Diskussion:Schiffsfresko von Akrotiri

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Der Artikel „Schiffsfresko von Akrotiri“ wurde im Dezember 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 1.01.2016; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Zur Frage Ruder oder Paddel

Bei der Gesamtansicht denkt man zunächst, dass es sich um Ruder (Riemen) handelt, wie bei Galeeren. Nanno Marinatos, die das Original des Schiffsfreskos kennt, schreibt in ihrem Buch Kunst und Religion im alten Thera jedoch auf Seite 53: „Dieselben Schiffe werden nicht durch Rudern, sondern durch Paddeln angetrieben. Diese kraftraubende, archaische Methode der Fortbewegung eines Wasserfahrzeugs läßt sich nur in Verbindung mit einer rituellen Ausfahrt, nicht mit einer langen Seefahrt über weite Entfernungen vernünftig erklären.“ Eine entsprechende Zeichnung des besterhaltenen Schiffs befindet sich auf den Seiten 56–57 ihres Buches, auf der Paddler, wie bei einem Drachenboot, über die Reling mit zwei Armen je ein Paddel führen. Bei dem Schiff handelt es sich um das obere dieses Bildes. --Oltau 10:08, 16. Nov. 2015 (CET)

Wie kommt sie zu der Schlussfolgerung? Habe mir mal den Ausschnitt am Anfang des Artikels angesehen. Wer soll denn so paddeln? Gibt es da auch andere Stimmen? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:23, 16. Nov. 2015 (CET)

Das Bild am Anfang des Artikels zeigt ein Ruderboot. Ich habe das Boot im 2. Absatz des Abschnitts Beschreibung des Freskos genannt. Die großen Schiffe werden durch Paddler vorgetrieben. Das ist auf Bildern höherer Auflösung besser zu erkennen, die leider nicht zu Verfügung stehen, da das Fresko nicht öffentlich ausgestellt ist und ich (oder andere) es nicht fotografieren können. Nanno Marinatos hat in ihrem Buch eine genaue Abzeichnung eines Schiffes auf den Seiten 56–57 veröffentlicht. Gruß, --Oltau 12:08, 16. Nov. 2015 (CET)

Na, dann wollen wir ihr mal glauben, auch wenn es verwundert. Paddeln pauschal als „archaisch“ zu bezeichnen, bleibt aber dennoch gewagt. Besten Dank für die prompte Antwort und Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:28, 16. Nov. 2015 (CET)

Ich habe gerade Das Schiffsfresko von Akrotiri, Thera. von Spyridon Marinatos (In: Seewesen. von Dorothea Gray, Göttingen 1974) erhalten. Dort ist die Abzeichnung ebenfalls drin. Ich füge sie später in einem Abschnitt zu den Deutungen im Artikel ein. Gruß, --Oltau 16:19, 16. Nov. 2015 (CET)

Den Abschnitt zu den Deutungen habe ich jetzt angefangen, ich hoffe das hilft weiter. Gruß, --Oltau 16:34, 18. Nov. 2015 (CET)

Diese Auffassung teilen ganz viele Autoren. Sie verweisen unter anderem deshalb darauf, dass es sich nur um eine kurze Strecke, keine Reise quer über das Mittelmeer handeln könne (weil man ein schweres Boot nicht über lange Strecken paddeln kann). Mich hat das noch nie überzeugt. Mit der damaligen Segeltechnik (einzelnes Rahsegel, schwache Verankerung des Mastes) kann man nur auf Vor-Wind-Kursen segeln, weshalb Ruder zwingend erforderlich sind. Ob und wie die dann in den Bildern dargestellt wurden, ist mir egal. Aber natürlich ist das alles TF. Grüße --h-stt !? 17:34, 21. Nov. 2015 (CET)

