Diskussion:Schlacht an der Beresina

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Bewertung

Die französische Wikipedia bezeichnert die Schlacht - entsprechend der gängigen Meinung französischer Historiker - als halber Sieg der Russen. Das sollte im Artikel auch erwähnt werden. Endete die Schlacht an der Beresina nicht eher mit einem unentschiedenen Ergebnis, wie etwa die Schlacht bei Borodino : große Verluste auf beiden Seiten und ein taktisches Patt, da Kutusow den Rückzug der Napoleonischen Truppen nicht verhindern konnte (genauso wie er bei Borodino Napoleons Vorstoß nach Moskau nicht stoppen konnte)? --Hubertgui 21:28, 16. Jan. 2008 (CET)

dann ist aber fast jede schlacht ein taktischer patt, denn es gelingt fast nie, den rückzug der gegnerischen seite zu verhindern. und große verluste auf beiden seiten stimmt so auch nicht. die schätzungen der verluste der russen gehen von 5.000-6.000 (version der russen) bis 13.000-15.000 (schätzung der franzosen), die verluste der franzosen werden übereinstimmend auf ca. 30.000 geschätzt. franzosen hatten selbst nach der günstigsten zählart doppelt so viel verluste. es war vielleicht strategisch gesehen nicht die entscheidung, die es hätte sein können und eigentlich auch müssen, aber die schlacht hat napoleon klar verloren, da gibt es imho nichts zu diskutieren. -- 92.229.88.40 16:06, 6. Nov. 2009 (CET)

Schließe mich an, eine Niederlage ist eine Niederlage, halbe Siege gibt es nicht. Was die Verlustzahlen der französischen Armee betrifft, bin ich allerdings skeptisch. Ich glaube nicht, dass die Verlustzahlen der kämpfenden Truppe wesentlich höher waren, als die der Russen. Einschließlich der Nachzügler, die meist unbewaffnet waren und am Kampf nicht teilgenommen haben, mag die Zahl aber richtig sein.--Kdfr 12:18, 22. Nov. 2009 (CET)

Im unten zitierten Werk von Adam Zamoyski steht: "Der Übergang der Beresina war, welchen Maßstab man auch anlegt, eine brilliante und heroische militärische Leistung. Napoleon hatte sich der Lage gewachsen und seines Rufs würdig gezeigt." Zamoyski zitiert Clausewitz, der der Meinung war: "Napoleon zog sich aus einer der schlimmsten Lagen, in welcher sich je ein Feldherr befunden hat." (S. 538). Die Aussage, halbe Siege gäbe es nicht, ist wohl etwas zu undifferenziert, um das Ergebnis der Schlacht zu beurteilen. Weil das Ziel Napoleons darin bestand, weiterzuziehen und das Schlachtfeld zu verlassen, während das Ziel Kutusows darin bestehen musste, ihn dort zu halten und zur Kapitulation zu zwingen, greift das übliche Kriterium für den Sieg in einer Schlacht hier nicht. Napoleon ist es gelungen, in einer sehr ungünstigen Lage 80% seiner stark angeschlagenen Armee über die Beresina zu bringen. Den Russen ist es nicht gelungen, Napoleon ihren Willen aufzuzwingen. Die Vokabel "Sieg" eignet sich aus französicher Sicht dafür zwar nicht, ebensowenig aber der Begriff "Niederlage". Gruß --H. de Groot (Diskussion) 23:10, 13. Mai 2012 (CEST)

Zu Zamoysky: Das "Buch der Bücher" ist das auch nicht. Stellenweise sehr gut, dann wieder eklatante Fehler. Clausewitz als Quelle zur Schlacht an der Beresina? Der war nicht mal in der Nähe und kommentiert das nur vom Hörensagen. Nach dem Motto, wenn Clausewitz das so gesehen hat, kann das nur richtig sein. Schließlich war er ein militärisches Genie. Wer Clausewitz gelesen hat, weiß, das Clausewitz selbst zugibt, dass er kein vernünftiges russisch konnte. Was auf russischer Seite wirklich vorging, hat er garnicht verstanden. --Caedmon12 (Diskussion) 18:13, 14. Mai 2012 (CEST)

Man sprach damals, soweit ich weiß, französisch in diesen Kreisen. Dass Clausewitz etwas "zugibt", ist wohl nicht der angemessene Ausdruck. Woher willst Du die Autorität nehmen für Deine apodiktischen Aussagen? Gruß --H. de Groot (Diskussion) 10:46, 24. Mai 2012 (CEST)
Ich weiß nicht, was du unter "diesen Kreisen" verstehst. Natürlich war französisch in der Bildungsschicht eine sehr verbreitete Sprache in Russland. Kutusow sprach sogar deutsch, wie auch viele andere, womit ich nicht nur die Balten meine. Der niedere Adel sprach meist kein französisch und konnte trotzdem Karriere in der Armee machen. Da Clausewitz nicht zur Elite der russischen Armee gehörte, wird er es wohl häufig auch mit diesen Menschen zu tun gehabt haben. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass russische Generale oder andere höhere Offiziere, aus Rücksicht auf Clausewitz, ihre Unterhaltung generell in französischer Sprache geführt haben, damit der auch alles versteht.--Caedmon12 (Diskussion) 10:31, 13. Jul. 2012 (CEST)

Nach den beiden Büchern "1812" und "Russland gegen Napoleon: Die Schlacht um Europa" bin ich auch überzeugt, dass die Beresina ein (schlimmer) Erfolg für Napoleon war. Er verlor zwar sehr viel mehr Truppen als die Russen, weswegen es für sie ein taktischer Erfolg war, schaffte es aber das Strategische Ziel zu erreichen, nämlich den Großteil seiner Armee zu retten.Und das aus einer Lage, in der er von allen Seiten umzingelt war--Pereos (Diskussion) 15:10, 31. Mai 2013 (CEST)

Im Prinzip hast du recht. Die beiden von dir genannten Bücher habe ich. Meine persönliche Meinung (natürlich in der Wikipedia nicht relevant) ist, dass die Russen an der Beresina höhere Verluste erlitten haben, wenn man nur die Soldaten rechnet, die noch unter Waffen standen. Rechnet man den elenden Haufen von Soldaten mit, die sich hinter der Armee Napoleons befanden und ihre Waffen längst weggeworfen hatten, waren die Verluste der Russen dagegen niedriger. Falls du englisch verstehst, kann ich dir das Buch "The Battle of the Berezina Napoleon´s Great Escape" (2010) empfehlen. Das ist von Alexander Mikaberidze. Der ist in Kasachstan geboren und in Georgien aufgewachsen, das damals zur Sowjetunion gehörte. Heute ist er Professor für Geschichte an der Louisiana State University in den USA. Noch in Krasnoi war Kutusow mit Napoleon auf gleicher Höhe. Danach hat er das Tempo verlangsamt. Bis zur Beresina brauchte er doppelt so viel Zeit, wie die Trümmer von Napoleons Armee. Zudem ist er weder auf Borissow noch auf Studjanka marschiert, sondern hat die Beresina ein ganzes Stück weiter südlich überquert. Er hat alles getan, um Napoleon aus dem Weg zu gehen. Er hat versagt und dafür Tschitschagow zum Sündenbock gemacht. --Caedmon12 (Diskussion) 16:57, 31. Mai 2013 (CEST)

Schweizer

Was ist mit den heldenhaften Schweizer Söldnern die den Franzosen den Rückzug grösstenteils ermöglicht hatten?

Gute Frage. Hoffe mal, dass jemand der was weiss dazu schreibt. Schliesslich kennen die meisten Leute das bekannte Beresinalied, welches an den hohen Blutzoll der Söldner erinnert! --Oggi 17:10, 3. Jun 2006 (CEST)

Es waren nicht nur Schweizer, die den Rückzug ermöglichten. Die vier Schweizer Regimenter gehörten zur Division Merle im 2. Korps. In der 2. Schlacht von Polozk am 17. und 18. Oktober verloren sie 1100 Soldaten und 60 Offiziere. Nach Marschall St. Cyr kämpften sie „mit einer Tapferkeit, Ordnung und Kaltblütigkeit, die Aufsehen erregte“. Bereits in Polozk deckten sie den Rückzug und verloren dabei 400 Mann. An der Beresina verteidigte St. Cyr mit mehr als 8.000 Mann, davon 1.300 Schweizer, die Stellungen. Danach zählten die Schweizer beim Appell noch 300 Mann, ein Drittel davon verwundet (Emil Spieß: Illustrierte Geschichte der Schweiz, Dritter Band, Benziger Verlag Einsiedeln Zürich Köln 1961, Seite 69). Kutusow war an der Schlacht nicht beteiligt, weil er weit zurückgeblieben war. Da Napoléon sein taktisches Ziel erreichte, kann man sich streiten, ob es ein russischer Sieg war. Wären die Österreicher, die sich im Raum Slonim befanden, zur Beresina marschiert, wäre es vermutlich eine russische Niederlage geworden. Borodino war eine eindeutige russische Niederlage. Friedrich Engels bezifferte 1858 die Verluste in Borodino mit 30.000 Franzosen und 52.000 Russen. Die Zahlen für die französischen Verluste wurden auf bis zu 58.000 erhöht um die russische Legende von einem Unentschieden zu stützen. Da Napoléon mit 100.000 Mann, von vorher 125.000 bis 130.000 Mann, Moskau erreichte, ist das rechnerisch nicht möglich. Mehr dazu auf der Diskussionsseite Schlacht von Borodino.--Kdfr 16:09, 23. Dez. 2008 (CET)


Für denjenigen der den Artikel verbessert. Die Schlacht gilt im Schweizer Selbstverständnis als eine der wichtigsten. Einerseits weil sie eine der wenigen "Niederlagen" darstellt, weil sie viel Leid brachte und sehr weit weg und für einen fremden Herrn war. Es war das letzte grössere kämpfersische "Auslandengagement" vor der Neufassung der Neutralität am Wiener Kongrss. Und sicher auch weil das erwähnte Beresinalied der Schlacht ein Denkmal setzte.--Blauer Heinrich 20:58, 7. Apr. 2009 (CEST)

Im Moment recherchiere ich zur Schlacht und auch allgemein zu den Schweizern. Wieviele Schweizer waren in Russland? Die meisten sind wohl bei den beiden Schlachten um Polozk umgekommen. Wieviele haben überlebt? Das nach der Schlacht an der Beresina 300 Mann angetreten sind, habe ich oben erwähnt. Da danach die tiefsten Temperaturen des Winters von 1812 eingesetzt haben, sind viele danach ums Leben gekommen. Die Verluste der französischen Armee zwischen der Beresina und dem Njemen betrugen 85%. Im Artikel Vaterländischer Krieg habe ich die Schweizer nur kurz angeschnitten. Für Artikel über Polozk und die Beresina muss das ausführlicher sein. Gibt es Zahlen über Schweizer, die in Gefangenschaft gerieten und wieviele sind aus der Gefangenschaft zurückgekehrt? Ich bin gern bereit, den Artikel zu überarbeiten, aber ein bisschen Unterstützung aus der Schweiz zu den obigen Fragen wäre gut. In Deutschland gab es mehrere Überlebende, die über Napoléons Krieg gegen Russland geschrieben haben. Bisher habe ich noch keinen Schweizer gefunden. --Kdfr 15:10, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich geh mal suchen, vielleicht hat noch jemand etwas...--Blauer Heinrich 23:52, 9. Apr. 2009 (CEST)

Aus irgend einem Grund finde ich mein Buch dazu nicht. Und selbst in der offiziellen "Schweizer Kriegsgeschichte" des Generalstabs von 1920 sind nur kurze Notizen, weil es kein Schweizer Krieg war (sondern ein Franzöischer und die Schweizer waren ja nur ausgeliehene Soldaten. Aber ich gehe in Bibliotheken recherchieren und werde Dir etwas liefern. Hier ein erstes:

weiteres folgt --Blauer Heinrich 10:35, 11. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt wohl Berichte von Catherine Peyer. Sie war Marketenderin im 2. Schweizer Regiment.--Kdfr 13:42, 13. Apr. 2009 (CEST) Ja das ist aber wohl bloss als Hintergrund zu gebrauchen, glaube das aus dem HLS ist schon recht gut, dann hatte die ASMZ einen Artikel letztes Jahr, versuche ihn zu beschaffen und als weiteres bliebe noch eine Recherche an der Militärbibliothek. --Blauer Heinrich 15:30, 13. Apr. 2009 (CEST)

Der Schweizer Oberleutnant Thomas Legler (1782-1835) zählte zu den Überlebenden. Gibt es was von oder über ihn? Nach einer Aufstellung des russischen Kriegsministeriums vom 28. Februar 1813 befanden sich in den westlichen russischen Gouvernements 218 Schweizer als Gefangene. Die müssen aber nicht unbedingt an der Beresina in Gefangenschaft geraten sein, jedenfalls nicht alle (Quelle: Gabriele Venzky: Die Russisch-Deutsche Legion in den Jahren 1811-1815, Seite 77).--Kdfr 12:26, 25. Apr. 2009 (CEST)

Hab "Thomas Legler" gerade mal gegoogelt. Er hat darüber geschrieben. Es gibt ein Museum mit seinem Namen und Nachfahren mit Homepage.--Kdfr 13:04, 25. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt. Ich bin leider im moment verhindert kräftig meine Quellen abzusuchen. Aber einen Tip habe ich dir, hier gibt es garantiert eine Hilfe für Dich. Ich könnte selber anfragen und es Dir einfach weiterleiten, aber direkt ist glaube ich besser: Bibliothek am Guisamplatz. Da kannst du ein Mail hinsenden und bekommst sehr schnell gute Antwort. --Blauer Heinrich 17:50, 25. Apr. 2009 (CEST)

Waren die Schweizer wirklich so heldenhaft und waren das wirklich alles Schweizer? Bin gerade dabei das zu recherchieren. Die Zahl der Deserteure war sehr hoch. --Caedmon12 (Diskussion) 18:16, 14. Mai 2012 (CEST)

Quellen

eine Quelle ist auf jeden Fall der Meyers von 1888, siehe diese Änderung im Artikel Bjaresina. Der Teil wurde korrekt hier ausgelagert (11:13, 27. Apr 2004 Jed Schlacht an der Beresina ausgelagert), wie man in der Versionsgeschichte erkennt. Gruß, -- Schusch 21:36, 3. Mär 2006 (CET)

Merkwürder Sprachstil

Der Sprachstil des gesamten Artikels kommt mir antiquiert und nicht neutral vor - es klingt doch sehr nach "heldenhaften Franzosen". Kann es sein, dass der Text mehr oder weniger 1:1 aus einer reichlich alten Quelle übernommen wurde? --Runkelritter 09:07, 28. Nov. 2007 (CET)

Dazu: es gibt keine Steigerung von entscheidend

Wau, das waren noch Kerle! Übermenschliches geleistet! Bis zur Brust im eiskalten Wasser! Einfach Helden waren das! (Die guten Franzosen natürlich, nicht die bösen Russen.) [Ironiemodus aus]
Übrigens gibt es auch keine Steigerung zu Katastrophe.

