Liste_der_Stationen als von 1998 bis 2009 bediente Station erwähnt. Die Autofähre findet seit kurzem Erwähnung (letzter Abschnitt von "Geschichte"), sie gehört nicht zur SGV. Ich habe nun noch einen Satz im Abschnitt "Liste der Stationen" ergänzt. Die Anregung zur farblichen Gestaltung der Linien werde ich mal an Tschubby weiterleiten. Das Thema Güterverkehr baue ich gerne demnächst noch etwas aus, und auch wegen der vorgeschlagenen Tabelle überleg ich mir was... Gestumblindi 04:04, 9. Feb. 2012 (CET)
Leider wird bei den 4 verschiedenen Routen nicht gesagt, welche Orte dort genau angefahren werden. Auch wird es wohl bei den einzelen Routen Überschneidungen geben, was der Übersichtlichkeit auch nicht gerade dienlich ist. Daher finde ich besser, wenn wir das so belassen... Gruss --Tschubby 18:21, 12. Feb. 2012 (CET)

Nun, "spätestens nach etwa sechs bis acht Wochen sollte der Review-Prozess zum Abschluss gebracht werden", ich schliesse das hier also mal ab. Ich danke allen nochmal herzlich für ihre Fragen und Ideen, die mir immer noch für eine Weile Stoff für weitere Ergänzungen liefern werden (wie oben gesagt, z.B. um den Güterverkehr muss ich mich noch kümmern...) Gestumblindi (Diskussion) 03:26, 1. Mär. 2012 (CET)

