Diskussion:Schlacht bei Crécy

Diskussion bis 2006

In der Schlacht bei Crecy am 26. August 1346 standen sich zu Beginn des Hundertjährigen Krieges die Heere von Eduard III. von England und Philipp VI. von Frankreich gegenüber.

Der Schauplatz der Schlacht befand sich nahe dem heutigen Ort Crecy-en-Ponthieu im Department Somme. In dieser Schlacht besiegten die mit 20.000 zu 68.000 Mann zahlenmäßig unterlegenen Engländer das französische Heer. Entscheidend für den Ausgang der Schlacht war das Aufgebot von 11.000 englischen Langbogenschützen die tausende klassisch gepanzerte französijavascript:insertTags('--Powersurge 23:44, 22. Mai 2005 (CEST)',,); Deine Signatur mit Zeitstempelsche Reiter schon auf weite Distanz von den Pferden schossen. Aus Angst vor der Überlegenheit von Langbogen gegenüber gepanzerten Rittern war diese Waffe in Frankreich geächtet, was sich in dieser Schlacht bitter rächte. In dieser Schlacht fiel der berühmte Johann von Böhmen, der Sohn Kaiser Heinrich des VII. auf der Seite Philipps.

Text des Artikels Schlacht bei Crecy. Muß(kann bei Gelegenheit eingearbeitet werden. --Anathema 11:53, 31. Mär 2004 (CEST)

Hab das mal gemacht. --Powersurge 23:44, 22. Mai 2005 (CEST)

Ich dachte immer, die Armbrust wäre geächtet gewesen und nicht der Langbogen. Gibt es Quellen dafür, dass der Langbogen in Frankreich geächtet war? Rene´

Wenn ich mir den Artikel anzeigen will, zeigt es mir nur den Text "Vorlage:MediaWiki Noarticletext NS" an. Unter Seite bearbeiten kommt jedoch der ganze Text. --193.135.25.34 13:49, 19. Sep 2006 (CEST)

Kriegsknechte

Im Artikel ist von "Kriegsknechten" die Rede. Ist das der richtige Begriff? Beim Wikipedia wird dazu auf "Landsknechte" umgeleitet? --Vollprofi 11:25, 13. Feb. 2012 (CET) P. S. Habe "Stadt Crecy" durch Ort Crecy ersetzt.

Hallo, meine Vermutung ist, dass das deutsche Variante des englischen "Man-at-arms" sein soll. Kriegsknecht/Landsknecht halte ich hier für keine gute Übersetzung, da man diese Burschen eher im 30jährigen Krieg verorten würde. Ich finde das deutsche Wort "Gewappneter" eigentlich eine ganz gelungene Übertragung und habe es entsprechend in vielen meiner Übersetzungen von Schlachtenartikeln zum 100jährigen Krieg benutzt. beste Grüße Lokiseinchef 12:36, 13. Feb. 2012 (CET)

Pavesen link

kann es sein das mit pavesen nicht ihre brötchen gemeint sind sondern ihre schilder? würde irgentwie mehr sinn machen

Hab das Mal in den Armen-Ritter-Artikel geschrieben, vielleicht nimmt sich jemand der Sache an (ich weiß nämlich nich, wie das geht ^^)

Ja in der Tat, die Pavesen waren mannshohe Schutzschilder, die von Armbrustschützen vor allem bei Belagerungen eingesetzt wurden. MfG, H.A.

Wichtigkeit der Schlacht

Ich denke neben der politischen Relevanz sollte hier auch kurz auf die militärhistorische Bedeutung der Schlacht eingegangen werden. Immerhin handelt es sich hierbei um die bewaffnete Auseinandersetzung die ein für alle mal die Vorherrschaft schwerer gepanzerter Reiter auf europäischen Schlachtfeldern vielleicht nicht beendete aber mindestens deren Ende voraussah und mit einläutete.