Überarbeiten

Klare Gliederung (1 Vorgeschichte, 2 Die Schlacht (Ablauf), 3 Ausgang, 4 Fazit (für den weiteren Verlauf des Krieges), 5 evtl. Erinnerung) fehlt. --Milgesch 12:17, 27. Dez. 2007 (CET)


Schließe mich den Vorschreibern an. Der Artikel ist tendenziös und läßt nicht klar werden, weshalb der Übergang über die Beresina als welthistorisches Ereignis gilt, welches bereits von Zeitgenossen auf eine Stufe mit dem Erdbeben von Lissabon 1755, der Pest von London 1665/66 und der Bartholomäusnacht 1572 gestellt wurde. Die Mehrzahl der französischen Soldaten kam beim Übergang nicht durch Feindeinwirkung ums Leben, sondern weil sie infolge des immensen Gedränges auf den Brücken ins eisige Wasser gestoßen, zerquetscht oder zu Tode getrampelt wurden. Darin lag und liegt das eigentliche Grauen des Geschehnisses begründet.
Die sichtbaren Zeugnisse des Dramas waren übrigens weit länger als zehn Jahre auffindbar. Als etwa im Sommer 1941 Divisionen der 6. Armee die Beresina bei Studjenka (nahe Borisow) überschritten, fanden die Pioniere im Sumpf noch die Spuren des napoleonischen Brückenschlages sowie einen Napoleon-Adler. --DJ 10:43, 28. Feb. 2009 (CET)

Die Anzahl der französischen Soldaten, die beim Übergang im Gedränge umgekommen sind ist sicherlich beträchtlich gewesen,von der Mehrzahl würde ich nicht sprechen. Ein großer Teil geriet in Gefangenschaft, General Partonaux zum Beispiel hat mit seiner Division kapituliert. Förster Fleck berichtet in seinen Erinnerungen über die Behandlung der Gefangenen. Vermutlich hat er von einer Kolonne aus 2.800 Mann, bei der er sich befand, als einziger überlebt. Die Gefangenen wurden geplündert und mussten im Winter fast nackt marschieren. Diese Behandlung wurde von anderer Seite bestätigt, darunter auch vom englischen General Wilson, der Verbindungsoffizier in der russischen Armee war. In den Artikel gehört auch das Schicksal der Zivilisten. Es waren Tausende, die die Armee begleiteten, darunter auch Frauen und Kinder. Auch die wurden im Gedränge zu Tode getrampelt.--Kdfr 18:19, 14. Mär. 2009 (CET)

Frage

"Eine schwache Nachhut blieb noch bis zum Morgen auf dem linken Ufer. Hier lag noch eine große Anzahl Verwundeter, Kranker und Erschöpfter, die, als Eblé um 8.30 Uhr beim Nahen der Russen die Brücke anzünden ließ, in den Flammen oder in den Fluten umkamen." Warum hat die Zerstörung der Brücke Einfluss auf die Verwundeten am Ufer? -- Milgesch 10:07, 16. Mai 2008 (CEST) nun die wollten halt noch über die brennende Brücke, den Rest kannst du dir vorstellen. Wenn die überlieferten Berichte --zum beispiel englischer general watson---stimmen, mussten die Gefangenen fast nackt ohne Schuhe marschieren-bei Temperaturen unter Null Grad. 217.227.168.188---- (15:11, 21. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Der General hiess Robert Wilson, nicht Watson--Kdfr 12:26, 25. Apr. 2009 (CEST)

badische Brigade

nach den Augenzeugenberichten hat die Badische Brigade die Brücke bis um Schluss verteidigt , etwa 2/3 der Brigadisten starben. Eine Beschiessung der Brücken; die die Russen vornahmen,obwohl viele Zivilpersonen auf der Brücke waren, konnte die Brigade nicht verhindern (nicht signierter Beitrag von 217.227.187.137 (Diskussion | Beiträge) 19:05, 19. Apr. 2009 (CEST))

Das 9. Korps von Marschall Victor hat die Nachhut gebildet. Mit Ausnahme der Division Partouneaux, waren das nur Deutsche, nicht nur Badener. Die Division Partouneaux stand am 27. als Nachhut des Korps in Borissow und hat sich in der Nacht auf dem Weg nach Studjanka verlaufen. Bis auf ein Bataillon gerieten alle in Gefangenschaft.--Kdfr 12:26, 25. Apr. 2009 (CEST)Korrektur: Zum 9. Korps gehörte auch eine Division Polen.--Kdfr 11:51, 9. Mai 2009 (CEST)

Aktuelle Version

Vier Schweizer Regimenter und die Badener Brigade deckten den Übergang? Die Schweizer kämpften am Westufer und die Badener am Ostufer. Von vier Schweizer Regimentern gab es nur noch 1.300 Mann (das entsprach nicht mal der Stärke eines Regiments). Allein hätten sie die Russen nicht aufhalten können und die Badener waren auf der anderen Seite der Beresina, außerdem weitere Deutsche und Polen. Am Westufer hat die polnische Weichsellegion gemeinsam mit den Schweizern gekämpft. Tolstoi als Literaturquelle? Der war Schriftsteller und kein Historiker. Da kommen wohl die zwei Kinder her, die am Ostufer geboren wurden? König Jerome hat bereits im Juli die Armee verlassen, die Westphalen gehörten zum 8. Korps, die Nachhut hatte das 9. Korps. Wie aus der Grafik von Minard im Artikel Vaterländischer Krieg ersichtlich ist, erreichte Napoléon die Beresina mit 50.000 kampffähigen Soldaten, nach der Schlacht zählte die Armee 28.000 Mann. Alles was über 50.000 hinausgeht, war an der Schlacht nur passiv beteiligt. Die Stärke der beiden russischen Armeen wird in der Regel mit 60.000 Mann angegeben, manchmal sogar höher. Die Zahl 49.000 mag für den 28. November richtig sein. Die Kämpfe begannen bereits am 21. November. Die russische Armee hätte in dem Fall vor dem 28. November also bereits 11.000 Soldaten verloren, was durchaus möglich ist.--Kdfr 12:48, 9. Mai 2009 (CEST)

Änderungen

Zum Glück hatte General Eblé in weiser Voraussicht einiges Pontonmaterial auf dem Rückzug von Moskau mitschleppen lassen“? Blödsinn! Zwar hat man Material zum Bau von Brücken mitgeschleppt, aber in „weiser Voraussicht“ hat man die Pontons selbst am 20. November in Orsza verbrannt. Mit denen hätte man in zwei Stunden eine stabile Brücke bauen können. Die 60 Pontons hätten sogar für vier Brücken gereicht. Woher kommt die Zahl, dass von 3.600 Schweizern und Badenern 300 überlebt haben. Belegt ist, dass 300 Schweizer nach der Schlacht zum Appell angetreten sind. Also waren alle Badener tot? Durch einfügen von „Weitere Informationen“ aus „Siehe auch“, „Weblinks“ und „Literatur“ Unterabschnitte zu machen ist überflüssig und in anderen Artikeln auch nicht üblich. Balzac und Tolstoi waren bedeutende Schriftsteller, aber keine Historiker. Sie haben Romane geschrieben, die sie in diesem Fall mit ausgedachten Episoden ausgeschmückt haben.--Kdfr 16:17, 22. Mai 2009 (CEST)

Antwort: betreffs Eble mit Blödsinn führt man keine Diskusion Danke wenn hunderte erfrieren und die Pferde wegsterben schleppt man wohl keine 60 Pontons aus Russland heim !! ohne das Mindestmaterial, von dem sich Eble auch unter schwierigsten Bedingungen nicht trennte, wäre kein Mann und kein Pferd an der Bersesina den Russen entkommen Auf sinnvollere Diskusionen hoffend mfg (nicht signierter Beitrag von 217.227.164.220 (Diskussion | Beiträge) 19:05, 4. Jun. 2009 (CEST))

Entschuldige das Wort Blödsinn, aber wenn man 60 Pontons verbrennt, kann man wohl nicht von weiser Vorraussicht sprechen. Dies war ursächlich für den Tod von Tausenden. Man brauchte die Pferde für die Kanonen. Napoléon hatte befohlen, dass jeder vom Oberst aufwärts, nur noch ein Fuhrwerk mit sich führen durfte. Die Offiziere hat das nicht interessiert, also hat man die Fuhrwerke für die Pontons verbrannt. Hätte man am 26. die Pontons gebaut, wären möglicherweise alle rüber gekommen. Tschitschagow stand südlich von Borissow und Wittgenstein kam erst am 27. abends in Borissow an. Beide kamen erst am 28. nach Studjanka.--Kdfr 17:02, 15. Jun. 2009 (CEST)

Das IX. Korbs Viktor (mit der badischen Brigade) hat am 27.11 mit der Hauptmacht des Kaisers den Beresina-Übergang vollzogen. Am Morgen des 28.11 wurde das Korbs zurückgeschickt um den Übergang gegen die nachrückenden Russischen Truppen zu sichern. Zu diesem Zeitpunkt war die Bad. Brigade noch 2240 Mann stark. Die bad. Artillerie blieb zurück und hat vom anderen Ufer aus unterstützt. Bis zum Abend hatte das Korbs die Stellungen nach fortwährenden russischen Angriffen immer noch im Besitz. Eine Umfassung von sächsischen Bataillionen an der linken Flanke durch russische Jäger,wurde durch die Attacke der leichten Kavallariebrigade (badische Husaren,sächsische Dragoner) zersprengt. Ein weitere Angriff russischer Kürassiere wurde von den Husaren und Dragoner unter großen Verlusten abgewehrt. Dabei hatten die Badener scheinbar jeweils die Spitze übernommen. Daraufhin scheinen die russischen Angriffe aufgehört zu haben. Gegen Mitternacht bekam der badische General Graf Hochstett als letzter noch dienstfähiger General des IX Korbs den Befehl sich auf das Westufer zurückzuziehen, und dabei die Brücke abzubrechen. Dabei übernahm die badische Brigade noch 900 Mann stark ( darunter gerade noch 50 Husaren)die Nachhut. Unter dem Greifen S. 69 ff. (Wehrgeschichtliches Museum Rastatt)

In dem Band; "Der Preis der neuen Kronen" wird das Geschehen genauso wiedergegeben mit einem Unterschied:Bei den badischen Husaren waren keine sächsische Dragoner sondern hessische Chevauxlegers.ISBN 3-9810460-1-3 S.92 Frische Schlachtopfer: Die Badener an der Beresina. Zu den Schweizern habe ich leider nichts gefunden.-- RaqJue 21:47, 14. Jan. 2010 (CET)

Interessanter Hinweis. Es ist durchaus möglich, das es so war. Mal sehen, was ich ergänzend dazu finden kann. Dass sich das 9. Korps bereits auf dem Westufer befunden haben soll und wieder zurückgeschickt wurde, war mir bisher nicht bekannt.--Kdfr 16:24, 16. Jan. 2010 (CET)

Nach meinen Recherchen stand das IX. Korps die ganze Zeit am Ostufer. Das muss aber nicht heißen, dass du Unrecht hast. Kann durchaus sein, dass das in meinen Quellen nicht richtig dargestellt wird. Möglicherweise sind Teile des Korps, etwa die Badener, zeitweise auf dem Westufer gewesen. Du hast gut recherchiert, die Brücke wurde aber erst am Morgen in Brand gesteckt. Ich habe leider keine Quellen, die sich speziell auf die Badener beziehen, im Russlandfeldzug 1812 habe ich sie deshalb nur kurz im Abschnitt Verluste erwähnt. Was hältst du davon, wenn wir gemeinsam einen Artikel schreiben? Thema: "Die Badener im Russlandfeldzug 1812". Du übernimmst speziell die Badener und ich das Korps, zu dem sie gehörten. Die Idee für eine Serie, in der die Nichtfranzosen separat behandelt werden, habe ich schon länger. Zu Preußen, Bayern, Sachsen und Westphalen habe ich Material. Lass uns mal mit den Badenern anfangen, dann finden sich hoffentlich noch andere, die sich um Schweizer, Österreicher, Württemberger usw. kümmern. Wir schreiben den Artikel: "Die Badener im Russlandfeldzug 1812", fügen das unter "Siehe auch" in den Russlandfeldzug 1812 und die Schlacht an der Beresina ein.--Kdfr 14:56, 24. Jan. 2010 (CET)

Leider fühle ich mich noch nicht in der Lage einen Artikel zu schreiben, bin noch neu bei Wikipedia. Über die Geschichte des Badischen Militärs gibt es leider noch nicht viel Literatur. Die zwei oben genannten Bücher habe ich über das Wehrgeschichtliche Museum in Rastatt besorgt. Werde mich mal in die Regeln von Wikipedia einlesen. Vielleicht traue ich mich dann einmal.-- RaqJue 17:35, 12. Feb. 2010 (CET)

Versuch es einfach mal, ich helfe dir dabei. Die Wikipedia bietet auch ein Mentorenprogramm. Ich empfehle dir Benutzer:GiordanoBruno. Mit dem habe ich mich zwar schon mal gefetzt, aber ich bin nicht nachtragend. Bruno ist, soweit ich weiß, kein Historiker, aber bei einem Anfänger ist das ein Vorteil. Auf jeden Fall kennt er sich in den Regeln aus und kann dir sicherlich helfen. Für den Anfang muss man jedenfalls keinen Historiker als Mentor haben, weil der eine oder andere Angst hat, sich vor dem zu blamieren--Kdfr 15:06, 21. Feb. 2010 (CET)

Du hast recht, die Badener waren am 27. bereits auf dem Westufer und wurden kurz nach Mitternacht wieder zurückgeschickt.--Kdfr 14:44, 18. Apr. 2010 (CEST)

Corps Victor

Ich erinnere mich, gelesen zu haben (wo bloß?), daß die Reste des Corps Victor schließlich den undankbaren Befehl bekommen hatte, die unter dem russischen Beschuß panisch werdenden eigenen Nachzügler von der Brücke zurückzuhalten und dabei von der Waffe Gebrauch machen mußte. Wo ist Kfdr, wenn man ihn braucht? ;-) --Roxanna 15:27, 24. Jan. 2010 (CET)

Glaube nicht, dass es so war, jedenfalls hab ich dafür keinen Beleg und ich hab einiges zu dieser Schlacht gelesen. Ich glaube der Regeimentsarzt Roos hat geschrieben, dass er zurückgedrängt wurde, aber nicht vom Korps Victor, sondern von in Panik geratenen Nachzüglern. Die Brücke wurde in Brand gesteckt, obwohl noch sehr viele Zivilisten und natürlich auch Nachzügler auf der anderen Seite waren. Steht ja auch im Artikel. Auf der anderen Seite hatten die Nachzügler Zeit genug über die die Brücke zu gehen, wie aus mehreren Quellen ersichtlich ist. In der Nacht war die Brücke frei, aber die sie gingen nicht rüber. Vermutlich waren sie völlig apathisch und haben erst unter dem russischen Beschuss ihre Situation erkannt.--Kdfr 18:15, 27. Feb. 2010 (CET) P.S.: Dein Beitrag ist nicht auf meiner Beobachtungsliste aufgetaucht, sonst hätte ich mich dazu früher gemeldet.