Nach dem Review

Habe dich nicht vergessen und werde bei Gelegenheit mal weiter reviewen. --Flominator 17:39, 4. Mär. 2012 (CET)
Kurze Rückmeldung - für "Lesenswert" dürfte es wohl schon reichen, die Struktur gefällt mir sehr gut. Für Details melde ich mich noch mal, voraussichtlich am Wochenende. --Wahldresdner (Diskussion) 10:36, 9. Mär. 2012 (CET)
So, jetzt mal ein paar Anregungen:
  • Die Gliederungsnummern 2 und 3 sollten entweder weitere Unterkapitel bekommen oder nicht weiter unterteilt werden. Mein Vorschlag wäre ersteres, also als 2.1 Aktuelle Flotte, als 2.2 Ehemalige Flotte oder Überblick über die Entwicklung des Flottenbestands, ggf. auch umsortiert, also die Flottenhistorie zuerst und dann den aktuellen Bestand. Aber die Reihenfolge ist eher eine Frage des persönlichen Geschmacks. Beim Kapitel 3 wäre analog in 3.1 Fahrplan und 3.2 Stationen zu unterscheiden.
  • Das Geschichtskapitel ist derzeit streng nach Jahrhunderten untergliedert, ich würde da eine Unterteilung nach wichtigen Ereignissen und Entwicklungen bevorzugen. Ein Vorschlag wäre ungefähr so: Vorgeschichte (also alles vor Gründung der Gesellschaft), Konkurrierende Gesellschaften, Konsolidierung zur VDGV, Inbetriebnahme der Gotthardbahn (als entscheidender Einschnitt), Weltkriege, Modernisierung und Umbenennung in SGV.
  • Zwei Einzelpunkte: Was sind Glattdeckdampfer und Halbsalonschiffe? Die Begriffe werden leider nicht erläutert. Und eine Frage - lässt sich die Liste der heutigen Schiffe noch etwas mit technischen Daten "aufbohren", bspw. Angaben zur Größe, dem Fassungsvermögen und der Leistung?
Soweit meine Anmerkungen, wie gesagt, für "Lesenswert" würde ich dann auf jeden Fall plädieren. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 20:48, 11. Mär. 2012 (CET)
Danke, Wahldresdner! Auf deinen ersten Punkt bin ich nun eingegangen, indem ich den Abschnitt 2 in "Aktuelle Flotte" und "Historische Entwicklung" unterteilt habe, bei Abschnitt 3 habe ich den eigenen Unterpunkt für die Liste der Stationen entfernt, so unübersichtlich ist er ja nicht. Was deine zweite Anregung angeht, so bin ich allerdings etwas anderer Ansicht. Es scheint mir durchaus sinnvoll, die Geschichte der SGV aufgeteilt in "19. Jahrhundert" und "20. und 21. Jahrhundert" zu behandeln, wobei das 19. Jahrhundert als das in der Geschichtsschreibung verbreitete lange 19. Jahrhundert zu verstehen ist, also endend mit dem Kriegsausbruch 1914. Dieser war für die SGV auch ein entscheidender Einschitt, beendete die Epoche des Baus von "Belle Époque"-Salondampfern und führte zu einem stark reduzierten Betrieb. Also der richtige Moment, um auch hier einen neuen Abschnitt zu beginnen. Das würde ich also gerne so lassen und nicht zu fein unterteilen. Zum dritten Punkt: Ja, dass in der Wikipedia eine Erläuterung dieser Dampfer-Bauformen fehlt, ist mir auch schon aufgefallen, ich wollte das bei Gelegenheit durch Ergänzungen im Artikel Raddampfer angehen und dann aus dem SGV-Artikel entsprechend verlinken. Nebenbei, es gibt in der Schweiz nur noch einen einzigen Halbsalondampfer, das DS Neuchâtel auf den Juraseen, das nun nach Jahrzehnten als Restaurantschiff saniert werden und wieder fahren soll, vielleicht interessiert dich das ja :-). Schliesslich zur abschliessenden Frage: Ja, solche Angaben sind eine leichte Übung, werde mich in Bälde darum kümmern :-) Gestumblindi 21:44, 11. Mär. 2012 (CET)
Ich habe eine kurze Erläuterung zu den Glattdeck- und Salon/Halbsalondampfern nun doch direkt hier ergänzt, da ich mir nicht sicher bin, wie weit sich diese Entwicklung verallgemeinern lässt. Gestumblindi 02:41, 15. Mär. 2012 (CET)
Sehr schöne Ergänzung, jetzt weiß ich, was ein Halbsalondampfer ist bzw. war. Was die Gliederung des Geschichtskapitels betrifft, kann ich deine Ausführungen nachvollziehen. Zwei Vorschläge habe ich aber dennoch weiterhin: Eine weitere Untergliederung des 19. Jahrhunderts sowie eine Auslagerung der kurzen Vorgeschichte. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 13:03, 19. Mär. 2012 (CET)
Das Problem ist: Angenommen, ich trenne im 19. Jahrhundert den Anfang als "Vorgeschichte" o.ä. ab. Dann brauche ich auch eine Überschrift für den folgenden Teil und es würde sich tatsächlich eine weitere Unterteilung wie in deinem Vorschlag (Konkurrierende Gesellschaften, Fusion, Eröffnung der Gotthardbahn) aufdrängen, wodurch jedoch z.T. sehr kurze Abschnitte entstünden; ich würde es nicht gerne sehen, das 19. Jahrhundert in damit vier Unterabschnitte zu "zerkleinern". So furchtbar lang ist der Text nämlich m.E. nicht (das 19. Jahrhundert nimmt bei mir gerade mal eine Bildschirmseite ein) und ich sehe darin einen geschichtlichen Bogen, den man nicht ständig mit Überschriften zu unterbrechen braucht. Nach all deinen Anregungen, die ich gerne angenommen und umgesetzt habe, ist das also nun doch eine, der ich lieber nicht folgen möchte. Gestumblindi 02:43, 20. Mär. 2012 (CET)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur 30. September 2012