Die Abzeichnung von Spyridon Marinatos ist jetzt im Artikel beschrieben. Die Frage, ob auf diese Weise nur kurze Strecken bewältigt werden können, wird meiner Ansicht nach dadurch widerlegt, dass man für eine auf den Archipel von Santorin beschränkte Schifffahrt keine Schiffe dieser Größe, schon gar nicht diese Menge derartiger Schiffe, benötigte, die von einer Oberschicht von Kapitänen befehligt wurden. Die Schiffe waren sicher geeignet, die Inseln der Ägäis miteinander zu verbinden, gerade weil man damals nicht Kreuzen konnte und es jahreszeilich bedingte Winde gibt, die beständig aus einer Richtung wehen (beispielsweise Meltemi oder Sirokos). Aber natürlich ist das alles TF. Gruß, --Oltau 18:53, 21. Nov. 2015 (CET)

Neben so vielen Tollen Fantasiewörtern, die es da draußen glücklicherweise gar nicht gibt ;-)) möchte ich mal meiner Begeisterung dafür Ausdruck geben, dass dieses Werk endlich einmal ausführlich dargestellt wird. Vielen Dank dafür und Grüße rundum --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:40, 25. Nov. 2015 (CET)

Teilrekonstruktion?

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  Moderne Nachempfindung?

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  Gebäudeabschluss rechts oben und Anzahl der Personen spekulativ

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  u. a. die rechte Person auf dem oberen grauen Haus?

Im Artikel ist von einem guten Erhaltungszustand die Rede. Die Abbildungen zeigen allerdings alt aussehende Teile zwischen glattem Putz mit vermutlich neuer ergänzender Bemalung. Derartiges kenne ich bereits aus Knossos und erinnere mich daran, dass derartige Rekonstruktionen zu Kontroversen führten. Was sehen wir hier tatsächlich und wie vollständig und umstritten ist es? --Sitacuisses (Diskussion) 19:19, 1. Jan. 2016 (CET)

Datei:Akrotiri Westhaus Schiffsfresko 16-9 06.jpg

Bei dem Fresko wurden lediglich Figuren vervollständigt, die in Teilen im Original erkennbar sind. Das vervollständigte Rind ist am Kopf erkennbar, die Person davor am Oberkörper. Die Person wurde vom Aussehen den daneben und darunter befindlichen, vollständig erhaltenen Personen angeglichen. --Oltau 19:30, 1. Jan. 2016 (CET)

Das erste Bild war nur beispielhaft, ich habe weitere ergänzt. Es wäre schön, wenn man im Artikel nachlesen könnte, wie es zum aktuellen Zustand kam, wer für die Rekonstruktion verantwortlich war, was gesichert ist und was spekulativ. Die Info würde sich zudem auf den Bildbeschreibungsseiten gut machen, oder drohen dann Löschanträge wegen neuer Urheberrechte der Restauratoren? --Sitacuisses (Diskussion) 20:01, 1. Jan. 2016 (CET)

Wer die darstellerischen Vervollständigungen der Fragmente vornahm (dazu gehören auch Mauern, Treppen und Schiffe), steht leider nicht in der Literatur. Meines Wissens kam es nie zu Diskussionen bezüglich der Ergänzungen, mir sind jedenfalls keine bekannt. Man könnte also davon ausgehen, dass die Ergänzungen allgemein akzeptiert sind. Im Wikipedia-Artikel kann man nun mal nur das lesen, was die Literatur über den Gegenstand hergibt. --Oltau 20:11, 1. Jan. 2016 (CET)

Jetzt ist aus dem "guten" gar ein "sehr guter" Zustand geworden. Im Artikel ist konkret von 26 Personen vor der Stadt rechts die Rede, obwohl einige davon komplett hinzugefügt sind und im nicht rekonstruierten Bereich daneben Platz für weitere Figuren wäre. Das ist sehr unbefriedigend. Kaum vorstellbar, dass die Wissenschaft die Bildinhalte interpretiert ohne auf die Themen Erhaltung und Originalzustand einzugehen. --Sitacuisses (Diskussion) 16:52, 2. Jan. 2016 (CET)