Tarle (S. 392) deutet nur an:
Der Übergang erfolgte in voller Ordnung, und fast die ganze französische Armee war bereits wohlbehalten auf das andere Ufer übergesetzt, als plötzlich die zurückgebliebenen ungefähr 14.000 Mann, von Kosaken verfolgt, auf die Brücke losstürzten. Diese von Panik erfaßte Masse warf sich, ohne auf Befehle zu hören, auf die Brücke, und die letzte reguläre Abteilung des Korps Marschall Victor, die die Brücke noch nicht passiert hatte, schlug sie mit der Waffe zurück... Der größere Teil der Zurückbleibenden -ungefähr 10.000 von den 14.000 - die das reguläre Corps Victor nicht auf die Brücke gelassen hatte, blieb am Ufer zurück und wurde teils von den Kosaken niedergemacht, teils gefangengenommen.
--Roxanna 18:52, 27. Feb. 2010 (CET)

Roxanna, der Übergang erfolgte nicht in vollkommener Ordnung, höchstens was die Kampftruppen betrifft. Du verkennst auch, dass am letzten Tag überwiegend Zivilisten am Ostufer waren. Die Armee hatte die Beresina bereits überschritten. Der Arzt Huber berichtete von einer Frau, deren Pferd von einer Kanonenkugel getroffen wurde, wenig später wurde ihr durch eine weitere Kugel ein Bein oberhalb des Knies zerschmettert. Sie nahm ihr Strumpfband und erdrosselte ihr Baby, danach wurde sie von der Meute zu Tode getrampelt. Ist nicht der einzige Bericht dieser Art. Nur wenige Zivilisten, wie etwa die französiche Schauspielerin Fusil, die in Moskau gastierte, haben das Westufer erreicht. Plotho, ein preußischer Offizier, unterscheidet, typisch für die damalige Zeit, zwischen Mann und Menschen. Mann waren die Soldaten und Menschen die Zivilisten. Nach seiner Aussage waren 50.000 "Menschen" in Russland, von denen kaum einer überlebt hat.--Kdfr 17:24, 28. Feb. 2010 (CET)

Tarle schrieb, daß sich der Übergang bis zu diesem Zeitpunkt in voller Ordnung befand. Ob er Zivilisten gemeint hat, können wir nicht wissen, daß er nicht Zivilisten geschrieben hat. Auf der Folgeseite erwähnte er aber, daß diese 14.000 Mann verwundete und nicht mehr kampffähige Truppen (klingt nicht nach Zivilisten) waren, denen Napoleon keinerlei Wert mehr beimaß. Erwähnenswert ist der Umstand, daß Franzosen letztlich auf Franzosen (oder welche Nationalitäten innerhalb der französischen Armee auch immer) schossen, allemal. --Roxanna 18:08, 1. Mär. 2010 (CET)

Es gibt zum Russlandfeldzug von 1812 keinen Abschnitt, zu dem von Augenzeugen so viel über Zivilisten geschrieben wurde, wie zur Schlacht an der Beresina. Tatsächlich haben sich Soldaten der französischen Armee gegenseitig umgebracht. Berichte darüber gibt es reichlich. Soweit ich bisher recherchiert habe, scheint eher Panik das Motiv gewesen zu sein. Ich habe noch keinen Augenzeugen gefunden, der geschrieben hat, dass es einen Befehl dazu gab - alle berichten aber, dass es eine Vielzahl von brutalen Tötungen gab, dass sich Kavalleristen mit ihren Säbeln den Weg zur Brücke frei gehauen haben, andere Menschen einfach von den Brücken in die Beresina gestoßen wurden, von Fahrzeugen überrollt oder zu Tode getrampelt wurden. Der badische Leutnant Carl Sachs, der zum Corps Victor gehörte, schrieb, dass er seinen Säbel gegen Nachzügler eingesetzt hat, sein Bursche sogar eine Axt, einen Befehl dazu erwähnt er nicht. Allerdings ist Sachs am 28. verwundet worden und ging zurück, er ist also kein Augenzeuge für den 29. Wenn für Napoléon die Nachzügler so unwichtig waren, warum hat er dann das Corps Victor wieder zurückgeschickt? Kann natürlich Eigennutz gewesen sein, um Wittgenstein möglichst lange aufzuhalten. Nach Nicolson sollten die Brücken bereits am 28. in Brand gesteckt werden, obwohl das 9. Korps noch am Ostufer war. Ney hat diesen Befehl nicht ausgeführt. Ob das stimmt, weiß ich nicht, ich habe bisher noch keine Quelle gefunden, die das bestätigt. Diese Behauptung scheint mir so ungeheuerlich, dass ich das bisher nicht eingefügt habe. Ebenso die Behauptung von Nicolson, dass Kosaken Frauen und Kinder am Ostufer niedergemetzelt haben. Frauen und Kinder sind nun ganz sicher Zivilisten und keine Soldaten. Die von dir genannten Zahlen von Tarle zweifle ich gar nicht an, er meint sicher keine Zivilisten, sondern bezieht sich wohl eher auf militärische Erfolge, zu denen tote Frauen und Kinder nicht gehören. Am 29. wird auf französischer Seite kaum einer auf Zivilisten oder eigene Soldaten geschossen haben. Wenn man in einer panischen Menge steckt macht das auch wenig Sinn, da man nach jedem Schuss umständlich nachladen musste, was im Gedränge gar nicht möglich war. Wie soll man Pulver und Kugel in den Lauf bringen, wenn man von allen Seiten geschubst wird? Da wird man wohl eher das Bajonett oder den Säbel benutzt haben. Es ist nun mal so, dass Truppen im Krieg den Vorrang vor Zivilisten haben. Das muss man nicht befehlen, dafür gibt es Gesetze. Das ist heute noch so und zwar überall. Auch heute darf man, im Kriegsfall, Zivilisten, die Truppenbewegungen behindern, von der Straße räumen. Es gibt strengere Regeln als damals, aber noch 1945 wurden deutsche Flüchtlinge von russischen Panzern platt gewalzt, weil sie den Vormarsch behinderten.

Nicolson gibt die Zahl der Nachzügler und Zivilisten an der Beresina mit 40.000 an. Beim Auszug aus Moskau sollen es bis zu 50.000 Zivilisten gewesen sein. Die russische Armee hat Zivilisten umgebracht, Kanonenkugeln unterscheiden nun mal nicht zwischen Zivilisten und Soldaten. Heutzutage nennt man das Kolateralschaden. Ob Kosaken nun Frauen und Kinder umgebracht haben, weiß ich nicht, möglich ist es. Zu denen konnte man selbst in der DDR schreiben: "Unerfreulich zeigte sich oftmals das Gebaren der Kosaken gegenüber der Zivilbevölkerung. Als irreguläre Truppe nur unzureichend versorgt und gleichzeitig nur einer lockeren Disziplin unterworfen, gestatteten sie sich viele Freiheiten bei der Beschaffung von Lebensmitteln und im Umgang mit den Landesbewohnern." (Karl-Heinz Börner: "Vor Leipzig 1813 Die Völkerschlacht in Augenzeugenberichten", Verlag der Nation, Berlin 1988 - Seite29). So richtig deutlich wird Börner damit aber nicht. Was versteht man unter "Freiheiten im Umgang mit den Landesbewohnern"?--Kdfr 14:48, 18. Apr. 2010 (CEST)

Änderung von Benutzer Allesmüller

Was soll die Kategorisierung? Das ist Schweizer Militärgeschichte? Ist ja nicht vekehrt, aber in erster Linie ist es doch wohl französische und russische Militärgeschichte.--Kdfr 18:03, 27. Feb. 2010 (CET)

Ende des Russlandfeldzuges?

Mit dieser Schlacht wurde der Russlandfeldzug 1812 beendet, heißt es im Artikel. Tatsächlich wurde der Feldzug erst Mitte Dezember mit dem Überschreiten der letzten französischen Truppen über den Niemen bei Kowno beendet.--Caedmon12 (Diskussion) 18:09, 7. Apr. 2012 (CEST)

Sieg oder Niederlage?

Napoleons Ziel war der Übergang über die Beresina. Das Ziel der russischen Armee war dies zu verhindern. Der Ausgang ist bekannt. Wer hat sein Ziel erreicht? Nur Napoleon! --Caedmon12 (Diskussion) 18:26, 14. Mai 2012 (CEST)

Was soll das? Dazu gibt es wohl genügend Literatur - da wird wohl auch eine Bewertung drinstehen. Deine eigene Wertung ist jedenfalls unerheblich. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:32, 14. Mai 2012 (CEST)
Wer hat sein Ziel erreicht? Nur Napoleon!
Genau das ist die eigentliche Antwort. Napoleon wollte allerdings seine Armee übersetzen, nicht das andere Ufer allein erreichen. Nach Beresina gab es keinen kampffähigen Rest mehr, die Armee gab es nicht mehr. Napoleon hat sich selbst zwar gerettet, nicht aber einen brauchbaren Rest seiner Armee. Ein Sieg sieht anders aus. Bestenfalls also könnte man die Kompromißformel finden "Taktisch unentschieden, aber strategischer Vorteil für die russische Seite". Anderenfalls müßte man sonst auch Leipzig als Napoleons Sieg einordnen. --Roxanna (Diskussion) 18:59, 14. Mai 2012 (CEST)

Lieber GiordanoBruno, stehe ich jetzt auf deiner Beobachtungsliste, weil ich dich neulich auf deiner Disk kritisiert habe? Kannst du Literaturquellen nennen? Ich warte auf konstruktive Beiträge, sonst sehe ich in deinem Statement keinen Sinn. --Caedmon12 (Diskussion) 19:09, 14. Mai 2012 (CEST)

@ Roxanna: Wo siehst du denn einen strategischen Vorteil für die russische Seite? Ich würde dem zustimmen, wenn man nach der Schlacht an der Beresina irgendeinen großen Erfolg erreicht hätte (im Jahr 1812). Da war doch nix, beide Seiten waren einfach nur fertig. Der Vergleich mit Leipzig hinkt. An der Bersesina hat sich Napoleon durchgeschlagen, in Leipzig wurde er zurückgeschlagen. --Caedmon12 (Diskussion) 19:22, 14. Mai 2012 (CEST)

Wenn ich mir jeden Naseweis merken würde, der auf meiner Disk unqualifizierte Beiträge ablässt, hätte ich viel zu tun. Ich habe den Artikel seit Juni 2009 auf meiner Beobachtungliste - da erübrigt sich wohl eine Antwort. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:42, 14. Mai 2012 (CEST)

Und wo bleibt dein konstruktiver Beitrag zu dem Artikel? Lustig, du hast den Artikel seit 2009 auf deiner Beobachtungsliste. Schon mal was geschrieben oder nur zurechtgestutzt, was du ja als deine Aufgabe ansiehst?--Caedmon12 (Diskussion) 19:46, 14. Mai 2012 (CEST)

Der strategische Erfolg für die Russen war die danach faktisch abgeschlossene Vernichtung der französischen Armee. Ohne Beresina wären vielleicht noch 30.000 Kampffähige übriggeblieben, danach blieb faktisch nichts mehr übrig. --Roxanna (Diskussion) 19:48, 14. Mai 2012 (CEST)

Sorry Roxanna, hätte man die französische Armee vernichtet, hätte es keine Völkerschlacht bei Leipzig gegeben, keine Schlacht bei Waterloo usw.--Caedmon12 (Diskussion) 19:54, 14. Mai 2012 (CEST)

Vernichtet wurde die Grande Armee von 1812. Die bei Leipzig geschlagenen Truppe waren die Reste jener eilig neuaufgestellten 300.000 Mann von 1813. Das solltest Du eigentlich wissen. --Roxanna (Diskussion) 19:56, 14. Mai 2012 (CEST)

Genau, und Thielmann, Wrede usw? Dinosaurier aus dem Jahr 1812. --Caedmon12 (Diskussion) 20:02, 14. Mai 2012 (CEST)

Generale ohne Armee, wie Napoleon selbst. Ich verstehe ja aber, was Du hier versuchst. Ich kenne einige eingefleischte Bonapartisten, sie sind enge Freunde, für die ich große Sympathie hege. Daher ist mir ihre besondere Art bekannt, die Schlachten der Geschichte so zu drehen, daß der Mythos bzw. Nimbus des unbesiegten Napoleon keinen Kratzer bekommt. Waterloo war keine Niederlage Napoleons, sondern bestenfalls eine Niederlage Neys, Leipzig war keine Niederlage Napoleons, sondern eine Niederlage Mortiers und Murats, und auf keinen Fall natürlich war Aspern/Eßling eine Niederlage. Allerdings haben selbst diese Hardcore-Bonapartisten nie versucht, die Beresina als Sieg hinzustellen. Aber Du hast Recht, was Leipzig angeht, denn der Vergleich hinkt wegen der Dimensionen. Von den 190.000 Mann hat Napoleon 80.000 Mann mehr oder weniger geordnet retten können, das ist verhältnismäßig günstiger als die 5.000 - 9.000 Mann, die von den 40.000 an der Beresina übrig blieben. So gesehen wäre sogar Leipzig eher noch als "Sieg" anzusehen als die Beresina. --Roxanna (Diskussion) 20:05, 14. Mai 2012 (CEST)