Dieser Artikel ist eines meiner längerfristigen Projekte. Nach einem Review vom 11. Dezember 2011 bis 1. März 2012 sowie weiteren Anregungen insbesondere von Wahldresdner und Flominator, von denen ich einige umsetzen konnte, glaube ich, dass Artikel nun so ziemlich fertig sein sollte. Ein durchaus wichtiger Wunsch von Flominator ist noch nicht erfüllt: Es ist noch kein Bild des Dampfschiffs Rigi (1848) vorhanden, immerhin das älteste erhaltene motorisierte Verkehrsmittel der Schweiz (einen eigenen Artikel hätte es natürlich auch verdient). Zwar habe ich es selbst im Verkehrshaus fotografiert, aber mit diesen Fotos bin ich nicht zufrieden, möchte sie nicht verwenden - müsste da nochmal hingehen. Und die verschiedenen historischen Fotos der Rigi, die ich gefunden habe, scheinen mir rechtlich nicht zu 100% wasserdicht. Z.B. eines von 1873, das ich in einem Buch ohne Urheberangaben abgedruckt gefunden habe. D.h. es ist nicht sicher, dass der Urheber unbekannt ist, und er könnte, wenn er das Foto als junger Mann (oder junge Frau) aufgenommen hat und sehr alt wurde, vor weniger als 70 Jahren gestorben sein. Auch weiss ich nicht, wann das Foto zuerst veröffentlicht wurde, was für einen möglichen Status als anonymes Werk wichtig wäre. Kurz, mit der Rigi kann ich im Moment leider nicht dienen. Aber das ist ja nur ein kleiner Aspekt... ansonsten ist der Artikel, hoffe ich, recht gut illustriert. Und wesentliche inhaltliche Ergänzungen fallen mir jetzt auch nicht mehr ein :-) Einen Dank auch an Tschubby für seine schöne Karte der Schiffslinien. Gestumblindi 20:37, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nur eine Anmerkung: Die Grafik zu den Passagierzahlen hat eine schlechte Data-Ink Ratio. Zudem sind dort die Zahlen unleserlich klein, auch auf der Dateibeschreibungsseite mit 800 px. --Leyo 21:14, 30. Sep. 2012 (CEST)
Hm, ja, ich kann sowas nicht so gut. Wärest du eventuell bereit, eine schönere Grafik zu erstellen? Ich könnte dir mein OpenOffice-Dokument mit der zugrundeliegenden Datentabelle zuschicken. Gestumblindi 21:28, 30. Sep. 2012 (CEST)
Versuch's doch zuerst einmal selbst. ;-) Da reichen schon ein paar einfache Kniffe: (i) Hintergrund weg, (ii) doppelte Achsenbeschriftung rechts weg, (iii) Schriftgrösse erhöhen. Für letzteres muss wohl in der x-Achse von Einjahres- auf Fünfjahresrhythmus umgestellt werden. --Leyo 09:51, 1. Okt. 2012 (CEST)
Hallo Leyo, auch ohne diese Änderung hatte ich verstanden, wie du deinen Beitrag gemeint hast ;-) - weiter unten habe ich auch schon angekündigt, demnächst mal etwas zu versuchen. Danke jedenfalls für die Tips. Gestumblindi 00:37, 3. Okt. 2012 (CEST)
So, ich glaube, die jetzige Version sollte ganz gut sein. Für das Thumbnail im Artikel sind die Zahlen natürlich immer noch zu klein, das soll aber auch nur einen ersten Eindruck vom Verlauf ermöglichen - auf der Dateibeschreibungsseite ist jetzt alles gut leserlich. Ich habe den Hintergrund entfernt und dafür ein Gitter eingefügt, das es erlaubt, die einzelnen Jahre genau zuzuordnen, das macht die Grafik also auch gleich noch präziser. Die Beschriftung rechts ist weg. Gestumblindi 21:29, 3. Okt. 2012 (CEST)