Die Zahl habe ich entfernt, da es ursprünglich wahrscheinlich mehr Personen waren und nur die Personen ergänzt wurden, auf die Fragmente des Freskos hinwiesen. Ein „sehr guter Zustand“ des Freskos ist nicht gegeben, auf Grund des Alters und der Fundumstände kann man hingegen schon von einem guten Zustand sprechen (im Vergleich zu anderen Funden aus dieser Zeit). Zur Interpretation der Wissenschaft kann man nur so viel sagen, wie in der Literatur angegeben ist. Zum Eintrag von Meier99: Als „Prozession“ wird die Darstellung zwar bezeichnet, dies ist aber eine verbreitete Hypothese und nicht gesichert. Kreta war auch nicht in der Gesamtheit Zentrum der minoischen Kultur, sondern der Palast von Knossos (zumindest für einen langen Zeitraum). --Oltau 20:26, 2. Jan. 2016 (CET)

Ich nehme an, dass Meier99 sich nicht darüber bewusst war, dass der auf den Abbildungen scheinbar sehr gute Zustand auf Rekonstruktion beruht, und dass viele andere Leser dies ebenfalls nicht bemerken. Ich halte es daher für dringend geboten, dies im Artikel klarzustellen. Dem sicheren Duktus deiner ersten Antwort entnehme ich, dass es durchaus Quellen zur Rekonstruktion gibt, die hier verwertbar wären? --Sitacuisses (Diskussion) 22:13, 2. Jan. 2016 (CET)

Nein, die Rekonstruktion bzw. die darstellerischen Ergänzungen sind in der Literatur kein Thema. Wenn in der Literatur vom „besterhaltenen Schiff“ gesprochen wird, impliziert das jedoch, dass die anderen Schiffe mehr oder weniger unvollständig erhalten sind. Gleiches trifft auf andere Darstellungen zu, wie Personen oder Gebäudeteile. Es wird zum Beispiel darauf verwiesen, dass links der „Priesterin“ der Stadt auf der rechten Seite zwei Kulthörner auf der Mauer erhalten sind, auf der Mauer an der rechten Seite derselben Stadt vier Kulthörner. Bei der Beschreibung des Freskos in der Literatur wird grundsätzlich auf die erhaltenen Teile abgestellt, nicht auf die Ergänzungen der Fragmente. Die Ergänzungen sind jedoch auch auf den Bildern erkennbar. Die darstellerischen Ergänzungen haben mit der Beschreibung des Freskos nichts zu tun, da die Ergänzungen in der Literatur nicht beschrieben oder diskutiert werden. --Oltau 22:29, 2. Jan. 2016 (CET)

Bisher konnte man bei der Lektüre des Artikels den Eindruck haben, dass der Fries so wie abgebildet an der Wand vorgefunden wurde. Ich habe nun, alleine aufgrund der online zugänglichen Anfangsseiten zweier Quellen, ergänzt, dass nur Fragmente gefunden wurden und die ursprüngliche Trägerwand bei den Grabungen gar nicht mehr vorhanden war. Anhand der dortigen Fußnoten ist erkennbar, dass es noch weit mehr Literatur zum Fund geben muss, insbesondere die Grabungsbeschreibung von Spyridon Marinatos Excavations at Thera VI klingt vielversprechend. Übrigens habe ich meine Zweifel, ob die von dir bei den Kulthörnern angeführte Quelle "homersheimat.de" wirklich zitierfähig gemäß WP:Q ist. Bei der Suche nach dem Autor stoße ich statt auf einen Fachwissenschaftler auf einen oder mehrere Mathematiker und Lokalpolitiker. --Sitacuisses (Diskussion) 21:25, 5. Jan. 2016 (CET)

Letztere Quelle belegt nur, dass der Platz „Platz der Doppelhörner“ genannt wird (englisch: Double Horns Square oder Square of the Double Horns; griechisch: Πλατεία των Διπλών Κεράτων). Sicher gibt es noch mehr Literatur zu dem Thema, doch Wikipedia-Artikel können nicht den Anspruch erheben, alles aufzuführen und auszuwerten, was zu einem Thema veröffentlicht wurde. Nicht umsonst gibt es Stubs. Ich habe deine Bearbeitung etwas abgeändert, da Einzelheiten nicht in die Einleitung gehören, sondern die Einleitung eine Zusammenfassung des Artikelgegenstandes darstellt (in der normalerweise auch keine Einzelnachweise aufgeführt werden). --Oltau 21:54, 5. Jan. 2016 (CET)