Ich versuche garnichts: Ich bin kein Bonapartist. Für mich ist Napoleon ein Verbrecher. Die Franzosen mögen ihn bejubeln, ich verabscheue ihn. Seine "würdigen" Nachfolger waren Stalin und Hitler. Die haben ihre Soldaten verheizt, wie Napoleon. (nicht signierter Beitrag von Caedmon12 (Diskussion | Beiträge) 20:17, 14. Mai 2012 (CEST))

@ GiordanoBruno: Danke für den Naseweis. Du musst nicht glauben, dass jeder, der sich hier neu anmeldet, 14 ist. Ich bin es nicht. Ein Naseweis ist jemand der alles besser weiß, oder? Dann schau mal in den Spiegel. Mag sein, dass dich das jetzt frustriert, dann hör bitte auf mich anzupöbeln. Kannst du mal auf einer sachlichen Ebene diskutieren? Wer anderer Meinung ist als du, ist ein Naseweis? Was für ein Niveau. --Caedmon12 (Diskussion) 21:17, 15. Mai 2012 (CEST)

Verbrecher ist ein in seiner jeweiligen Zeit relativer Begriff. Sicher nicht mehr als Bismarck, Friedrich der Große, Peter der Große, Wallenstein, Otto der Große oder Alexander der Grosse. Allerdings: Ohne Napoleon hätte Deutschland keine Verfassung und kein Bürgerliches Gesetzbuch, ohne Napoleon hätte Ostelbien noch die Leibeigenschaft usw. Das wiegt seine Verbrechen irgendwie auf. Es ändert aber nichts an der Niederlage bei der Beresina. Hitler und Stalin mögen sich zwar selbst für würdige Nachfolger gehalten haben, aber auch George Bush hielt sich für einen würdigen Nachfolger Washingtons, Lincolns und Roosevelts. --Roxanna (Diskussion) 21:23, 20. Mai 2012 (CEST)
Was die Darstellung der Verbrechen Napleons angeht ist die De-WP noch ganz am Anfang (Ich hoffe du weisst davon genauso viel wie über die befreiten "Sklaven" in Ostelbien). Ich erinnere an die Vernichtung von mehreren zehntausend osmanischen Gefangenen während seiner Ägyptenabenteurs. Irgendwie ist mir dann auch nicht gut wenn ich "wiegt irgendwie seine Verbrechen auf" lese. Sorry, is nur meine Meinung. Wir sind ja jetzt befreit worden und dürfen auch in Ostelbien alles tun;) La Fère-Champenoise (Diskussion) 19:27, 22. Mai 2012 (CEST)
Mehrere Zehntausend werden zu 4.000, so viel weiß ich, die Übertreibung sei Dir verziehen - ist trotzdem viertausendmal inakzeptabel. Aber wie gesagt: Es kommt auf die zeitliche Einordnung an. Alexander der Grosse ließ 7.000 gefangene griechische Söldner, die auf persischer Seite gegen ihn gekämpft hatten, niedermachen, Richard Löwenherz fast in der gleichen Region 600 Jahre zuvor etwa ebensoviele Sarazenen, der mittelalterliche Kaiser Friedrich II. weitere 10.000 sizilianische Sarazenen usw., ihrer aller Verdienste liegen indes anderswo. --Roxanna (Diskussion) 19:33, 22. Mai 2012 (CEST)
Die Zahl ist tatsächlich übertrieben. Es bleiben viele Verbrechen für die er als Führer seiner Armeen Mitverantwortung trägt. Jeder der von dir genannten Personen hat denke ich seine eigene Dunkle Seite der Macht, also d'accord zu deiner Einschätzung zu seinen Verbrechen und den historischen Bedingungen. Es ist allerdings bei deiner Beurteilung "sie wiegen auf" so, dass es eine Bruchstelle der Deutschen in ihrem Bild über Napoleon gibt. Die "befreiten" Menschen in Ostelbien, wozu ja auch Holstein, Hamburg, Teile Niedersachsens und das so genannte Ostelbien (Preußen) gehörten, hatten eine weniger freundliche Sicht auf die Verdienste dieses Herrn (ähnlich wie die Russen oder Österreicher oder Südtiroler). Die Leute von damals störte wohl, dass ihr Befreier alle ihre Männer in den Krieg zwangseinzog und diese dann nicht mehr zurückkamen, dass sie ausgeplündert wurden oder auch, dass ihre Kultur unterdrückt wurde. Wenn der Magen aber knurrt und die Vorraussetzungen für die eigene Existenz nicht mehr gegeben sind, dann ist einem Menschen sein Bürgerrecht eher zweitrangig. La Fère-Champenoise (Diskussion) 20:06, 22. Mai 2012 (CEST)
Zweifellos, aber auch da spielt die Zeit wieder eine Rolle. Die Tiroler wollten eben keine staatlichen Impfungen, die ggf. in das gottgewollte Schicksal hineinpfuschen. Mit etwas Abstand sieht man heute aber mehr vom Gesamtwerk. Kein Licht ohne Schatten. Ohne Atombombe wäre Japan heute keine Demokratie... na ja, so ähnlich jedenfalls. Zumindest aber darf ich annehmen, daß Du die Beresina nicht als Sieg oder sonstwie Erfolg Napoleons einordnen würdest, oder? --Roxanna (Diskussion) 20:14, 22. Mai 2012 (CEST)
Ok, lassen wir das mit dem aufwiegen, solange keine Seite marginalisiert wird, können hier und in anderen Artikeln zu Napoleon mehrere Positionen/ Sichtweisen nebeneinander bestehen. Zur Schlacht: Deine Einschätzung zum Ausgang der Schlacht ist die mir geläufigste. Von der Gegenposition habe ich hier auf dieser Seite zum ersten Mal gehört. La Fère-Champenoise (Diskussion) 20:24, 22. Mai 2012 (CEST)

Die Dunkle Seite der Macht erinnert mich doch sehr an Star Wars. @ Roxanna, wie würdest du das Ergebnis der Schlacht an der Beresina einstufen? Als Sieg der Russen? Die haben total versagt, besonders Kutusow, der sich vornehm, mit 70.000 Soldaten, an der Schlacht nicht mal beteiligt hat. Ist es nicht so, dass durch Kutusows Versagen Zehntausende russische Soldaten bis 1814 getötet wurden? Kutusow hätte das verhindern können, aber er wollte Napoleon ja nur verscheuchen, nicht besiegen. Dass so eine Puddingseele heute in Russland als Held gilt, schlägt dem Fass den Boden aus.--Caedmon12 (Diskussion) 21:03, 22. Mai 2012 (CEST)

Um das zwiespältige Verhältnis der Russen zu ihren Nationalhelden brauchst Du Dir keine Gedanken zu machen. Wenn Kutusow tatsächlich Napoleon nicht gefangennehmen, sondern ihn nur verscheuchen habe wollen, dann hätte er nach der Schlacht an der Beresina dieses Ziel ja vollständig erreicht. Ich hingegen würde das Ergebnis für die Infobox zusammenfassen wie weiter oben bereits vorgeschlagen, es ginge aber auch: Vernichtung der (Reste der) Französischen Armee, notfalls auch etwas passiver Untergang der (Reste der) Französischen Armee. --Roxanna (Diskussion) 21:13, 22. Mai 2012 (CEST)

Falsch, warum werden in der russischen Literatur die Befreiungskriege weitgehend unterschlagen? Weil russische Soldaten noch bis 1814 getötet wurden. Kutusow hätte das verhindern können, hat er aber nicht. Würde man sich in Russland ernsthaft und in größerem Umfang als bisher mit den Befreiungskriegen beschäftigen, wäre Kutusow kein Held mehr. Durch seine zögerliche Kriegsführung 1812 hat er von 1813 bis 1814 den Tod von vielen Tausend Russen verschuldet.--Caedmon12 (Diskussion) 19:35, 23. Mai 2012 (CEST)

Machen wir es deutlicher. Die Grande Armee von 1812 war nach der Beresina vernichtet. Napoleon eilte nach Paris und stellte mit neuen Aushebungen eine neue 300.000-Mann-Armee auf. Hab ich aber auch schon mal erklärt. Also: Vernichtung der (Reste der) Grande Armee, notfalls auch etwas passiver Untergang der (Reste der) Grande Armee --Roxanna (Diskussion) 17:12, 24. Mai 2012 (CEST)

Als Laie in der Sache mal eine Frage von mir an euch die sich mir aus einem historischen Vergleich ergibt:

Es verhält sich hier ähnlich wie bei der Wehrmacht, die ab '43 in stetigen "erfolgreichen Rückzugsgefechten" ganze Russische Armeen vernichtete, strategisch nur die Frontlinie verkürzen wollte, um dann den Gegner in vorbereitete Kessel laufen zu lassen, und sie dann vor Berlin in einer einzigen Zangenbwegung von der Lausitz und Stettin ausgehend, bei Moskau einzuschließen und dann zu vernichten.

Ok, bitte das Beispiel nicht direkt Ernst nehmen, ich möchte nur die Disk. auf die Richtung der politischen Interessen richten, weil militärisch ist es nur ein Nullsummenspiel. Vorher wurde die frz. Armee vernichtet, hinterher ebenso. Also, die Frage lautet nun: Kann es sein, das die Bewertung zum Ausgang der Schlacht bereits von den Zeitgenossen politisch instrumentalisiert wurden? Cui bono? Ist es so wie bei der Wehrmacht, dass die Männer nur bei Linie gehalten werden sollten und die Welt am Ende vor der bolschewistischen Gefahr befreit wird? La Fère-Champenoise (Diskussion) 18:31, 24. Mai 2012 (CEST)

Nun, Grande Armee wird ja üblicherweise nur für die Französischen Armeen von 1805 und die von 1812 verwendet. Von der 1812er waren hinter der Beresina nur noch die wichtigsten Generale und Offiziere übrig, der Rest war vernichtet. Die Grande Armee von 1812 gab es nach der Beresina nicht mehr. Die nächste französische Armee, die vernichtet wurde, war die von 1813. Untergang der Grande Armee trifft also als Resultat für die Schlacht an der Beresina zu. --Roxanna (Diskussion) 19:06, 24. Mai 2012 (CEST)

und meine Frage? Also die politische Dimension? Wie war denn die Berichterstattung? La Fère-Champenoise (Diskussion) 19:34, 24. Mai 2012 (CEST)
Nun, die Berichterstattung vor 200 Jahren habe ich damals noch nicht live mitverfolgen können. Ich erinnere mich aber an eine Schallplatte mit deutschen Moritaten, die mir als Kind in die Hände gefallen war, dort gab es ein Lied aus dem 19. Jahrhundert, welches die Vernichtung von Napoleons Armee in Russland (mit Mann und Maus) besang. Auch im von Russland fernen Frankreich war die politische Dimension sicherlich spürbar - denken wir daran, daß General Malet ja schon vor der Schlacht an der Beresina einen Putsch versuchte, um zu retten was noch zu retten war. --Roxanna (Diskussion) 19:55, 24. Mai 2012 (CEST)
Ich wollte dich nicht angreifen sondern nur einen Aspekt aufgreifen. Ich habe auch schon Militärartikel erstellt. Es bietet einen Mehrwert etwas über die zeitgenössische Bewertung des Ereignisses zu erfahren und auch über die Beurteilung in der aktuellen Geschichtsforschung. Tolstoi fällt mir als wichtige Bewertungsquelle ein, sicher gibt es noch mehr. Das Internet ist fündig, wenn sich keiner findet, kann ich den Job übernehmen und etwas zu dieser Frage schreiben. Das bringt mehr, als zwei Wörter in einer Infobox. La Fère-Champenoise (Diskussion) 20:03, 24. Mai 2012 (CEST)
Es wäre gut, wenn Du das machst. Im Moment wüßte ich nicht, wie ich an etwaige Bulletins der Grande Armee am Tag nach der Schlacht herankommen sollte. LG --Roxanna (Diskussion) 20:20, 24. Mai 2012 (CEST)
Ich auch nicht aber ich vertraue darauf, das sich dazu schon mal jemand Gedanken gemacht hat und ich den anzapfen kann. La Fère-Champenoise (Diskussion) 20:22, 24. Mai 2012 (CEST)

Ist der Begriff "Grande Armee" für 1812 überhaupt zutreffend? Zweifellos war das 1812 eine "grosse" Armee, aber wird da nicht mit dem Adjektiv manipuliert? Die Grande Armee 1805 war eine französische Armee, die von 1812 war groß, bestand aber aus sehr vielen unterschiedlichen Nationalitäten.--Caedmon12 (Diskussion) 20:58, 24. Mai 2012 (CEST)

Zutreffend oder nicht, es war ihr Eigenname. --Roxanna (Diskussion) 22:44, 24. Mai 2012 (CEST)
Wessen Eigenname? Der des französischen Anteils, oder der der gesamten Armee? Ich finde die Bezeichnung Grande Armee bei Tarle. Propaganda? Russland hat die bis dahin unbesiegbare Grande Armee geschlagen? Bei vielen anderen Historikern findet man dies in dieser Form nicht. Das 29. Bulletin vom 3. Dezember ist in vielen Literaturquellen verfügbar, Napoleon erwähnt die Bezeichnung Grande Armee nicht.--Caedmon12 (Diskussion) 21:50, 25. Mai 2012 (CEST)

Dann stell doch einfach einen LA für den Artikel Grande Armée... --Roxanna (Diskussion) 10:26, 26. Mai 2012 (CEST)

Warum? Es gab sie ja. Mir geht es nur darum, dass das Adjektiv gross in diesem Zusammenhang immer gleich mit Grande Armee in Verbindung gebracht wird. Für mich sind das zwei verschiedene Paar Schuhe. --Caedmon12 (Diskussion) 18:13, 26. Mai 2012 (CEST)

Ob groß oder nicht, die Armee von 1812 wurde als Grande Armee bezeichnet, wobei Grande nicht unbedingt für groß steht, sondern vor allem auch für großartig. Von dieser großartigen Armee war 1813 indessen nichts mehr vorhanden. Die 1813 neuaufgestellte Armee wird hingegen nicht als Grande Armee bezeichnet. --Roxanna (Diskussion) 18:16, 26. Mai 2012 (CEST)

D'accord, 1813 schon deswegen nicht, weil die für die Freiheit und Befreiung kämpfenden Franzosen in einem Alter waren, wo sie noch wuchsen, folglich also eher nicht so "grande" waren. La Fère-Champenoise (Diskussion) 20:27, 26. Mai 2012 (CEST)
Genau. Zudem war die Kampfkraft der nun vor allem aus ungeübten, zu früh ausgehobenen und hastig ausgebildeten Rekruten bestehenden Armee deutlich geringer als die jener von 1812, die Veteranen waren fast alle gefallen. --Roxanna (Diskussion) 21:49, 26. Mai 2012 (CEST)

Zwischenüberschrift

Liebe Roxanna,

„Grande Bretagne“ ist immer noch „Grande Bretagne“, obwohl die Tage der Victoria von Hannover und Coburg schon lange passé sind. „Grande Bretagne“ ist einfach ein Name, den man übersetzen kann oder auch nicht.