..<ref name="preise">{{cite web | url=http://www.lakelucerne.ch/de/fahrplan-preise/preise.html | title=Preise | accessdate=2012-01-16 | publisher=Schifffahrtsgesellschaft des Vierwaldstättersees}}</ref> Auch der [[Swiss Pass]] und [[Eurail]]-Pässe für ausländische Fahrgäste werden anerkannt. Mit [[InterRail]]-Fahrkarten wird 50 % Rabatt auf die Fahrpreise gewährt (Stand 2012). <ref name="tarife">{{cite web | url=http://www.lakelucerne.ch/fileadmin/lakelucerne/redakteur/Internet_PDF/Ganzjaehrig/Ganzjaehrig_12/Tarife_und_Konditionen_2012.pdf | title=Tarife und Konditionen 2012 | accessdate=2012-01-16 | publisher=Schifffahrtsgesellschaft des Vierwaldstättersees| format=PDF; 155 KB}}</ref> Billette des [[Tarifverbund Luzern/Obwalden/Nidwalden|Tarifverbunds Luzern/Obwalden/Nidwalden]] «Passepartout» sind auf den Schiffen jedoch nicht gültig,<ref name="preise"/> mit Ausnahme von Monats- und Jahresabos zwischen den Anlegestellen Luzern, Hertenstein, Weggis und Vitznau.<ref>{{cite web | url=http://www.passepar-tout.ch/cgi-bin/dokumente/broschuere_passepartout_2012.pdf | title=Die Passepartout ÖV-Angebote | accessdate=2012-02-09 | publisher=Tarifverbund Luzern/Obwalden/Nidwalden | pages=21 | format = PDF; 3.57 MB}}</ref>. Keine Ahnung wer als Außenstehender bzw. Laie diesen Quelltext noch verstehen kann und dann den Artikel verbessern kann. Es wird immer so viel von Laienverständlichkeit (WP:OMA) geredet, aber beim Quelltext soll das nicht gelten? Ein wiki muss für mich problemlos sofort von jedermann bearbeitbar sein. Für eine Auszeichnung reicht mir dies entsprechend nicht. Nun kann ich dem Hauptautor es nicht verbieten bzw. eine Formatierung vorschreiben. Daher verbleibe ich Neutral --Armin (Diskussion) 23:56, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde es schade, dass deine offenbar bestehenden grundsätzlichen Vorbehalte gegenüber sauberer Belegarbeit mit empfohlenen Vorlagen dich davon abhalten, den Artikel inhaltlich zu beurteilen, aber sei's drum... Du würdest ohne Vorlagen belegen? Oder was würdest du anders machen? Vorlagen haben doch den grossen Vorteil der einheitlichen Darstellung und ihre Verwendung ist, sobald man sich mal etwas eingearbeitet hat, eine wirkliche Erleichterung für die Arbeit. Gestumblindi 01:14, 1. Okt. 2012 (CEST)
Bevor das falsch rüber kommt: Natürlich wertschätze ich deine Arbeit, die hinter so einem Artikelausbau steht, lieber Gestumblindi. Also bitte nicht sauer auf mich sein oder so. Aber trotzdem muss hier auch auf etwaige Probleme hingewiesen werden und die sehe ich hier in der Nutzerfreundlichkeit bzw. der weiteren Bearbeitung des Artikels. Was soll an den Vorlagen die Arbeit erleichtern, wenn man bzw. nur noch Insider den ("unseren") Quelltext verstehen? Das fängt doch schon bei deinen englischsprachigen Vorlagen (title, pages, accesdate) an. Nicht jeder ist der englischen Sprache mächtig. Wenigstens eindeutschen sollte man die Parameter. Einheitlichkeit soll nur durch möglichst komplexe Vorlagen gewähleistet sein? Das will mir nicht einleuchten. Wie ich den Artikel/Quelltext aufgeschlagen habe, habe ich zumindest leichtes Bauchgrummeln bekommen. Es ist derart kompliziert, Wikipedia-Artikel ins Netz zu stellen, dass dies fast nur Computerfans gelingt. Meinst du, dass jeder unserer Leser diesen Artikel problemlos weiter bearbeiten kann? Ich möchte auch keine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen, aber hinweisen möchte ich in der Kandidatur schon auf das Problem. --Armin (Diskussion) 11:24, 1. Okt. 2012 (CEST)
Hm, du möchtest zwar keine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen, machst aber grundsätzliche Bemerkungen, die eigentlich doch nach grundsätzlichen Antworten rufen ;-) - kurz zur Vorlage "Cite web": Es ist ja bekanntlich umstritten, ob man lieber diese oder die deutschsprachige Vorlage "Internetquelle" verwenden sollte. Ich habe mich persönlich, wie einige andere Autoren, für "Cite web" entschieden, weil dies die Austauschbarkeit zwischen den verschiedenen Wikipedia-Sprachversionen erleichtert. Ich bin der Ansicht, dass solche Vorlagen in den Wikipedias möglichst einheitlich englisch sein sollten und vergleiche das gerne mit HTML: Da übersetzt ja auch niemand die Elementnamen in die jeweilige Sprache... <kopf> und <körper> statt <head> und <body>? ;-) Das hypothetische HTML-Beispiel illustriert auch gleich, warum ich in der Übersetzung keinen grossen Vorteil sehe: Wenn da "kopf" und "körper" statt "head" und "body" stünde, wüsste der Benutzer trotzdem noch nicht, wie er mit diesen Tags umgehen soll. So ist es auch bei unseren deutschen Vorlagen: Man muss trotzdem lernen, wie sie zu verwenden sind, wie man auch HTML erlernen muss. Die deutsche Sprache der Parameter ist dabei vielleicht eine kleine Erleichterung, aber m.E. keine, die den grossen Vorteil von zwischen Sprachversionen austauschbaren Vorlagen aufwiegt. Ich übersetze immer mal wieder aus der englischen Wikipedia und bin dann jeweils froh, wenn ich keine völlig neue Vorlage nehmen muss, sondern einfach die vorhandene etwas anpassen kann. Und umgekehrt dürfen wir das auch unseren Kollegen dort gönnen. Das von dir angesprochene Problem sehe ich aber schon: Natürlich erschwert es ein solcher Quelltext einem nicht eingearbeiteten "Laien", schnell mal etwas zu ändern. Aber ich denke, dass der richtige Ansatz, diesem Problem zu begegnen, darin besteht, eine WYSIWYG-Oberfläche zur einfachen Bearbeitung durch "Anfänger" einzuführen, sowas ist ja in Entwicklung denn die Vision eines übersichtlichen Quelltexts können wir in grösseren Artikeln sicher vergessen. Es sind ja nicht nur die Belegvorlagen, sondern auch Infoboxen, Tabellen, Personendaten etc., die "Uneingeweihte" verwirren können. Da hilft letztlich nur eine Bearbeitungsoberfläche, die den Quelltext vor diesen versteckt. Eine solche wird kommen. Aber was hat das mit meinem Artikel zu tun? ;-) Gestumblindi 14:47, 1. Okt. 2012 (CEST)
Was das mit deinem Artikel zu tun hat? Ich halte ihn für eine usability Katastrophe bzw. ohne Einarbeitung/Kenntnisse der Vorlagen für unbearbeitbar. Wenn du meinst, dass sich jeder erst in (deine) Quelltextvorlagen einarbeiten muss - ähnlich wie in eine Programmiersprache - bevor er die eine oder andere inhaltliche Ergänzung vornehmen kann, dann sage ich gute Nacht wikipedia. Ich schätze mal in 5 Jahren werden wir Experten für Quelltext brauchen, weil ihn nur noch Insider verstehen (gibt es ja jetzt schon im Bereich Vorlagen). Aber ich möchte deinen Kandidaturverlauf nicht mit weiteren Diskussion befrachten oder gar erschweren und halte ich mich daher ab sofort zurück. --Armin (Diskussion) 15:33, 1. Okt. 2012 (CEST)
Lesenswert der Artikel ist sicher auszeichnungswert. Ich hab zumindest den Geschichtsteil als sehr informativ empfunden. Was ich noch nicht so toll finde, ist die knappe Einleitung, die den Inhalt des Beitrages noch nicht so recht zusammenfasst. Machahn (Diskussion) 11:30, 1. Okt. 2012 (CEST)
Schon mal danke für die Einschätzung, Machahn - zu knappe Einleitungen scheinen eine grundsätzliche Schwäche von mir zu sein, das kommt mir gerade so bekannt vor... ich werde sie noch heute oder morgen ergänzen! Gestumblindi 14:47, 1. Okt. 2012 (CEST)