Bee

-- Vorschlag dazu: "Die militärhistorische Bedeutung der Schlacht liegt darin, dass sie die Überlegenheit leichter beweglicher Fusstruppen über schwer gepanzerte Reiter aufzeigte, was für das mittelalterliche Denken eine Revolution darstellte. Der Ritter hatte über Jahrhunderte hinweg als Symbol der Kriegskunst schlechthin und als ihre Vollendung gegolten, entsprechend war auch die gesellschaftliche Stellung der Ritter eine sehr hohe. Eine Fernwaffe wie der Langbogen jedoch wirkte buchstäblich umwälzend, da er dem verachteten Fussvolk, das sich meist aus niederen Ständen rekrutierte, eine zerstörerische Macht in die Hand gab. Noch vor der Einführung von Feuerwaffen wurde so der Niedergang des Rittertums augenfällig und zwar als militärisches Element wie auch als soziale und politische Gruppe." Wenn dieser Text Gefallen findet, bitte einfügen und ggfs. verlinken. MfG Klaus Gieg

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Ach ja und man könnte auch noch argumentieren, dass sich hier der neuartige Typus des Soldkriegers (Langbogenschütze) gegen den Feudalkrieger (Ritter) durchsetzen konnte...MfG, H.A.

Nö, das stimmt einfach nicht. Nach der Logik hätten die Engländer auch Bannockburn gewonnen, da waren nämlich die gleichen Langbogenschützen. Die echte Umwälzung fand in der Schlacht_am_Morgarten in der Schweiz statt. Das war viel entscheidender, der Gewalthaufen entstand nicht zufällig. Das der Langbogen der entscheidende Faktor gewesen sei, ist ein moderner Mythos. --Oliver H. 18:08, 2. Nov. 2011 (CET)

Kanonen?

Unter "Verlauf" ist am Anfang von Kanonen die Rede, die die Engländer im Zentrum aufgestellt hätten, aber diese werden später nicht mehr erwähnt. Gibt es dazu nähere Informationen?

Wurden seit 1338 (Southhampton) von beiden Seiten eingesetzt, waren aber noch so primitiv, dass sie in der Feldschlacht kaum eine Rolle spielten (Sollte bei Castillon 1453 aber anders sein...), MfG H.A.

Wer war blind?

Einmal ist von Böhmen die Rede, einmal Luxembourg?

Ist der Gleiche! (Johann war sowohl König von Böhmen als auch Graf von Luxembourg) MfG, H.A.

Erzählstil des Textes

Meiner Meinung nach ist der Haupttext selbst noch viel zu narrativ. Er wirkt viel mehr wie ein vermeintlicher Erlebnisbericht als wie eine histori(zisti)sche Abhandlung. Die Wortwahl ist ebenfalls zu lax, der Stil teilweise holprig. --77.20.59.10 12:21, 17. Feb. 2010 (CET)

Furchtbarer Stil, der Schreiber kann kaum Deutsch (nicht signierter Beitrag von 183.37.152.96 (Diskussion) 09:11, 28. Mai 2011 (CEST))

Wie es scheint, zumindest viel besser als Sie! Wo ist der Punkt zum Ende Ihres einzigen Satzes?

"Wer im Glashaus sitzt, der sollte nicht mit Steinen werfen!" RaSlaMa (Diskussion) 18:58, 15. Aug. 2015 (CEST)

Karl IV.

Im Text wird nur beiläufig vom Sohn Johanns des Blinden, dem "späteren" Kaiser Karl IV. gesprochen. Tatsächlich aber war er zum Zeitpunkt der Schlacht schon gekrönter deutscher König. So zeigt es auch eine zeitgenössische Darstellung der Schlacht, die auf der einen Seite den französischen König mit dem römisch-dt. Kaiser, und auf der anderen Seite den englischen König erkennen lässt. Das scheint mir doch eine erwähnenswerte Tatsache zu sein.--MacX85 13:45, 27. Aug. 2011 (CEST)