Die Grande Armee war 1813 immer noch die „Grande Armee“ - egal was Caedmon12 dazu sagt (oder wer auch immer). Zwischen 1812 und 1813 gibt es keinen Bruch. Beresina – hin oder her – die deutschen Fürsten waren noch immer seine Vasallen, auch wenn sie schon klammheimlich nach dem Schloß an der Kette tasteten. Napoleon, le Grande, war immer noch le Grande - und Sire. Das französische Kaiserreich existierte noch immer unangetastet in seinen Grenzen vom Frühjahr 1812 und die Grande Armee war immer noch die Grande Armee, mochte sie auch etliche Schrammen bekommen haben.

Wie wir heute den Zustand der Grand Armee von 1813 beurteilen, das hat auf die Bezeichnung keinerlei Einfluß. Auch in den anderen Armeen waren im Durchschnitt die Soldaten jünger geworden. Außerdem, auch das sollte nicht vergessen werden: die Grande Armee war auch damals immer noch wesentlich „grander“ als all die anderen Armeen – und alle, alle hatten noch immer „Schiß“, wenn Napoleon mit ihr aufmarschierte (mögen sie hinterher in ihren Memoiren noch so sehr darüber höhnen, aber ihr Hohn spiegelt ihren Schiß wider).

Aber hinterher wissen alle alles besser. Das ist zwar üblich, aber leicht. Vor 25 Jahren wußte auch niemand, daß es drei Jahre später die große Sowjetunion nicht mehr gibt. Daher lesen sich auch im „Spiegel“ die Artikel zur 70jährigen Gründungsfeier der Sowjetunion anders als dieselben zum gleichen Thema.

PS: feminin oder nicht feminin, das ist hier die Frage? Aber die Anrede richtet sich gewöhnlich nach dem grammatikalischen Geschlecht des Namens.

@Caedmon: die Grande Armee ist die Grande Armee. Und sie war die Grande Armee, weil Napoleon sie als Einheit befehligte. Deine immer wiederkehrenden Versuche, Teile davon heraus zu brechen, sind – ich weiß nicht, wie soll ich es bezeichnen… Die einzigen Teile, die lediglich zugeordnet waren, das war das Armeekorps von Fürst Schwarzenberg. Der Rest ist die „Grande Armee“, weil all die Länder und Regionen, aus denen die Soldaten kamen, Napoleon untertan waren (wenn man die paar Mamelucken ausnimmt). Ob die Menschen ihn dafür liebten oder haßten, das spielte dabei keine Rolle. All die nachträglichen Versuche des 19. Jahrhunderts, aus ideologischen Gründen Teile aus der Grande Armee herauszurechnen, sind albern. Sie sind deswegen albern, weil all jene Herren kuschten, als Napoleon le Grand befahl, schickt mir am so-und-so-vielten so-und-so-viele Leute dort-und-dort-hin. Basta. Und alle jene Herren schickten brav „ihre Leute“ und Napoleon marschierte mit ihnen dort hin, wo es ihm beliebte. Und ihm beliebte es, nach Moskau zu marschieren. Und deswegen ist die Grande Armee die Grande Armee. Dabei ist es völlig gleichgültig, wie viele von ihnen Franzosen waren oder sich als solche fühlten. Es war die Armee von Napoleon. --HeidoHeim (Diskussion) 13:44, 27. Mai 2012 (CEST)

Soll heißen, damit es nicht zu kompliziert wird, die Grande Armee ist eine Einheit. Es war die Armee des französischen Kaiserreichs und der diesem verbundenen Ländern (verbundenen, da "abhängig" zu abfällig klingt, wählt man gewöhnlich das Wort "verbundenen". Es klingt fast wie verbündet, meint aber doch nicht ganz dasselbe). Das dem französischen Kaiserreich verbündete Kaiserreich Österreich unterstützte dieses durch die Stellung eines Armeekorps. Alleine schon an diesem Unterschied erkennt man den Unterschied. Und auch daran erkennt man, wie das preußische Kontingent behandelt wurde. Eben nicht wie das österreichsche. --HeidoHeim (Diskussion) 14:03, 27. Mai 2012 (CEST)

Nur einen Widerspruch von mir: Beresina – hin oder her – die deutschen Fürsten waren noch immer seine Vasallen, auch wenn sie schon klammheimlich nach dem Schloß an der Kette tasteten. Als Ostelbier möchte ich bescheiden anmerken, dass Preußen diesen Vasallenstatus als erster deutscher Staat überdrüssig war. Dieses angebliche "kuschen" (auch der anderen befreiten Vasallen im Süden und Westen) mag im übrigen im Militärjargon als normaler kräftiger, direkter Umgangston ok sein. Wir wissen aber auch, dass nicht Militärs die Politik bestimmten (bis auf Napi), sondern eben Politiker. Und die kennen kein kuschen, sondern nur opportun oder nicht-opportun. La Fère-Champenoise (Diskussion) 19:01, 27. Mai 2012 (CEST)

Hallo Heidoheim, die Österreicher hast du ja jetzt schon einmal ausgeklammert. Yorck von Wartenburg hat sich auch nicht als Teil der Grande(man beachte die Großschreibung) Armee gesehen. Ebenso wenig Thielmann, Goethe (nicht der Goethe), Gieße, Funck, Kalkreuth, Klinkhardt,usw. Selbst Napoleon spricht in seinem 29. Bulletin 1812 nur noch von der "schönen" Armee, die es nicht mehr gibt, und nicht von der "Grande" Armee.--Caedmon12 (Diskussion) 21:38, 27. Mai 2012 (CEST)

Lieber Heino: Lange Rede, doch letztlich alles trotzdem am Thema vorbei. Die Armee von 1813 war nicht jene von 1812. Von den 1812ern blieben eine Handvoll zerlumpter Kampfunfähiger, von denen sich Napoleon absetzte, nach Paris eilte und dort 300.000 neue Soldaten aushob. Die Armee von 1812 existierte nicht mehr, seit an der Beresina auch ihre letzten kampffähigen Reste untergingen. --Roxanna (Diskussion) 21:56, 27. Mai 2012 (CEST)

Aha, Bravo, Bravo! Ich sehe, die drei Beresina-Kämpfer sind plötzlich in Eintracht vereint. Das ist doch schon ein Fortschritt. Auf die vereinte Aktion muß ich wohl antworten.

Zunächst zu La Fère-Champenoise: Nach dem Übergang über die Beresina warfen also Herren Fürsten die Fesseln ab? Aber, wie kam es zur Schlacht von Leipzig? Oder anders gefragt, wann wagte der Herr der Ostelbier, um dieses Wort aufzugreifen, „den Sprung ins kalte Wasser“? Im Juni 1812, im Oktober 1812 oder im März 1813? War im März 1813 der Herr der Ostelbier noch im Besitz seiner Haupt- und Residenzstadt Königsberg? Oder noch anders gefragt: in wessen Namen regierte man damals bereits am Pregel? In des Herrn von Berlin oder des Herr von St. Petersburg? Wem huldigten die Stände in Pommern? Wessen Heer befand sich im März 1813 im siegreichen Vorwärtsschreiten? Wo befand sich dieses Heer im März 1813?

Wirft denn einer tatsächlich die Ketten ab, wenn ihm gar nichts mehr anderes übrig bleibt als entweder mitzumarschieren oder alles zu verlieren? Die preußisch-deutsche Geschichtsschreibung sah das später natürlich anders. Schon klar. Auch klar, daß man über etliche Details großzügig hinweg sah. Doch unabhängig davon, wer, so frage ich Dich, wagte es 1812 tatsächlich die Fesseln abzuwerfen? Keiner. Keiner, dessen Erscheinen im Heerbann des großen Kaisers 1812 befohlen worden war, wagte sich zu weigern. Da gab es nicht einmal eine nominelle Versammlung von „Verbündeten“. Alle Regenten, der mit dem Kaiser der Franzosen verbundenen Länder, erhielten einen knappen Brief, in dem die Entsendung einer bestimmten Anzahl von Truppen an einem bestimmten Ort zu einem bestimmten Zeitpunkt befohlen war. Und alle kamen und wurden vom Kaiser in seine Armee eingereiht. Er stellte jeden an seinen Platz und umgab ihn mit seinen Vertrauten. Verbindungsoffiziere wachten über korrektes Verhalten wie später Politoffiziere. Aber Widerspruch war nicht zu hören. Keiner wagte es, wenigstens ein wenig mit der Kette zu klirren. Zu mehr als einem klammheimlichen Tasten nach den Schloß an der Kette kam es nicht – oder doch? Bitte, erzähl, ich lerne gern dazu. Heimliche, verschlüsselte Rückversicherungsbriefe zählen aber nicht als „rasseln-mit-der-Kette“. Natürlich kann man "rasseln mit der Kette" auch als opportun oder nicht-opportun bezeichnen. Die Worte, die man dafür wählt, sind ziemlich gleichgültig. Man kann Augen Augen nennen oder sie Glücksterne heißen. Man versteht meist aus dem Kontext trotzdem, was damit gemeint wird - und Du hast ja durchaus sehr gut verstanden, was ich gemeint habe. Doch opportun oder nicht, Napoleon war das gleichgültig, solange sie nur gehorchten. Er machte sich da keine großen Illusionen.

Lieber Caedmon, wer behauptet denn, daß das österreichische Auxiliarkorps zur Grande Armee gehörte? Der Unterschied zwischen einem Auxiliarkorps eines Verbündeten und dem integralen Bestandteil eines Heeres ist, daß man beim Auxiliarkorps eines Verbündeten höflich nachfragen muß, ob es dieses oder jenes bitte schön machen könnte und dieses darauf antwortet, es werde dieses oder jenes versuchen zu tun. Oder auch nicht tun – es folgt dann eine Liste, warum es leider nicht geht. Einem unterstellten Heeresteil aber – wie der 27. Division der Grande Armee (die viele Preußen gerne trotzig „Preußisches Korps“ nennen) wird befohlen, etwas bis zu einem bestimmten Zeitpunkt zu tun. Der unterstellte Kommandeur konnte dann zwar die Ausführung etwas verzögern, wenn er (privatisseme) der Ansicht war, daß der Befehl „völliger Unfug“ sei, aber das war alles. Wenn er die Ausführung zu offensichtlich verzögerte, dann wurde er „kassiert“, d.h. er wurde durch jemand anderes ersetzt und gegen ihn wurde Anklage erhoben (und dann geht es um seinen Kopf, wenn er damit nicht rechtzeitig über die Grenze verschwindet). Hier liegt der Unterschied (man könnte auch sagen: „das ist der springende Punkt“). Diesen prinzipiellen Unterschied, der sowohl politische, als auch juristische und militärische Konsequenzen hatte, sollte man erkennen. Soll heißen, es ist kommt nicht darauf an, was die Beteiligten in ihren Briefen alles an ihre geliebte Frau oder hinterher in ihren Memoiren schreiben. Das liest sich meistens netter oder spannender. Aber es ist hier relativ unwichtig, was sie fühlten, wenn sie mit Napoleon marschierten, und ob sie dabei die Faust in der Hosentasche ballten oder nicht. Die Gedanken sind bekanntlich frei. Wichtig ist, führten sie ihre Befehle aus oder nicht? Den einzigen Weg, den es gab, einen Befehl zu verweigern und trotzdem seine Stelle zu behalten, ging Yorck, indem er sich einschließen ließ – und dann konnte er eben keine Befehle mehr erhalten (heute geht leider selbst das nicht mehr, heute gibt es ein „Handy“, über das man selbst auf das WC Befehle erteilen kann). Yorck riskierte dabei dennoch, daß ihn nach dem Krieg derjenige, der ihn bereitwillig den Franzosen überlassen hatte, „kassierte“. Und dieser Gefahr war sich, wie man weiß, Yorck wohl bewußt. Das hätte ihm den Kopf kosten können – aber ein Sieg läßt bekanntlich Wunden schneller heilen. In dieser Gefahr schwebte Schwarzenberg nie. Napoleon mochte sich über ihn ärgern, soviel er wollte. Er konnte sich bestenfalls am Hof von Wien über Schwarzenberg beschweren und dieser konnte, wenn es ihm politisch paßte, der Beschwerde nachgehen oder auch nicht. Da eine solche Beschwerde im allgemeinen die Stimmung zwischen den Verbündeten trübte, wurde sie meist unterlassen. Dies sind elementare Unterschiede (und die u.a. auch begründen, was zur Grande Armee zählt, und was nicht).