Schon mal auf jeden Fall Lesenswert. Zur Exzellenz wären die von Machahn vorgeschlagene etwas ausführlichere Einleitung sowie eine etwas mehr an den wichtigsten Eckpunkten der Unternehmensgeschichte orientierte Gliederung des Geschichtskapitels nötig. Zu letzterem hatte ich ja schon im Review einen Vorschlag gemacht. Dem muss nicht zwingend gefolgt werden, ich kann mir auch andere Strukturen vorstellen, aber die reine Jahrhundertstruktur hilft nicht unbedingt beim Verständnis. Weitere Hinweise wären: Die aktuelle Flottenliste als echte Tabelle, ergänzt (wenn möglich) um die jeweilige Bauwerft und um eine Spalte für Besonderheiten (Flagge der Titlis, besondere Schiffsstypen). Zur Tabelle der historischen Schiffsbestände wäre meine Anregung, die Fußnoten aufzulösen und in die Tabelle zu integrieren (bspw. durch Einführung zweier Unterspalten bei den Glattdeckdampfern sowie durch eine weitere Spalte für Dienst- und Arbeitsschiffe). Dass der Quelltext hier als Begründung für bzw. gegen Exzellenz herhalten soll, finde ich übrigens etwas absurd. Gruß, --Wdd (Diskussion) 18:10, 1. Okt. 2012 (CEST)