Größe und Alter des beschriebenen Objekts halte ich keineswegs für unbedeutende Einzelheiten, sondern für wesentliche Aspekte, die notwendig sind um eine erste Vorstellung vom Thema zu erhalten. Es muss sicher nicht so genau sein wie es sich bei meinem kleinen Umbau eben ergab. Jetzt ist in der Einleitung bezüglich der Größe jedoch nur von "Miniaturfries" die Rede, und so etwas könnte auch nur ein Zehntel so groß sein wie es tatsächlich ist. Das ist umso schwerwiegender als auch die Bildbeschreibungen keinen Hinweis auf den Maßstab geben; da gerät man doch sehr ins Schwimmen, wenn man sich einen schnellen Eindruck verschaffen möchte. Das Alter in der Einleitung nur an der minoischen Epoche festzumachen ist im Sinne der Allgemeinverständlichkeit ebenfalls nicht optimal. Es ist jedenfalls wesentlicher fürs Thema als die Trivia-Bemerkung, dass Spyridon Marinatos in der Ausgrabungsstätte später tödlich verunglückte. Insgesamt habe ich in dem Artikel mehr nach diversen wesentlichen Informationen suchen müssen als mir lieb war. Die zusätzliche Literatur zur Grabungsbeschreibung war nicht als Arbeitsauftrag gedacht, sondern als Reaktion auf die Schwierigkeit, trotz mehrfacher Nachfrage überhaupt etwas zur Fundsituation in Erfahrung zu bringen und auf deine Behauptung, die Rekonstruktion sei kein Thema in der Literatur. Auch falls das unmittelbar richtig sein sollte, so sagt doch indirekt die Beschreibung der Fundsituation im Vergleich zu den gezeigten Abbildungen schon sehr viel über die vorgenommene Rekonstruktion aus. Die Siebert-Privatseite führst du gleich doppelt an; da sollte es doch bessere Belege geben. --Sitacuisses (Diskussion) 23:15, 5. Jan. 2016 (CET)

Mal zum Verständnis: Der Artikel kandidiert weder für „lesenswert“ noch für „exzellent“. Wer mehr über das Fundstück wissen möchte, kann sich gern zusätzliche Literatur besorgen, die hier nicht verarbeitet wurde; und wer mehr wissen möchte, als in der zusammenfassenden Einleitung steht, kann gern den Artikel weiterlesen. Die zeitliche Einordnung und die Größe des Freskos stehen gleich im ersten Satz des ersten Abschnitts. Diese Details gehören referenziert in den entsprechenden Abschnitt, nicht in die Einleitung. Und dass in der Einleitung steht, dass Marinatos in der Ausgrabungsstätte tödlich verunglückte ist lediglich ein allgemeiner Hinweis für den Leser bezüglich der Ausgrabungsgeschichte, der sonst nirgends in einen Abschnitt zum Fundgegenstand passt. Was die Seite von Siebert betrifft, so referenziert sie zwei Kleinigkeiten: die Zahl der auf dem Fresko zu erkennenden Kulthörner (die jeder Leser beim Betrachten der Bilder des Freskos selbst nachzählen kann) und den Namen „Platz der Doppelhörner“, der nun mal so bezeichnet ist (in der Ausgrabungsstätte auf Griechisch und Englisch). Die Seite von Siebert ist dabei gut aufgebaut und hat für den Leser einen Mehrwert als weiterführender Link.
Du kannst in den von dir erstellten Artikeln sicher selbst über Artikelstruktur und Literaturauswahl entscheiden, es muss doch aber nicht sein, dass du anderen Autoren vorschreiben willst, wie sie ihre Artikel anzulegen und welche Literatur sie noch zu verwenden hätten. Der Artikel entspricht den hiesigen Regeln und Richtlinien. Wenn ich ihn nicht geschrieben hätte, gäbe es ihn höchstwahrscheinlich bis heute nicht. Es ist jedoch für weitere Artikel nicht förderlich, Autoren über fehlende Literatur oder die Artikelstruktur belehren zu wollen. Das mache ich bei von dir erstellten Artikeln schließlich auch nicht. --Oltau 12:56, 6. Jan. 2016 (CET)