So und nun, zur „zerlumpten Armee“, deren Name aber im allgemeinen ja nicht davon abhängt, ob sie nun gebügelte oder zerfetzte Hemden trägt. „Grande Armee“ ist – genau wie „Grande Bretagne“ - ein Name. Nicht mehr. Die Grande Armee verlor 1812 viel, aber der „innere Kern“ blieb erhalten (ohne jetzt im Streit zu versinken, wie viele aus Rußland zurückkamen, das ist ein anderes Problem) – und dieser Kern führte den Namen fort. Bereits Ende Januar hatte die Grande Armee wieder etwa 120000 - 130000 Mann „um die Fahne vereint“ (auf ganz exakte Zahlen kommt es an dieser Stelle wirklich nicht an). Weitere Veteranen befanden sich in der Heimat, um dort die Stämme für Neuaufstellungen zu bilden. Das waren die Träger des Namens „Grande Armee“, die später lediglich durch Rekruten verstärkt wurden. Ein solcher Prozess findet bei jeder Armee laufend statt. Mal ist der Wechsel größer, mal ist er kleiner. Mehr bedeutet das nicht. Im übrigen, Roxanna, die zerlumpte Kleidung ließ sich leicht wechseln, die verlorenen Waffen durch neue ersetzen. Die Kleidung ist ziemlich gleichgültig. Auch eine siegreiche Armee sieht erst nach dem Wechsel der Hemden wieder proper aus – nur erzählt in der Regel niemand, daß die Hemden vor der Siegesparade ziemlich dreckig und zerfetzt waren.

Zuletzt noch ein Wort zum Übergang über die Beresina. Der russischen Armee war es gelungen, den „den Franzosen“ den Rückzug völlig abzuschneiden. Dies zu erreichen, war nicht so leicht, wie sich das hier manche denken (die Leistung der russischen Armee wird leider oft unterschätzt). Aber es gelang. In dieser Situation war Napoleon jedoch in der Lage, einen schwachen Punkt in der russischen Linie zu erkennen, die ihm den Weg nach Westen versperrte. An dieser Stelle befahl er den Übergang, dieser hatte Erfolg und dort gelang der eingeschlossenen Armee der Ausbruch. Mit anderen Worten, Studienka war eine Ausbruchsschlacht. Dort wurde entschieden, daß der Krieg 1813 und 1814 weiter gehen konnte. Dort brach die Grande Armee durch, dort bahnten sich die Veteranen den Weg, die Napoleon seit fünfzehn Jahren begeleitet haben. Kein einziger Marschall wurde in Rußland gefangen genommen. Diese Punkte waren entscheidend, für die Weiterexistenz der Grande Armee, Es mag sich für Dich vielleicht brutal anhören – und genau so brutal war es ja auch tatsächlich – entscheidend war, daß bei Studienka dem wesentlichen Kern der Grande Armee der Ausbruch aus der Umklammerung gelang. Es ging nicht um die Bauernjungs aus dem Valois oder aus Westfalen, aus Burgund oder aus Berg. In Studienka, ging es darum, ob es Napoleon gelang, die Elbe und dann Paris rechtzeitig zu erreichen, bevor die Welt erfuhr, was geschehen war. Es ging darum, möglichst die gesamte Generalität zu retten und möglichst viele der Veteranen. Es ging also nicht darum, wie viele der armen Schweine, die keiner gefragt hatte, ob sie eigentlich mitkommen wollten, auf dem anderen Ufer zurückblieben. Entscheidend war: die „Einser“ kamen über den Fuß, auch wenn dabei ein paar „Nullen“ zurückbleiben mußten. Nur das zählte - Bert Brecht hin, Karl Marx her. Das mag unser Rechtsempfinden stören, aber wir werden hier genauso wenig gefragt, wie damals die Bauernjungs oder die Handwerkersöhne. Nicht die Moral zählte, nicht die Ethik oder das, wie es eigentlich hätte sein sollen. Auch die Kinder der Großen Französischen Juli Revolution dachten hier in erster Linie an den Nutzen und weniger an die Ideale. Ohne „glücklichen“ Übergang bei Studienka: kein Leipzig, kein La Fère-en-Champenoise, kein Waterloo. Der Stern von Ajaccio hätte durchaus am Ufer des eiskalten Gewässers verglühen können, aber er leuchtete weiter, und das ist das Ergebnis der Schlacht an der Beresina.

Es geht in der Geschichte nicht um unser persönliches Empfinden. Es geht also auch nicht darum, ob WIR dieser Armee noch den Namen „Grande Armee“ beilegen würden. Das zählt in der Geschichte wenig. Die französische Armee hieß (einschließlich der in sie integrierten Teile) nun einmal auch im Jahre 1813 noch „Grande Armee“ und sie war im wesentlichen Kern dieselbe wie 1812. Natürlich kann man sagen, die Grande Armee von 1813 ist nicht mehr die Grande Armee von 1812. Klar. Die Grande Armee von 1812 war auch nicht mehr die Grande Armee von 1805. Auch klar. Doch was bringen solche Aussagen? Nichts – zumindest nichts, solange man sie nicht erläutert. Wenn man sie aber erläutert, dann ist es egal, welchen Namen man benutzt – aber dann kann man auch den richtigen Namen benutzen.

PS: ich heiße nicht „Heino“, auch wenn Dir das möglicherweise gut gefällt. --HeidoHeim (Diskussion) 22:15, 28. Mai 2012 (CEST)

Meinetwegen auch Heidi, egal. Ganz klar hörst Du Dich selbst endlos schwafeln, aber kurz und knapp auf den Punkt kommen, kannst Du nicht. War die Beresina Sieg oder Niederlage? Was willst Du eigentlich sagen? Kannst Du es in drei bis fünf Sätzen zusammenfassen? Oder geht es nur darum, den eigenen Senf hinzugeben zu müssen? --Roxanna (Diskussion) 22:36, 28. Mai 2012 (CEST)
Ach Kind. Es steht klipp und klar in einem einzigen Satz da. Man muss es nur lesen. Du mußt nicht. Aber wer redet denn hier schon seit Wochen immer und immer wieder dasselbe und prunkt mit seiner offenkundigen Unkenntnis? --HeidoHeim (Diskussion) 00:04, 29. Mai 2012 (CEST)
Und um einen Satz zu sagen, mußt Du...? Egal. Diesmal bin ich beeindruckt: Du hast es tatsächlich geschafft, mal nur einen Zweieinhalb-Zeiler abzulassen. Wenn Du Dich doch immer so kurz fassen könntest... wenn auch das mit dem Zusammenfassen und auf den Punkt kommen noch immer nicht klappt. --Roxanna (Diskussion) 19:42, 29. Mai 2012 (CEST)

Heino oder Heidi? Chapeaux, Roxanna. Statt der "Grande Armee" war es wohl an der Beresina eher nur noch die "Petite Armee". Unabhängig davon, die Russen haben versagt, Napoleon hat sein Ziel erreicht. Von einem Sieg Napoleons würde ich hier aber nicht sprechen.--Caedmon12 (Diskussion) 20:03, 29. Mai 2012 (CEST)

Heini wäre auch gut, so lange er auf den Punkt kommt. Aber zumindest sind wir ja zum Kern der Diskussion zurückgekommen. War die Schlacht an der Beresina eine Niederlage für Napoleon oder ein Erfolg bzw. ein Erfolg oder ein Mißerfolg für die Russen? Caedmon sieht einen Erfolg Napoleons und einen Mißerfolg der Russen, ich sehe eine Niederlage Napoleons und einen Erfolg der Russen. Weitere sachliche und zum Kernthema gehörende Meinungen? --Roxanna (Diskussion) 20:06, 29. Mai 2012 (CEST)
Was willst Du mit Deinen wiederkehrenden kindischen Provokationsversuchen beweisen? Dir selbst, daß Du "gut" bist? Wenn Du meinen Text gelesen hättest, dann hättest Du gesehen, was ich zum Übergang über die Beresina geschrieben habe. Offensichtlich hast Du nicht. Lieber provozierst Du ironielos andere Leute. Ließ einfach den Abschnitt: Übergang über die Beresina. Das ist eine Zusammenfassung, was Leuten dazu schreiben, die etwas davon verstehen (Russen, Deutsche, Franzosen). --HeidoHeim (Diskussion) 23:02, 29. Mai 2012 (CEST)
Pardon, aber die Realität ist unumstößlich. Du hast geschwafelt, e-l-l-e-n-l-a-n-g....... absolut unnötig, nach über einer A4-Seite (umgerechnet) trotzdem nicht auf den Punkt kommen zu können. Das kannst Du nicht schönreden. Glaubwürdiger, daß Du etwas davon verstehen könntest, macht es auch nicht. Es macht nur den Eindruck von Wichtigtuerei. --Roxanna (Diskussion) 00:02, 30. Mai 2012 (CEST)
Ja, ja, als Antwort kommt nur Lall und LOL, das Gestammel der Hilflosen. Aber nicht in der Lage sein, fünf Sätze im Zusammenhang zu lesen … toll. Lieber wochenlang ebenso inhaltslose wie indolente Zweisatz-Botschaften austauschen. Schnell geschrieben, schnell gelesen, nichts dabei gedacht. Nein, nicht Wissen willst Du, Mädchen, wichtig willst Du Dir vorkommen. --HeidoHeim (Diskussion) 13:23, 30. Mai 2012 (CEST)

Hallo HeidoHeim, komm mal runter und beruhige dich. Ich schätze deine Beiträge. Tatsächlich sind sie aber etwas lang. Versuch mal es etwas kürzer zu machen. Dass das mit Zweisatz-Botschaften nicht geht, ist mir schon klar. Nicht im Affekt reagieren. Schreib deinen Beitrag offline und schlaf darüber. Am nächsten Tag auf das Wesentliche kürzen. Gruß--Caedmon12 (Diskussion) 18:21, 30. Mai 2012 (CEST)

Übrigens (abschweifend)...

@Caedmon: Es ist etwas zu platt und einfach, Kutusow vorzuwerfen, Napoleon nicht ernstahft bekämpft haben zu wollen. Welche persönliche Motivation sollte Kutusow dafür gehabt haben, Napoleon zu schonen, wenn es doch des seines Zaren persönlicher Wunsch war, Napoleon zu vernichten? Es ging wohl eher um die Schonung der eigenen Armee. Es ist ja nicht so, daß während des gesamten Russlandfeldzugs General Winter die Arbeit allein gemacht hatte und die Russen nur zusehen brauchten, wie die Franzosen dahinstarben. Auch die Russen wurden vom Winter mitgenommen, und die um ihr Überleben kämpfenden Franzosen haben es ihnen auch nicht leicht gemacht. Letztlich verfügte auch Kutusows Hauptarmee Ende 1812 kaum noch über 40.000 Kampffähige. Kutusow war inzwischen ein alter, ausgemergelter Mann. Er war schon erkrankt und starb schließlich im Frühjahr 1813. Einer entschlossenen und schnellen Verfolgung Napoleons bis tief ins feindliche Polen hinein wären er und seine Armee nur schwerlich fähig gewesen. --Roxanna (Diskussion) 20:20, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich habe dir ja schon anderer Stelle zu Tarlé geschrieben, womit ich das Buch aus der Schweiz meine. Hochinteressant! Bin aber leider erst kurz vor der Schlacht von Tarutino, die Kutusow überhaupt nicht wollte und von Bennigsen "angezettelt" wurde. So ein bisschen habe ich noch rumgeblättert und da stieß ich auf Wjasma. Kutusow war laut Tarlé sechs Kilometer entfernt und hat nicht eingegriffen. Seine Offiziere haben vor Wut getobt. Lass mich das mal zu Ende lesen, dann melde ich mich wieder. Eines vorweg zu Kutusow. Die Armee wollte ihn nicht, wie immer behauptet wird. Die Armee hielt sowohl Bagration als auch Barclay für unfähig und wollte Peter Pahlen. Den wollte Alexander nicht. Der wollte Bennigsen, laut Tarlé. Alle in St. Petersburg wollten Kutusow, schrieb Alexander an seine Schwester Katharina. Womit er mit alle sicherlich nicht den einfachen Mann gemeint hat. Nachzulesen bei Tarlé ab Seite 232. Kutusow war ja zu der Zeit in St. Petersburg und hat die Miliz formiert und kommandiert. Zudem soll er ja ein sehr gewandter Mann gewesen sein, manchmal sogar ein Charmeur. Nicht die Armee, sondern der Adel, die Bourgeoisie und führende Militärs in St. Petersburg haben Kutusow zum Kommandeur gemacht. Kutusow wird das Übrige dazu getan haben, auf Empfängen und ähnlichen Veranstaltungen. Kutusow hat die Befehle Alexanders nicht befolgt, schreibt Tarlé auch. So sollte er alle zwei Tage schriftlich Bericht erstatten. Das hat er nach der Aufgabe von Moskau für mehrere Wochen nicht getan. Nicht ohne Grund hat ihm Alexander zwei Aufpasser (Tarlé) mitgegeben. General Wilson und Bennigsen haben regelmäßig an den Zaren berichtet.--Caedmon12 (Diskussion) 11:02, 30. Mai 2012 (CEST)

P.S.: Wenn du dir die einzelnen Schlachten ansiehst, die die Russen geschlagen haben, wirst du feststellen, dass Kutusow an keiner Schlacht, außer Borodino, direkt beteiligt war. Große Teile der russischen Armee haben sich nicht geschont, nur Kutusow. Angst vor Napoleon?

Mehr von Tarlé:

Seite 302: „Die ganze weitere Geschichte des Krieges (nach Tarutino) besteht aus dem vergeblichen Kampf Alexanders gegen die Strategie und Taktik Kutusows, wobei fast der gesamte Generalstab (Kutusows) auf der Seite des Zaren stand.“

Seite 305: „Am 22. Oktober, um 11 Uhr nachts, traf bei Kutusow ein von Dochturow entsandter Bote, völlig außer Atem, in Tarutino ein, der die Nachricht brachte, Napoleon marschiere auf Malo-Jaroslawetz. Kutusow beeilte sich nicht, Dochturow zu Hilfe zu kommen, und einige Militärkritiker, die an der Schlacht von Malo-Jaroslawetz teilgenommen haben, warfen ihm das bitter vor. „Wie kam es, dass die Armee von Tarutino, wo die Nachricht vom Anmarsch der napoleonischen Armee am 22. Oktober um 11 Uhr abends eintraf, an dem kritischen Punkte, wo der Krieg eine neue Wendung nehmen sollte, erst sechsunddreißig Stunden später eintraf, obwohl nur achtunddreißig Kilometer zurückzulegen waren?“, fragte einer der Mitkämpfer (J. Liprandi, „Materialien über den nationalen Krieg von 1812“, S. 33-34).“ Die Schlacht begann am 23. Oktober um vier Uhr morgens. Kurz nachdem Kutusow eintraf, ordnete er den Rückzug an. Seine Vorhut hat er hier nicht geschont, sondern im Stich gelassen. Ebenso in Wjasma.