Dass der Quelltext hier als Begründung für bzw. gegen Exzellenz herhalten soll, finde ich übrigens etwas absurd. Wie man unschwer erkennen kann, habe ich mit Neutral gestimmt. Aber wenn zwei Administratoren, meine Bedenken nicht verstehen können oder wollen, weiß ich auch nicht weiter. Gestaltet den Quelltext zur Liebe der Einheitlichkeit oder für irgendwelche Microformats mal weiter schön kompliziert damits sich nicht nur Außenstehende erst nach mühsamer Einarbeitung zurecht finden. Mit dem wiki-Prinzip hat das jedenfalls nix mehr zu tun. --Armin (Diskussion) 20:57, 1. Okt. 2012 (CEST)
Du hast eine Bewertung abgegeben (auch "Neutral" ist eine Bewertung), und diese mit dem Quelltext begründet - und das halte ich weiterhin für absurd. Abgesehen davon, dass ich diese Vorlage persönlich auch nicht unbedingt für nötig halte - bei der Artikelbearbeitung schränkt sie kaum mehr als andere Vorlagen ein. Im Regelfall muss ein anderer Autor kaum mehr an den Einzellinks herumbasteln und für unbedarfte Neuautoren ist schon der relativ simple <ref>-Einzelbeleg hinsichtlich der Syntax erst mal unverständlich, ganz zu schweigen von den unmöglichen Tabellenformaten. Dass unser Quelltext benutzerunfreundlich ist, ist doch bekannt. --Wdd (Diskussion) 21:02, 1. Okt. 2012 (CEST)
Ich habe die Einleitung nun ausgebaut - besser? Die Idee, für die Flottenliste eine Tabelle zu erstellen, finde ich sehr gut, werde ich umsetzen; gerade erst vor wenigen Tagen ist mir aufgefallen, dass in der englischen Wikipedia so etwas gemacht wurde. Wobei ich von der dortigen Spalte "Named after" nicht ganz überzeugt bin... scheint mir eigentlich unnötig. Die Bauwerft kann ich für jedes Schiff angeben, das ist kein Problem. Um die oben von Leyo kritisierte Grafik werde ich mich demnächst mit Hilfe seiner Tips zu kümmern versuchen. Nur was das Geschichtskapitel angeht, muss ich sagen, dass ich seine Struktur eigentlich nach wie vor genau richtig finde; auf der Diskussionsseite (aktuell ganz unten) habe ich das am 20. März näher begründet. Gestumblindi 23:21, 1. Okt. 2012 (CEST)
Ja, die Tabelle im englischen Artikel ist sicher eine gute Vorlage, die Spalte "named after" ist aber wirklich verzichtbar. Besser eine Spalte für Besonderheiten/Anmerkungen vorsehen. In der Einleitung wäre noch ein Satz sinnvoll, wonach früher "normaler" Personentransport und auch Güterverkehr im Vordergrund standen, inzwischen die Bedeutung aber überwiegend im touristischen Bereich liegt. Gruß, --Wdd (Diskussion) 10:37, 2. Okt. 2012 (CEST)
Gut, genau so hab ich's nun gemacht, siehe die frisch erstellte Tabelle unter Schifffahrtsgesellschaft_des_Vierwaldstättersees#Aktuelle_Flotte - den Quellcode der Seite hat die Aktion natürlich nicht verschönert, da kann Armin nun wieder Kritik üben, aber für den Leser ist diese Tabelle sicher eine Verbesserung. Also mit einer Spalte "Besonderheiten". Und den gewünschten Satz in der Einleitung habe ich auch ergänzt :-) Gestumblindi 23:35, 2. Okt. 2012 (CEST)