Mal zu deinem Verständnis: Wir schreiben hier nicht im persönlichen Besitz befindliche Artikel, sondern versuchen der Allgemeinheit das Wesentliche eines Themas näherzubringen, notfalls in einer Gemeinschaftsarbeit. Bei aller dankenswerten Hauptarbeit am Artikel gibt es kein Autorenrecht auf Blockade weiterer Verbesserungen, wenn das Wesentliche dann doch nicht ausreichend rüberkommt. Das gilt umsomehr, als hier ein noch junger Artikel vorliegt, der weder ein Review noch die mit einer Auszeichnungskandidatur einhergehende Aufmerksamkeit der Community erlebt hat. Die Inbeschlagnahme von Themen durch einzelne Benutzer zählt ebenfalls zu den Gründen für den von dir per Verlinkung beklagten Autorenschwund. Der Hinweis, man könne sich ja selbst die Literatur besorgen, nachdem du zuvor den Eindruck erweckt hattest, die gesamte Literatur zu kennen und Nachfragen wenig zielführend beantwortet hast, ist im Sinne der Zusammenarbeit wenig förderlich. --Sitacuisses (Diskussion) 15:28, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich habe nirgends erklärt, die ganze Literatur zum Thema zu kennen. Wenn du etwas zum Artikel einzubringen hast, dann tu das. Aber komme hier nicht ständig mit Belehrungen, wie was aus deiner Sicht besser zu sein hat. Ich habe dem Artikel eine Struktur gegeben und es ist nicht zielführend in einer Enzyklopädie, wenn verschiedene Personen versuchen, einem Artikel ihre Vorstellungen von einer Struktur überzustülpen. Das kannst du das gern bei selbst angelegten Artikeln so machen, wie du meinst, das es „richtig“ ist. Das Wesentliche ist im Artikel benannt. Deine Zuarbeit der Rekonstruktion steht drin. Was willst du eigentlich noch? --Oltau 15:43, 6. Jan. 2016 (CET)

Was ich will habe ich hier oft genug geschrieben und sogar in den Artikel eingebracht, was dann zu Belehrungen über Artikelstruktur und Hauptautorenschaft führte … --Sitacuisses (Diskussion) 16:07, 6. Jan. 2016 (CET)

Und wenn man dir erklärt, dass Einzelheiten mit Nachweisen in der Einleitung nichts zu suchen haben, ignorierst du das und forderst das Gegenteil. →So kann man das machen, →so hingegen nicht. Und der Hinweis, dass es noch mehr Literatur zum Thema gäbe, die eingearbeitet werden müsste, ist ja wohl ein Witz. In allen Wikipedia-Artikeln kann man selbst Ergänzungen vornehmen, wenn man die Literatur dazu hat. Wenn dir das so wichtig ist, dann besorg dir die Literatur und ergänze den Artikel. --Oltau 16:24, 6. Jan. 2016 (CET)

Hi, was ist hier eigentlich los? Könnt ihr beiden bitte versuchen, die Sachdiskussionen von Aussagen über den jeweils anderen zu trennen? Zur Sache diskutiere ich nämlich gern mit. Ich würde in der Einleitung gerne eine Datierung sehen. Lieber absolut aber meinetwegen dürfte auch eine relative Angabe reichen. Die Erwähnung der Minoischen Eruption und Nennung von deren Datierung finde ich nicht ausreichend. Zum Erhaltungszustand und der Rekonstruktion finde ich die Angaben im Artikel jetzt ganz brauchbar. Was die Erstbeschreibung angeht: Natürlich könnte man sich noch den Grabungsbericht besorgen, wenn ich mich recht erinnere ist das Fresco im letzten veröffentlichten Jahresbericht drin. Ich hatte den mal in der Hand, hatte mich dann aber entschieden, den Stadt-Artikel lieber nach Sekundärtexten zu schreiben und den Bericht selbst nicht zu zitieren. Aber er steht hier in München in zwei Bibliotheken und ich könnte den betreffenden Abschnitt voraussichtlich nächste Woche scannen und euch beiden mailen. Würde ihr ihn für eine Ergänzung nutzen wollen? Grüße --h-stt !? 15:53, 7. Jan. 2016 (CET)