Seite 347: „ In Pachra überbrachte Tschernytschew den strategischen Plan Alexanders“. Die drei Armeen von Wittgenstein, Tschitschagow und Kutusow sollten Napoleon einkesseln. Kutusow befolgte diesen Befehl nicht. Er zog es vor die Soldaten von Tschitschagow zu opfern.

Das zeigt sich deutlich auf Seite 357. Dort zitiert Tarlé einen Bericht von Denis Dawydow (D. Dawydow, Werke, Band II, Seite 122): „Kutusow seinerseits vermied eine Begegnung mit Napoleon und seiner Garde; er verfolgt den Feind nicht aktiv, sondern hielt sich immer in beträchtlicher Entfernung von den Franzosen, bestätigte Denis Dawydow. Das hinderte ihn nicht, fährt Dawydow fort, an Tschitschagow zu schreiben, dass er, Kutusow, sich im Rücken der feindlichen Truppen befände. So reizte er den Admiral zu aktiven Operationen. Dawydow unterstreicht, dass Kutusow alle Arten von Listen anwandte: er rückdatierte seine Befehle und verwirrte so den Admiral. Dieser tadelte streng die Kuriere, die ihm antworteten, sie hätten das Große Hauptquartier zu einem späteren Zeitpunkt verlassen als dem, der in den Befehlen genannt war, und sie hätten unmöglich früher ankommen können. In Wirklichkeit blieb Kutusow immer weiter in Kopyss.“ Von da bis zur Beresina sind es über 150 Kilometer.

Da auch Wittgenstein trödelte, aber immerhin noch an die Beresina kam, stand Tschitschagow erst einmal allein Napoleon gegenüber. Er musste Borissow halten. Tarlé gibt zur Stärke der Armee Tschitschagows unterschiedliche Zahlen an. Auf Seite 353 heißt es: „In dem Augenblick, in dem ihm eine außerordentlich schwierige Aufgabe gestellt war (Napoleon zu „erwischen“) verfügte Tschitschagow nur über 24.500 Mann. Auf Seite 355 schreibt er „obwohl Tschitschagow auf dem rechten Ufer über 35.000 Mann (28. November) verfügte und Napoleon nur über 19.000 …“ Wieso die Armee von Armee von Tschitschagow auf einmal 10.500 Mann mehr hatte, obwohl seine Vorhut unter Graf Pahlen bei Borissow eine schwere Niederlage gegen Oudinot erlitten hatte, verschweigt Tarlé. Dafür erwähnt er auf Seite 356 ein anonymes englisches Werk mit einer Widmung an Tschitschagow, dass ins Russische übersetzt wurde. Tarlé meint, dass der Autor Tschitschagow selbst war. In diesem Buch wird erklärt: „Tschitschagow sei allein auf dem rechten Ufer der Beresina gewesen und habe nur fünfzehntausend Mann Infanterie und neuntausend Mann Kavallerie gehabt“. Interessanterweise deckt sich das mit den Zahlen die Tarlé zuerst genannt hat. Tatsächlich stand Tschitschagow anfangs allein an der Bersina, Wittgenstein traf erst am 28. ein.

Ich könnte noch wesentlich mehr anführen, etwa dass Kutusows Versagen viele russische Soldaten das Leben gekostet hat, nämlich in den Jahren 1813 und 1814. So weit hat er aber nicht gedacht.--Caedmon12 (Diskussion) 18:04, 30. Mai 2012 (CEST)

Na ja, Angst vielleicht. Angst vor einer Entscheidungsschlacht, die vielleicht doch verloren geht. Mangelndes Selbstbewußtsein, nicht Angst vor Tod oder Gefangennahme. Kutusow war schon 1805 von Napoleon bei Austerlitz sauber ausgeknockt worden, vielleicht hatte er das immer im Hinterkopf. Zudem war er aber auch alt, warum also sollte er selbst den Angriff führen? Last but not least stimme ich Deiner letztlichen Einschätzung nicht zu, daß er das Leben vieler Russen zu verantworten hat. Meiner Auffassung nach eher das Gegenteil, er hat seine Armeen zu schonen versucht. Laß uns mal abschweifen und kurz spekulieren. Mal angenommen, Kutusow hätte sich gleich hinter der Grenze den Franzosen zur Entscheidungsschlacht gestellt, lange vor Borodino. Und mal angenommen, die Russen wären geschlagen worden und ein paar Tage später, ein paar Kilometer weiter östlich dann vielleicht nochmal. Der Zar hätte einknicken müssen und mit Frankreich einen Frieden schließen müssen - ohne territoriale Verluste zwar, Napoleon wollte sich ja anfangs noch großzügig zeigen, aber gedemütigt und in das System der Kontinentalsperre gezwungen. Russland hätte also die Toten der beiden Schlachten gehabt und dann aber wieder schnell Frieden. Vermutlich hätte Russland selbst also ein paar Tausend weniger Tote gehabt, Europa aber hätten noch ein paar Jahre länger unter Napoleons Herrschaft gestanden. Die Spanier hätten mehr Verluste erlitten und viele andere auch. Was wäre besser gewesen? Deiner Meinung nach... --Roxanna (Diskussion) 19:20, 1. Jun. 2012 (CEST)

Wie soll sich bitte Kutusow gleich hinter der Grenze zur Entscheidungsschlacht stellen, wenn er kurz vorher in Bukarest war? In allen Ehren, ich akzeptiere Kutusows Entscheidung, dem es nur darum ging, Napoleon aus Russland zu vertreiben, was er ja auch geschafft hat. Wie die weitere Geschichte zeigt, war das allerdings zu kurz gegriffen. Die Russen haben danach fürchterlich geblutet. Das wird in der russischen Literatur (noch) vernachlässigt. Warte mal ein paar Jahre ab, dann sieht das anders aus. Dann ist Kutusow auch nicht mehr der große Held, sondern wird auch in der sowjetischen Literatur kritischer betrachtet. Kutusow hat nur deshalb versagt, weil er die Situation falsch eingeschätzt hat. Hätte er gewusst, dass der Krieg 1813 weiterging,womit er nicht gerechnet hat, dann wäre er 1812 sicher anders vorgegangen. Ich spreche ihm nicht ab, dass er die russischen Soldaten schonen wollte, es hat aber nicht funktioniert. Wenn ich mir Tarlé anschaue (das Buch aus der Schweiz) eröffnen sich Abgründe, wenn es um die russische Armee 1812 geht. Unterschlagungen von Lebensmitteln, Winterkleidung usw. Einige wenige haben sich bereichert und der russische Bauer wurde betrogen. Die einfachen Soldaten waren Bauern. --Caedmon12 (Diskussion) 20:03, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ja, aber eben der desaströse Zustand der teilweise nur auf dem Papier existierenden russischen Armee war doch eine logische Erklärung für Kutusows Zurückhaltung. Er hätte übrigens durchaus irgendwo zwischen Wilna und Smolensk auf Napoleon treffen können, selbst wenn er erst von Bukarest kam. Napoleon hat die russische Armee ja gesucht, er wollte ja die Entscheidungsschlacht. Hätte sie Kutusow auch gewollt, hätte es diese Schlacht auch gegeben.... und die Russen hätten sie verloren. Und noch eins, Kutusow war sich sehr wohl bewußt, daß im Falle einer Niederlage Napoleons der Kampf 1813 jenseits der russischen Grenzen weitergehen würde, so gut kannte er den Eifer des jungen Zaren inzwischen doch schon. Ich gebe Dir aber recht, was die sicherlich noch lückenhafte Aufarbeitung des Vaterländischen Krieges in Russland angeht. Allerdings ist das in Frankreich und auch in Deutschland - den anderen Beteiligten - auch nicht unbedingt viel besser. --Roxanna (Diskussion) 20:57, 1. Jun. 2012 (CEST)

Was die Aufarbeitung des Feldzuges in Frankreich betrifft, das kann ich nicht beurteilen. Was deine Meinung zur Aufarbeitung in der deutschen Literatur betrifft, muss ich dir zustimmen. Das ist ganz schwach, speziell wenn es um die Beteiligung des Rheinbundes oder anderer Alliierten Napoleons geht. Quellen dazu gibt es reichlich, aber es ist ja einfacher alle Soldaten zu Franzosen zu machen und mal so beläufig erwähnen, dass nicht alle Franzosen waren. Meist wird doch nur auf die beiden Hilfskorps genauer eingegangen. Wenn es hoch kommt, noch die Sachsen, Bayern und Westfalen. Dann hört es meist auf. Das liegt aber auch daran, dass die Recherchen zu den anderen Rheinbundstaaten sehr zeitintensiv wären. Weniger bekannte Historiker können sich das nicht erlauben. Wenn du dir zum Beispiel Dominic Lieven ("Russland gegen Napoleon") ansiehst, der beschreibt die Situation. Ohne ein zweijähriges Forschungsstipendium, das er vom Leverhulme Trust bekommen hat, würde es dieses Buch überhaupt nicht geben. In der Zeit ist er sechsmal nach Russland gereist, um in den dortigen Archiven zu recherchieren. Dabei wurde er von russischen Historikern unterstützt. Er schreibt das in seiner Danksagung am Ende des Buches. Ein wirklich gutes Buch, das auf dem westlichen Literaturmarkt gefehlt hat, weil es in diesem Buch hauptsächlich um die russische Armee geht. In Deutschland beschäftigt man sich zur Zeit hauptsächlich mit Neuauflagen uralter Bücher, etwa von Plotho. Ich möchte fast wetten, dass das Buch von Paul Holzhausen, dass im Jahr 1912 zum Russlandfeldzug erschien, in diesem Jahr auch erscheint. Gutes Buch, der Autor ist schon lange tot, einfacher kann man nicht Geld verdienen. Vielleicht übersetzt du ja mal Boutourlin ins Deutsche ;-).Bisher kenne ich nur eine uralte französische Version (Histoire militaire de la campagne de Russie). Boutourlin war Adjutant von Alexander I. --Caedmon12 (Diskussion) 10:16, 2. Jun. 2012 (CEST)

Dafür wird mein Französisch nicht reichen, es sei denn ich bekäme auch ein zweijähriges Forschungsstipendium ;-) --Roxanna (Diskussion) 11:30, 2. Jun. 2012 (CEST)

Korps Wittgenstein

Grigorij Maksimovich von Berg war General im Korps von Wittgenstein. So wie er das darstellt, gab es ein ziemliches Durcheinander in der russischen Armee. Auf der Strecke zwischen Polozk und der Beresina blieb das Korps von Wittgenstein auf Befehl Kutusows 14 Tage stehen. Der befürchtete, dass Napoleon sich mit dem Korps von Macdonald, das sich in Litauen befand, vereinigen könnte. Tormassow befürchtete dagegen, dass sich Napoleon mit dem österreichischen Korps vereinigen würde. Deshalb ist er mit seiner Hauptmacht bei Borissow stehen geblieben. Eine richtige Schlacht an der Beresina hat es nach von Berg überhaupt nicht gegeben, jedenfalls nicht auf der Ostseite. Als er dort angriff, erhielt er von Wittgenstein den Befehl die Schießerei einzustellen. Darauf zog er sich mit seinen Truppen zurück. Das deckt sich mit Angaben von Augenzeugen im Korps Victor, die aber der Meinung sind, sie hätten die Russen in die Flucht geschlagen. Wittgenstein war immer noch in Borissow und ebenso Tormassow. Der eine auf dem linken Ufer und der andere auf dem rechten Ufer. Der größte Teil beider Korps kam überhaupt nicht zum Einsatz. Wittgenstein war in Borissow damit beschäftigt, wie von Berg ironisch anmerkt, die vielen Gefangenen abzufertigen. Damit meint er die Division Partouneaux, die vorher kapituliert hatte. Weder Wittgenstein noch Tormassow haben sich ernsthaft bemüht, den Übergang der Armee Napoleons zu verhindern. --Caedmon12 (Diskussion) 18:15, 14. Jun. 2012 (CEST)

Niederländische Pioniere in der Schlacht an der Beresina

Rolf1981 hat den Artikel dahingehend geändert, dass niederländische Pioniere die Brücken gebaut haben. Damit hat er recht. Dafür gibt es auch deutschsprachige Quellen. Die Niederlande gehörten allerdings damals zu Frankreich, insofern waren die Soldaten Franzosen. Es ist auch nicht bekannt, ob alle Pioniere Niederländer waren. Deshalb habe ich das auf Niederländer und Franzosen geändert. Das [1] dürfte als reputable Quelle vorerst reichen. --Caedmon12 (Diskussion) 16:27, 9. Jul. 2012 (CEST)

So wie es aussieht, wurden die Brücken von Holländern, Polen und Franzosen (?) gebaut. Wahrscheinlich aber wohl eher von Polen und Holländern. Wenn Maciej Rybinski, vom 15. polnischen Linieninfanterie-Regiment schrieb, er sah eine Gruppe von Polen und Franzosen beim Brückenbau, wird er wohl mit „Franzosen“ die Holländer gemeint haben. Hier ein Beitrag des Historikers Alexander Mikaberidze [2], allerdings nur aus einem Blog (englisch), aber trotzdem interessant wegen der Quellen die Mikaberidze nennt. Fakt ist, und lässt sich belegen, dass der holländische Hauptmann George Diederich Benthien, ein gebürtiger Deutscher, mit 400 holländischen Pionieren am Brückenbau beteiligt war. In der niederländischen Wikipedia gibt es einen Artikel über ihn [3]. Eine anderssprachige Wikipedia ist natürlich kein ausreichender Beleg, aber Benthien wird auch von Adam Zamoyski in seinem Buch „1812“ erwähnt (Seite 520, 524 und 601), das in diesem Jahr in deutscher Übersetzung erschien. Danach kehrten nur Hauptmann Benthien, Sergeant Major Schroeder und sechs Mann von den 400 Pionieren nach Holland zurück [4].--Caedmon12 (Diskussion) 13:37, 16. Jul. 2012 (CEST)

Wertung

Ich schreibe gerade an einem längeren Artikel über ein paar Regimenter in der französischen Armee. Da die an der Schlacht an der Beresina beteiligt waren, musste ich mich zwangsläufig auch mit der Schlacht beschäftigen. Dieser Artikel ist suboptimal. Das muss ja eine fürchterliche Blamage für die Russen gewesen sein. Tschitschagow kann sich mit 26.000 Mann nicht gegen 14.000 auf der anderen Seite durchsetzen? Und Wittgenstein schafft es (er soll bis zu 30.000 Mann gehabt haben) auf dem gegenüberliegenden Ufer nicht gegen 4.500 Mann unter Victor? Irgendwas stimmt da nicht! Am 27. wird nur über die Massen berichtet, die die Brücken überquerten, was haben die Russen gemacht? Dazu schreibt Bogdanowitsch (er zitiert einen russischen Offizier aus dem Stab von Tschaplitz): „Die Nacht machte dem Kampf ein Ende (am 26.) und als der Morgen anbrach, standen sich die beiderseitigen Truppen kaum auf Flintenschussweite gegenüber; so verging auch der ganze Tag des 27. November; niemand hatte Neigung, das Gefecht zu beginnen; wir waren sehr schwach, und die Franzosen beeilten sich, überzugehen, und wir waren daher zufrieden, wenn sie nicht beunruhigt wurden.“ Tschitschagow hat ganz sicher nicht mit 26.000 Mann angegriffen, wie hier geschrieben wird. Wozu auch, wenn auf der anderen Seite nur 14.000 Mann waren?