Anmerkung in Sachen Quelltext: Es gibt seit einiger Zeit die schöne Möglichkeit, im Abschnitt Einzelnachweise statt <references /> die beiden Tags <references> und </references> zu setzen und dazwischen mit <ref name="xyz">Text</ref> die ganzen Einzelnachweise unterzubringen. Dort können sie dann auch entsprechend Quelle gruppiert und sortiert sein mit neuer Zeile pro ref und Leerzeilen zwischen den Gruppen. Ich habe es z.B. in dem kürzlich hier vorgestellten Artiekel Couven-Museum so praktiziert. Da stört dann auch die Verwendung der Cite-Web- oder Internetquellenvorlage nicht mehr. Oben im Quelltext steht dann nur noch <ref name="xyz">. Das macht den Quelltext lesbarer und ändert am Aussehen des Artikels gar nichts. --bjs Diskussionsseite 16:10, 9. Okt. 2012 (CEST)

Persönlich finde ich diese Vorgehensweise eher unpraktisch und werde das nicht so machen. Der Quelltext sieht dann "schöner" aus, aber die Bearbeitung wird nicht erleichtert, eher im Gegenteil (besonders problematisch bei abschnittsweiser Bearbeitung). - Im übrigen ist diese ganze Quelltextdiskussion hier doch fehl am Platz. Bei KALP geht's darum, ob ein Artikel für die Leser, die mit dem Quelltext nichts am Hut haben, "lesenswert" oder "exzellent" ist, ich wünsche mir daher, dass nun doch noch der eine oder andere ein Statement und Votum zum Inhalt abgibt :-) Gestumblindi 16:57, 9. Okt. 2012 (CEST)
Da kann ich mich nur anschließen. Was ich an Geschichtsteil gelesen habe, fand ich Lesenswert. Für den Rest werde ich wohl noch ein paar Tage brauchen, erwarte aber keine negativen Überraschungen. --Flominator 19:54, 9. Okt. 2012 (CEST)
  • Lesenswert Eine echte Bereicherung; Die Listen stören das Bild etwas, so dass mehr nicht möglich ist. --SonniWP✍ 23:10, 10. Okt. 2012 (CEST)
Danke für deine Bewertung :-) - bei den Listen und Tabellen im Artikel handelt es sich allerdings m.E. um Inhalte, die sich nicht sinnvoll als Fliesstext darstellen lassen (z.B. Flottenliste). Oder hast du noch Anregungen dazu? Gestumblindi 23:15, 10. Okt. 2012 (CEST)
Ich habe gerade eben die Flottenlisten-Tabelle eingeklappt (falls das nicht gefällt einfach rückgängig machen). --Adrian Bunk (Diskussion) 11:58, 11. Okt. 2012 (CEST)
Hm, das ist eine Geschmacksfrage. Einerseits wird der Artikel so etwas übersichtlicher, andererseits finde ich es schon auch irgendwie schön, wenn man die Schiffe gleich sieht. Der eine oder andere Leser könnte das "Ausklappen" auch einfach übersehen... Ich bin weder energisch für noch gegen diese Einklapplösung. Weitere Meinungen? Gestumblindi 13:48, 11. Okt. 2012 (CEST)
Ich fand es vorher besser. Die Liste gehört, wie Gestumblindi oben anmerkt, zum darzustellenden Inhalt. An liebsten also ohne Klappfunktion, auf jeden Fall aber standardmäßig ausgeklappt.
Zum ausführlichen Lesen und bewerten werde ich wohl erst am Wochenende kommen, falls der Artikel dann noch in der Kandidatur ist. --bjs Diskussionsseite 19:53, 11. Okt. 2012 (CEST)
Exzellent Die genannte Kritik kann ich nicht nachvollziehen: Weder bei der Einbindung der Belege im Quelltext noch beim Einsatz von Tabellen und Listen im Artikel sehe ich aktuell irgendwelches Verbesserungspotenzial. Und auch sonst wirkt der Artikel auf mich in jeder Hinsicht exzellent. --Tkarcher (Diskussion) 11:31, 11. Okt. 2012 (CEST)
  • Exzellent Kann mich meinem Vorredner nur anschließen. Der Artikel ist gut strukturiert, sauber ausgearbeitet, enthält keine nennenswerten Lücken, ist nachvollziehbar bequellt und gut illustriert. Außerdem hat er eine angenehme Länge zum Lesen. --Alabasterstein (Diskussion) 22:56, 11. Okt. 2012 (CEST)
    • Eine Anregung habe ich dann doch noch: das Logo der Gesellschaft sollte man noch in die Infobox einbinden. --Alabasterstein (Diskussion) 22:58, 11. Okt. 2012 (CEST)
Ich habe das Logo bewusst nicht hochgeladen, weil ich gegenüber dem hiesigen Umgang mit Firmenlogos mittlerweile eine grosse Skepsis hege. Siehe dazu z.B. diese Diskussion, die sehr lange unerledigt auf WP:URF stand und dann irgendwann ohne wirkliche Lösung archiviert wurde. Ich rühre keine Logos mehr an. Wenn das jemand anders aber unter Berufung auf unsere Praxis (deutsches Recht, "Laufendes Auge" etc.) tun möchte, kann ich ihn wohl kaum daran hindern. Das Logo ist ja leicht zu finden... Persönlich würde ich es in Firmen-Infoboxen übrigens unter Umständen schöner finden, ein aussagekräftiges Foto statt eines Logos zu bringen (z.B. in diesem Fall Schiffe im Hafen von Luzern), aber das ist in der Box leider nicht vorgesehen. Gestumblindi 23:27, 11. Okt. 2012 (CEST)
Okay, für mich auch kein Punkt, der die Qualität beeinflusst. --Alabasterstein (Diskussion) 23:32, 11. Okt. 2012 (CEST)