Damit verbunden: Was bedeutet die Erwähnung, dass das "Heilige Römische Reich" als verbündete Macht an der Seite des englischen Königs an der Schlacht teilgenommen hat? Es gab um diese Zeit ja wohl einen Kaiser/König (Ludwig der Bayer) und einen Gegenkönig (Karl, später der IV., der Sohn des blinden Königs Johann von Böhmen). Der Gegenkönig, bzw. sein Vater, hat auf Seiten Frankreichs gekämpft. War das mit umgekehrtem Vorzeichen bei Ludwig dem Bayern auf Seiten der Engländer der Fall (wie öfters in vergleichbaren Situationen, wenn Kaiser und Gegenkaiser sich duellierten)? Man sollte dies klar stellen. Möglicherweise erweckt die oben erwähnte Qualifikation auch den falschen Eindruck einer schon im Mittelalter vorhandenen "Erbfeindschaft" zwischen Frankreich und Deutschland (HRR). (nicht signierter Beitrag von 79.248.133.178 (Diskussion) 00:45, 2. Nov. 2016 (CET))

Ich dien

Die entsprechende Anekdote ist offenbar Unsinn. (nicht signierter Beitrag von 92.224.157.90 (Diskussion) 02:32, 3. Apr. 2012 (CEST))

Warum? Lokiseinchef (Diskussion) 09:06, 3. Apr. 2012 (CEST)

siehe englischsprachige Wikipedia, die haben auch Quellen. (nicht signierter Beitrag von 62.43.50.165 (Diskussion) 18:18, 14. Jan. 2014 (CET))

Ich unterstelle mal, die anderen nicht signierten Diskussionsbeiträge sind auch von Dir, daher: Magst Du anstatt destruktiv rumzustänkern aktiv was zur Verbesserung beitragen. Wenn etwas aus Deiner Sicht falsch ist, ändere es. 21:07, 14. Jan. 2014 (CET)

In der Terra X - Sendung vom 04.05.2014 wurde diese Begebenheit auch erwähnt, jedoch wurde kein Zusammenhang mit dem Wappen des Prinzen von Wales hergestellt. Das hat mich stutzig gemacht. Tatsächlich gibt es keinen einzigen Beleg für diese Legende. Wahrscheinlicher ist eine Herleitung aus dem Walisischen, wo es eine Entsprechung zu "Your Man" gibt. Ich werde die Formulierung daher ändern.--Cool-sidney (Diskussion) 09:56, 5. Mai 2014 (CEST)

Es gibt eine gewisse Glorifizierung des Schlachtentods Johanns des Blinden ("Ich dien.",etc.). Man kann aber auch der Meinung sein, dass er Selbstmord begangen hat. (nicht signierter Beitrag von 79.248.133.178 (Diskussion) 02:06, 2. Nov. 2016 (CET))

Edward, Sohn Edward III.

Er ist entweder der Prince of Wales oder der Fürst von Wales aber bestimmt nicht der Prinz von Wales. Hört dieser Unfug denn nie auf? (nicht signierter Beitrag von 84.165.220.237 (Diskussion) 21:18, 25. Jun. 2013 (CEST))

Dieses Problem zieht sich durchgängig durch den ganzen Artikel. Entweder werden die betreffenden mit ihrem Titel in der jeweiligen Landessprache bezeichnet oder durchgängig auf deutsch. Am schlimmsten ist jedoch wenn der Titel dann sprachlich auch noch gemischt wird (z.B. Prinz of Wales). Ich bin für eine durchgängige landessprachliche Titelnennung. --Redonebird (Diskussion) 11:28, 5. Mai 2014 (CEST)