Da die Datierung der minoischen Eruption zwischen Artchäologen und Naturwissenschaftlern nach wie vor strittig ist, kann man eine absolute Datierung nicht angeben. Hinzu kommt, dass man nicht weiß, wie viele Jahre davor das Fresko entstand. Also ist „17. oder 16. Jahrhundert v. Chr.“ schon in Ordnung. Alles andere zur Datierung der Eruption ist im dortigen Artikel aufzuführen.
Wenn aus dem Grabungsbericht Zusatzinformationen herauszulesen sind, wäre es natürlich schön, diese in den Artikel zu übernehmen. Das dürfte kein Problem sein, wenn man bezüglich der Informationen auf den veröffentlichten Grabungsbericht verweist. Gruß, --Oltau 16:26, 7. Jan. 2016 (CET)

Doch, man kann die Zeit der Erstellung des Freskos vor der Eruption näher bestimmen, das Westhaus gehört zu den Bauten, die nach dem großen Erdbeben deutlich neu/umgebaut wurden. Das Fresko kann also nicht älter gewesen sein, als die Phase zwischen diesem Erdbeben und kurz vor der Eruption. Da diese Phase mit rund 50 Jahren bestimmt wird, gibt das schon einen Anhaltspunkt. Und den Grabungsbericht besorge ich nochmal. Kann bis Ende nächster Woche dauern. Grüße --h-stt !? 19:20, 8. Jan. 2016 (CET)

Na, 50 Jahre sind ja keine Kleinigkeit, schon gar nicht, wenn die Naturwissenschaftler die minoische Eruption 1613 v. Chr. ± 13 Jahre annehmen (Walter Friedrich, Bernd Kromer), die Archäologen zwischen 1530 und 1500 v. Chr. Ich habe mir dazu jetzt Die Synchronisierung der minoischen Alt- und Neupalastzeit mit der ägyptischen Chronologie von Höflmayer, Bietak und Hunger bestellt. Ich kann die nächste Woche hier sowieso kaum arbeiten (Dienst), hat also Zeit mit dem Grabungsbericht. Danke im voraus, --Oltau 19:32, 8. Jan. 2016 (CET)

Hinweis zu Knossos

In Publikationen wird oft darauf hingewiesen, dass die minoischen Paläste auf Kreta alle eine Nord-Süd-Ausrichtung aufweisen. Dabei sind jedoch Unterschiede zwischen den Anlagen augenfällig, einzig Phaistos weist eine fast genaue Ausrichtung nach Süden oder Norden auf (wahrscheinlich ist hier eine Ausrichtung auf die Kamares-Höhle oder die Idäische Grotte im Norden). Letztes Jahr war ich nun in Knossos, um zu prüfen, ob der Zentralhof der Palastanlage auf den Giouchtas ausgerichtet ist. Der Berg liegt jedoch etwas abweichend südwestlich von der Achse des Hofes, auch wenn er vom Zentralhof gut zu erkennen ist. Bei einer weiteren Prüfung über Wikimapia stellte ich fest, dass der Zentralhof von Knossos über den Nordeingang genau auf einer Achse mit der Caldera von Santorin liegt. Das mag Zufall, kann aber auch eine absichtliche Ausrichtung beim Bau der Palastanlage von Knossos gewesen sein. Möglicherweise war der Vulkan von Thera vor der Minoischen Eruption von Knossos aus an einer Rauchsäule erkennbar. Dies als Hinweis zu einer möglichen Verbindung zwischen Santorin und Knossos, wie ich sie auch für die Darstellung auf dem Schiffsfresko annehme. So scheinen mir die zwei Häfen auf der rechten Seite des Freskos auch mit den beiden Häfen von Knossos (Amnissos und Katsambas) übereinstimmen zu können. So lange es allerdings keinen Hinweis in der Literatur dazu gibt, kann die Ausrichtung von Knossos auf Thera/Santorin nicht in den Artikel. --Oltau 10:56, 7. Apr. 2017 (CEST)