Mit 2 Exzellent-, 4 Lesenswert- und 0 keine Auszeichnung-Stimmen ist der Artikel in dieser Version lesenswert. --Adrian Bunk (Diskussion) 08:45, 12. Okt. 2012 (CEST)

Glückwunsch zur Auszeichnung. Was mir nach Lektüre des ganzen Artikels noch fehlt, ist ein Abschnitt über die wirtschaftliche Seite des Unternehmens, die Entwicklung der Unternehmensform, der Umsätze, der Gesellschafter etc. Sorry, dass ich es erst mit dem gestrigen Arzttermin geschafft habe, den Rest zu lesen! --Flominator 10:35, 12. Okt. 2012 (CEST)

Rammschiff

Ist das ein bekannter Ausdruck für ein Schiff mit Ramme oder eine Begriffsfindung des Autors? --Flominator 11:49, 3. Nov. 2012 (CET)

Ist in der Schweiz üblich, dass man ein Schiff das zum ein-rammen von Pfählen benutzt wird, auch als Rammschiff bezeichnet wird. --Bobo11 (Diskussion) 11:57, 3. Nov. 2012 (CET)
Dann ist unter Rammschiff wohl eine BKL nötig! --Flominator 12:30, 3. Nov. 2012 (CET)
Gestumblindi hat schon gewütet. --Bobo11 (Diskussion) 13:03, 3. Nov. 2012 (CET)
Genau, ich habe die Weiterleitung gerade letzte Nacht in eine BKL umgewandelt :-) - in der Tat findet sich der Ausdruck "Rammschiff" so in der Literatur. Gestumblindi 15:14, 3. Nov. 2012 (CET)

Artikel des Tages

Ich habe diesen Artikel als "Artikel des Tages" für den 1. September 2014 vorgeschlagen. --L. aus W. (Diskussion) 20:33, 27. Aug. 2014 (CEST)

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