Ich plädiere im Gegenteil dafür, die Namen und Titel, wie in der deutschen Histiriographie durchaus üblich, in ihrer deutschen Form zu verwenden. Und zwar deswegen, weil der Begriff der Landessprache unscharf ist. Sehr wahrscheinlich haben die englischen Adligen sehr viel besser französisch gesprochen als die volkssprachlichen Varianten des damaligen Englischen. Außerdem kommt es, wie wir sehen, immer wieder zu Verwechslungen: Prince – Prinz/Fürst. Macchiavellis Werk Il Principe heißt auf Deutsch ja auch "Der Fürst" und nicht "Dwe Prinz. Außerdem werden die allermeisten bei der Verwendung von polnischen, ungarischen und türkischen Titeln eh ins Schwimmen kommen, was dazu führen wird, dass in manchen Artikeln so und in anderen anders verfahren wird. Ich bin für Einheitlichkeit: Deutsche Formen dort, wo sie möglich sind. Die meisten waren damals eh auf Lateinisch oder Französisch, und diese Formen kann man sehr leicht übersetzen. Außerdem sind viele Titel auf Deutsch einfach klarer in der Begrifflichkeit. Nebenbei gefragt: wie heißt denn der Fürst von Wales im Walisisch des 14. Jhdts.? Und wie auf Französisch? ---- indie (Diskussion) 02:14, 12. Mär. 2022 (CET)

Bogenschützen

feuern nicht. 92.226.245.109 03:15, 5. Mai 2014 (CEST)

Richtig, denn sie benutzten keine Feuerwaffen. RaSlaMa (Diskussion) 22:04, 17. Aug. 2015 (CEST)

"Schlacht während dem hundertjährigen Krieg"

Beim Stöbern in der Mobilversion der Wikipedia anlässlich des heutigen Jahrestages der Schlacht von Azincourt fiel mir auf, dass der Kurz-Untertitel dieses Artikels in der Mobilversion "Schlacht während dem hundertjährigen Krieg" lautet. Es hat jedoch den Anschein, als ob sich das hier nicht beheben lässt. --Nikephoros (Diskussion) 14:49, 25. Okt. 2015 (CET)

Behoben. Danke für den Hinweis! Dies ließ sich bei Wikidata reparieren. (Erreichbar über "Links bearbeiten" unterhalb der Liste "In anderen Sprachen".) --136.8.33.69 11:24, 6. Jul. 2016 (CEST)

"Pfeile Pro Minute"

> Bei einer geschätzten Anzahl von 2000-4000 englischen Langbogenschützen gingen pro Minute ca. 4000-8000 Pfeilgeschosse auf die französischen Truppen nieder. Das wären nur 2 PFeile / Minute und scheint mir recht wenig, in anderen Artikeln findet sich die Angabe von 10-15 Pfeilen/Minute die ein Bogenschützen abgeben konnte. Paul Hitchin brachte es nach eigenen Angaben nach 15 Jahren Training auf 17 Pfeile pro Minute. Rechnet man mit 10 Pfeilen, wären das 20.000 bis 40.000 Pfeile Thommyk-ms (Diskussion)

Das ist zwar die theoretische Kadenz, aber wegen des hohen "Munitionsverbrauchs" nicht als "Dauerfeuer" aufrechtzuerhalten. Man kommt der Wahrheit wohl näher, wenn man annimmt, daß ein Bogenschütze maximal hundert Pfeile zur Verfügung hatte und somit nur relativ selten, dann aber salvenweise, auf angreifende Formationen geschossen wurde. Der Normalfall dürfte also relativ wenige, seltene präzise Einzelschüsse auf einzelne Kämpfer gewesen sein. --85.179.21.246 06:32, 24. Mai 2018 (CEST)

Heiliges Römisches Reich? Königreich Böhmen?

In dem Informationskasten rechts oben wird das Heilige Römische Reich als Verbündeter Englands aufgeführt. Weder im Text, noch sonstwo finde ich aber keinen Anhaltspunkt dafür, dass in dieser Schlacht das Reich auf Seiten Englands beteiligt gewesen wäre. Mir ist bewusst, dass Kaiser Ludwig der Bayer im hundertjährigen Krieg auf Seiten Englands stand, aber das heißt ja noch nicht, dass er Konfliktpartei der Schlacht von Crécy war. Der Bündnisvertrag zwischen dem böhmischen König Johann und Philipp VI. verpflichtete sogar ausdrücklich Johann nicht dazu, gegen das Reich zu kämpfen. Das Johann hier kämpfte und fiel, spricht also eher gegen eine Beteiligung des Reichs.