Ich werde diesen Artikel überarbeiten. Erst einmal muss ich den anderen Artikel fertigstellen. @LFC: Mit meinem Artikel bin ich jetzt am 27. November 1812 angelangt. Er ist schon etwas länger und ausführlicher als dieser Artikel hier. Ich denke er wird in der nächsten Woche fertig sein. Bei der Gelegenheit, gab es in der russischen Armee 1812 einen General Sokereff? Das ist die französische Schreibweise und wohl falsch. Mikaberidze erwähnt einen Oberst Fedor Sokorev I.--Caedmon12 (Diskussion) 11:12, 13. Jul. 2012 (CEST)

Minard

Bitte die Grafik von Minard richtig lesen. Sie zeigt deutlich, dass Napoleons Hauptarmee durch 30.000 Mann verstärkt wurde, die aus Polozk kamen. Die Grafik befindet sich unter anderem im Artikel Russlandfeldzug 1812. --Caedmon12 (Diskussion) 12:07, 16. Jul. 2012 (CEST)

Schreibweise Dombrowski/Dąbrowski

Sieht schon ein wenig nach Kindergarten aus. Dombrowski ist bereits auf Dąbrowski verlinkt. Es ist also vollkommen überflüssig hinter Dombrowski in Klammern Dąbrowski zu schreiben. Danach wird dann immer Dąbrowski geschrieben. Wozu? Die Schreibweise in der deutschsprachigen Geschichtsliteratur ist Dombrowski. --Caedmon12 (Diskussion) 10:25, 17. Jul. 2012 (CEST)

P.S.: Ich lese gerade von Dominic Lieven: "Russland gegen Napoleon", in Deutschland erschienen 2011. Da heißt es generell nur Dombrowski. (nicht signierter Beitrag von Caedmon12 (Diskussion | Beiträge) 17:15, 17. Jul 2012 (CEST))

Gliederung

Ich werde den Abschnitt Schlacht nach Tagen untergliedern. Am Anfang wird das etwas komisch aussehen, da es zu einzelnen Tagen noch nicht so viel Text gibt. Das wird sich ändern. Die Gliederung nach Tagen macht die Sache dann übersichtlicher. --Caedmon12 (Diskussion) 11:28, 18. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel ist neu gegliedert. Durch die Gliederung wurden Texte verschoben, um sie in etwa in eine chronologische Reifenfolge zu bringen. Dadurch sind die Bilder momentan nicht an dem Platz, an dem ich sie haben möchte, aber das kommt noch. Ebenso folgen weitere Bilder. Neuer Text ist eingefügt. Wenn ich zu dem einen oder anderen Textabschnitt noch einen Einzelnachweis einfügen soll, dann bitte ich um Info.

Es gibt wenigstens einen Beleg (Lieven, 2011), der aussagt, dass Kutusow auf Tschitschagow neidisch war und ihn deshalb quasi sabotiert hat. Ich habe das bisher noch nicht eingefügt, dafür aber die Geschichte mit General Oertel. Ist schon ein wenig seltsam, dass ein General, der Tschitschagow mehrmals den Gehorsam verweigert hat, von Kutusow zum obersten Polizeichef aller Operationsarmeen ernannt wird. Die Untersuchung im Fall Oertel wurde übrigens auch von einem Kutusow geführt, war das ein Verwandter des Feldmarschalls? Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 16:44, 20. Jul. 2012 (CEST)

Russischer Sieg?

Ich befasse mich gerade wirklich intensiv mit der Schlacht, wobei ich auch russische (deutsche Übersetzungen) Quellen zu Rate ziehe. Eine russischen Sieg sehe ich nicht. Wittgenstein kam zu spät, Kutusow gar nicht und Tschitschagow wollte alles gründlich machen, was aber daneben ging. Letztendlich wurde Tschaplitz geschlagen. Im Grunde war das Ganze ein russisches Versagen und ein französischer Sieg. Die Niederlage Bagrations bei Mohilew wird ja auch als russischer "Durchschlageerfolg" gefeiert. Warum nicht auch Napoleons Erfolg an der Beresina? Ich stelle das hier mal zur Diskussion. Caedmon12 (Diskussion) 18:02, 29. Jul. 2012 (CEST)

Die Literatur ist ausschlaggebend. Wenn du dich intensiv mit dem Thema beschäftigst, dann hast du ja sicher auch Literatur zur Hand. Welche Literatur also nennt einen russischen und welche einen französischen Sieg? Nach ca. 200 Jahren wird man wohl zu einem Ergebnis gekommen sein, auch ohne die Wikipedia. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:49, 29. Jul. 2012 (CEST)
Das ist ja das Problem und deshalb stelle ich das hier rein. Frühere französische Historiker halten das für einen französischen Sieg, die russischen dagegen für einen russischen. Das hat sich auch 2012 nicht großartig geändert. Zamoyski (in deutscher Übersetzung erschienen 2012) wirft den Russen sogar Feigheit vor. Ich arbeite im Moment mit ungefähr 10 Quellen. Deutsche, französische und russische, alte und neue. Dabei arbeite ich zur Zeit einen Autor nach dem anderen ab. Im Moment ist es der Russe Bogdanowitsch. Eine alte Quelle, aber ein Autor, der nicht nur in russischen Archiven gestöbert hat, sondern auch französische Quellen gelesen hat. Ich habe wesentlich mehr gelesen, als ich bisher eingefügt habe. Irgendwie musste ich diesen Artikel ja erst einmal in eine vernünftige Reihenfolge kriegen. Allgemein heißt es, wer das Schlachtfeld nicht behauptet, hat verloren. Napoleons Ziel war aber gar nicht, das Schlachtfeld zu behaupten, sondern sich durchzuschlagen, das hat er geschafft. Schau dir mal die Artikel zum Feldzug von 1812 an. Wenn die Russen mal verloren haben, dann war es wenigstens ein strategischer Sieg. Mein Vorschlag wäre, das Thema "Wer hat gewonnen" vollkommen weg zu lassen, wenn es unterschiedliche Meinungen gibt. Dafür eine ausführliche Darstellung im Artikelbereich und dann kann sich jeder seine Meinung selber bilden.Caedmon12 (Diskussion) 19:29, 29. Jul. 2012 (CEST)

By the way, warum muss man eigentlich Eintragungen in Infoboxen nicht belegen?

eine neutrale Umschreibung wäre "Rückzug der Reste der Grande Armee" La Fère-Champenoise (Diskussion) 21:09, 29. Jul. 2012 (CEST)
Ja, irgendwas in der Richtung wäre wohl das Vernünftigste. Wenn sich die Historiker nicht einig sind, kann die Wikipedia jedenfalls nicht den Schiedsrichter spielen. Du darfst aber nicht vergessen, es waren nur die Reste der Hauptarmee Napoleons. In Litauen stand das 10. Korps von Macdonald mit noch etwa 26.000 Mann. Im Süden das 7. Korps mit den Sachsen unter Reynier und das österreichische Hilfskorps unter Schwarzenberg. Diese beiden Korps hatten nach meiner Schätzung zusammen auch noch etwa 40.000 Mann. Meine persönlichen Schätzungen sind natürlich nicht relevant. Einige meinen allerdings, dass ihre persönliche Einschätzung in die Wikipedia gehört. Deshalb meine Fragen oben, warum Eintragungen in der Infobox nicht belegt werden. Aus Borodino wird dann ein Pyrrhussieg der Franzosen gemacht. Wenn ich das nicht mit einer Quelle belegen kann ist das Theoriefindung. Malojaroslawetz war ein Sieg der Franzosen, laut Wikipedia aber auch ein strategischer Erfolg der Russen. Ist ja von mir aus OK, dann aber bitte diese Behauptung mit Literaturquellen belegen. Ich habe nicht vor, die russische Armee zu demontieren, mich nerven nur diese Glorifizierungen, übrigens auf beiden Seiten. Die russische Armee hat wirklich Großartiges geleistet und unwahrscheinliche Opfer gebracht. Der Ruhm gebührt aber erst einmal den Soldaten und Führern wie Miloradowitsch, Dochturow, Kulnew, usw., und nicht Kutusow. Mit Frankreich ist es ähnlich, die heldenmütigen Franzosen haben die Russen zurückgeschlagen. Tja, nur diese heldenmütigen Franzosen waren sehr häufig Polen, Italiener (in Malojaroslawetz), Kroaten, Portugiesen, Spanier und Deutsche. Gegenüber Metternich hat sich Napoleon damit gebrüstet, dass er hauptsächlich die Ausländer verheizt hat und die Franzosen geschont hat.--Caedmon12 (Diskussion) 19:33, 30. Jul. 2012 (CEST)

Maßstäbe!

Der/die Autoren sollten bitte keine Maße "durcheinanderbringen"- In dem Artikel sind lustig Meilen und Kilometer abwechseln als Maßstab verwendet, wobei ich das Ungefähre eines "Tagemarsches" noch als nebensächlich erachte, weil dieser eher eine Zeitangabe als eine Entfernung darstellt. Wenn man schon km und Meile (und auch Fuß) verwendet, so sollte doch wenigstens die Meile definiert werden. --J. K. H. Friedgé (Diskussion) 13:28, 7. Sep. 2012 (CEST)

Verbesserungsvorschläge oder nur nörgeln?--Caedmon12 (Diskussion) 19:21, 8. Sep. 2012 (CEST)

Bilder

Lieber GiordanoBruno, du hast genau die Bilder herausgenommen, die zeigen das der Fluss unbreit ist, etwa 15-20 Meter. (Wie das vor 200 Jahre aussah weiss ich nicht.) Ich bin nicht einverstanden mit dein Eingreifen; es handelt sich nicht um Blödsinn, mehr oder weniger um einen Schlacht und eine Ereignis der fast jeder kennt. Auch die winterliche Umstände sind richting. (Es hat mir viel Mühe gekostet so weit zu kommen.) Das es schon spät war, tut mir Leid. Ich könnte noch versuchen die Originale hoch zu laden, die sind aber ziemlich zu dunkel.TacoTichelaar (Diskussion) 11:12, 16. Jan. 2015 (CET)

Die Bilder sind zum Teil farbstichig - lass die Bilder evtl. von der WP:Bilderwerkstatt überarbeiten --GiordanoBruno (Diskussion) 14:53, 16. Jan. 2015 (CET)

Wer hat dies hinzugefügt, Bruno? Wichtiger ist aber das ein Bild von Alma Tadema, der wahrscheinlich nie dort war, dir wichtiger vor kommt. Nicht Fakten, sondern heroische Bilder aus dem 19. Jahrhundert werden geschätzt. Obwohl ich nicht den ganzen Aufsatz gelesen haben, ist sie viel besser und ausführlicher wie auf die Englische Wikipedia. Die Bilder von mir kommen hier am besten zu Recht.TacoTichelaar (Diskussion) 14:50, 16. Jan. 2015 (CET)

Lieber GiordanoBruno, ich bin wieder da. @TacoTichelaar, Bruno hat recht. Fotos der Beresina heute sagen doch überhaupt nichts aus über den Fluss, wie er 1812 war. Wenn du in der Lage bist, genau die Stelle zu bezeichnen und zu fotografieren, und das auch belegen kannst, wo der Übergang wirklich stattfand, sieht das anders aus. Soweit mir bekannt ist, gibt es da Gedenksteine. Die Beresina von Süden reicht einfach nicht aus. --Caedmon12 (Diskussion) 21:56, 18. Jan. 2015 (CET)

Verwechslung

Vielleicht steht hier schon irgendwo, dass man die russische Beresina nicht mit der weißrussischen Bjaresina (die im Artikel ja gemeint ist) verwechseln darf. Es sind nicht verschiedene Namen für den gleichen Fluss (wie ich früher glaubte).--Stephanie Do (Diskussion) 11:15, 1. Mai 2017 (CEST)

Siehe Artikel 1. Satz. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:49, 1. Mai 2017 (CEST)
Ich meinte mehr, denn die Leute verwechseln es trotzdem. Etwa so wie hier zu Artikelbeginn: https://de.wikipedia.org/wiki/Beresina . Oder wüssten Sie, wo im Jahre 1812 die Grenze zwischen Russland und Belarus verlief? Gab's denn Weißrussland schon?--Stephanie Do (Diskussion) 18:11, 1. Mai 2017 (CEST)
Ich halte die Darstellung in der Artikeleinleitung für mehr als ausreichend. Der Artikel befasst sich nicht in erster Linie mit dem Fluss, der außerdem verlinkt ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:33, 1. Mai 2017 (CEST)
Ich meine, es ist doch ein wenig zu minimalistisch und vielleicht nicht genügend historisch gedacht, gerade weil das heute weißrussische Gebiet damals zu Russland und vor 1794 zu Polen-Litauen gehörte.--Stephanie Do (Diskussion) 20:06, 1. Mai 2017 (CEST)
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