Sein Sohn, Karl IV., der ebenfalls auf Seiten Frankreichs an der Schlacht teilnahm, war zu diesem Zeitpunkt gewählter (allerdings noch nicht gekrönter) römisch-deutscher GEGENkönig. Wenn die Schlacht auch eine zwischen Kaiser/König Ludwig dem Bayer und Gegenkönig Karl IV. gewesen wäre - so versteht es in der Tat einer der Diskutanten - so wäre das doch ein bemerkenswerter Umstand, der sich nicht nur aus einer Zusammenschau zwischen Kasten und Text ergeben sollte.

Und weil wir gerade dabei sind: Warum wird das Königreich Böhmen oder zumindest "böhmische Truppen" NICHT als Konfliktpartei auf Seiten Frankreichs erwähnt - im Gegensatz zum Königreich Mallorca? (nicht signierter Beitrag von JohannesMoeller (Diskussion | Beiträge) 02:53, 17. Feb. 2017 (CET))

Ich dien (2)

Der Ich-dien-Unsinn steht ja immer noch im Artikel. --85.179.21.246 06:33, 24. Mai 2018 (CEST)

LitSpam

Hallo @Alnilam: kannst du kurz sagen warum deiner Meinung das Buch von Johann Baier: Krähen über Crécy deiner Meinung nach LitSpam ist? --Redonebird (Diskussion) 11:05, 29. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Redonebird,

schau mal in die Beitragsliste. In einzelnen Artikeln mag das Buch gut aufgehoben sein, aber mit dem Gießkannenprinzip verteilte historische Romane eines einzelnen Autors sehen ziemlich nach Werbung aus. Deshalb halte ich eine Diskussion vor einer weiteren Einfügung für sinnvoll, wie ich auch der IP schrieb. Herzliche Grüße --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 11:09, 29. Aug. 2018 (CEST)

Danke für die Antwort Alnilam. Ich stimme deiner Grundaussage zu das die Verteilung dieses Buches über alle möglichen Artikel wirklich LitSpam zu sein scheint. Allerdings muss ich auch sagen das es eins der wenigen deutschsprachigen Bücher ist das sich speziell mit der Schlacht bei Crécy beschäftigen. In den anderen Artikeln scheint es wirklich entbehrlich zu sein. Hier halte ich es jedoch für geeignete Literatur, auch wenn es keine "hochwissenschaftliche" Literatur ist und nicht mit dem Bucher von beispielsweise Anne Curry mithalten kann. --Redonebird (Diskussion) 11:21, 29. Aug. 2018 (CEST)

Das ist doch prima. Dann stelle es wieder ein, deine Erklärung überzeugt mich. Vielen Dank für die Begründung. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 11:23, 29. Aug. 2018 (CEST)

Immer gut wenn man miteinander redet! Daumen hoch --Redonebird (Diskussion) 11:37, 29. Aug. 2018 (CEST)

Einschub: prüft bitte wirklich, ob dieses Buch wirklich im Artikel gewürdigt werden muss. Nach einem Einblick über Google-Books ist es eine Mischung aus Fiktion und Sachbuch, die historische Faktentreue kann ich auf die Schnelle nicht beurteilen. Angesichts des geringen Bekanntheitsgrad - es ist bereits 2009 erschienen - muss es meiner Ansicht nach nicht unter Rezeption aufgenommen werden. Wie oben schon erwähnt, wurde in den letzten Tagen versucht, von einer IP aus in einer LIT-Spamwelle die Bücher des Autors in diversen Artikeln einzubringen. --TeleD (Diskussion) 12:18, 29. Aug. 2018 (CEST)

Hmm, die Qualität des Buches kann ich nicht wirklich einschätzen. Ich kenne nur den Verlag, und der ist eigentlich seriös. Ich schaue mir das noch einmal genau an, aber wenn es wirklich mehr Fiktion ist, dann passt das Buch eher nicht, da wissenschaftliche Bücher angegeben werden sollten. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 14:23, 29. Aug. 2018 (CEST)