Diskussion:Schlacht bei Paris

Abdankung Napoleons

In Napoleons Artikel steht, er haette am 6. April zu Gunsten seines Sohnes abgedankt. Hier steht der 4. April. Welches Datum stimmt? Gruss, Pyrokrat 19:03, 8. Jun. 2009 (CEST)

Die englische Literatur, die gerade vor mir liegt, sagt übereinstimmend, er hätte am 4. April zum ersten Male zu Gunsten seines Sohnes, am 6. April bedingungslos abgedankt. So steht es auch im englischsprachigen Wikipedia-Artikel. Der französische ist da etwas unklar. Leider finde ich in dieser Minute keine Biografie von Napoleon. Dass es zwei Abdankungen gab, war mir bekannt. Ich habe bewusst das mir geläufige Datum der ersten Abdankung gewählt, da Napoleon m.M. nach an diesem Tage aufgegeben hat. ( Bis auf weiteres ... ).

Ich werde der Frage nachgehen und meine Antwort weiter präzisieren.

Danke für den Diskussionsbeitrag.--Eugen.Schwoerer 21:54, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich reite deswegen auf diesem Detail herum weil der Artikel fuer die Hauptseitenrubrik Schon gewusst vorgeschlagen wurde und dort soll der Aspekt, dass diese Schlacht zur Abdankung Napoleons fuehrte, vorgestellt werden. Dann musst dies schon hieb- und stichfest sein. Gruss, Pyrokrat 08:12, 9. Jun. 2009 (CEST)

Kurze Wortmeldug vom Vorschlagenden. Ohne zu wissen ob Eugen.Schwoerer noch evt. einen Einzelnachweis mit Anmerkung und Literatur im betr. Artikel zur diskutierten Stelle einfügen wird, denke ich, dass die Teaser-Formulierung unproblematisch ist, insofern ja beide Daten der Abdankung unter die Formulierung "die nächsten Tage" fallen. Von daher kann man das schon so übernehmen für die Hauptseite. Gleichwohl wäre eine Ergänzung für diesen Artikel in Anmerkungsform durchaus hilfreich und mit Mehrwert verbunden. VG --La Fère-Champenoise 09:55, 11. Jun. 2009 (CEST)

Danke fuer die ausfuehrliche Ausarbeitung von Napoleons Abdankung. Die Bedenken hinsichtlich des Schon gewusst Vorschlags sind damit beseitigt. Gruss, Pyrokrat 14:13, 15. Jun. 2009 (CEST)

Diskussion aus der QS-Geschichte

Der Artikel basiert offenbar nur auf deutschen Quellen des 19. Jahrhunderts, was dazu führt, dass die Geschichte nur Sicht des Angreifers beschrieben ist. Beispielsweise wird Bon-Adrien-Jeannot de Moncey, der Generalmajor der französischen Nationalgarde, in diesem Artikel noch nicht einmal erwähnt. Ausserdem ist der Artikel viel zu detailliert. Bitte ausgewogener beschreiben und massiv straffen. --Zipferlak 19:15, 11. Jun. 2009 (CEST)

Das mag ja alles nicht so perfekt sein. Aber solide schaut es trotzdem aus. Jedenfalls ist das kein Fall richtiger QS-Fall. --Мемнон335дон.э. Disk. 19:30, 11. Jun. 2009 (CEST)

Von Dir habe ich so etwas fast erwartet, Memnon. Da Du nicht auf meine Kritikpunkte eingegangen bist, kann Deine Stellungnahme allerdings getrost ignoriert werden. Ich bitte einen anderen um Bearbeitung. --Zipferlak 21:25, 11. Jun. 2009 (CEST)

Wieso hast du denn "sowas" von mir erwartet? Bin ich dir so negativ aufgefallen? Deine Kritikpunkte stimmen doch. Ich bin nur der Ansicht, dass der Artikel trotzdem nicht auf der Intensivstation liegt und genauso gut ist (wenn nicht besser) als die breite Masse der WP-Artikel. Wozu also eine QS, die sich mit der Rettung von "Totalschäden" beschäftigt und nicht mir der Verbesserung von Artikeln, die auch so ohne Probleme einen LA überstehen würden. Dazu reicht hier einfach die Arbeitskraft nicht aus. (schau dich mal hier um, die QS ist randvoll) Einfach einen Neutralitäts-Baustein setzen würde es genauso tun. --Мемнон335дон.э. Disk. 21:35, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich kenne die Gepflogenheiten der Geschichts-QS leider nicht gut genug, um beurteilen zu können, was hier bearbeitet wird und was nicht. Aber auch mit einer zweiten Meinung ist mir gedient. Darf ich Deine Äusserung demnach so auffassen, dass Du mich ermutigst, die von mir angeregten Verbesserungen selbst vorzunehmen ? --Zipferlak 21:55, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich ermutige prinzipiell jeden Benutzer dazu Artikel zu verbessern wo er kann. Wenn du gute Literatur hast, warum denn nicht. Tatsächlich ist man besonders was militärischen Kram angeht oft auf eben die Werke die im 19. Jh. erschienen, weil es einfach nix vergleichbares aktuelleres gibt. Man muss sich einfach mal vorstellen, dass das detailierteste Werk (3 Bände) zum Krieg 1806/07 von Lettow-Vorbeck vor dem ersten Weltkrieg entstand. Noch krasser ist das beim Siebenjährigen krieg, der ohne Literatur des 19. Jh. und dabei speziell das 9 bändige Generalstabswerk, das bis 1913 erschien, nicht bearbeitbar wäre. Fast sämtliche neuen Monographien, ob nun englische oder deutsche stüzen sich darauf. Es ist nunmmal ein fakt, dass nach 1918 sich all mit dem WK1 beschäftigten und nach 1945 war Militär unpopulär. Daher sind neuere Werke zur Militärgeschichte,speziell die ältere, nicht gerade zahlreich. Das einzige, was da hilft ist Augenmaß bei der Quellkritik und eine vergleichende Herangehensweise mit z.B. französischen Quellen. Aber wer kann französisch, interessiert sich für das Thema und hat Zugang zur franz. Literatur? Das sind alles so Fakten, die man im Hinterkopf haben sollte.

Lassen wir den Artikel doch ein paar Tage hier stehen, vielleicht findet sich ja noch ei Interessierter und wenn nicht, dann eben nicht. --Мемнон335дон.э. Disk. 22:07, 11. Jun. 2009 (CEST)

Einverstanden. Wenn in den nächsten Tagen niemand widerspricht, werde ich den Artikel neutralisieren und massiv kürzen. --Zipferlak 23:56, 11. Jun. 2009 (CEST)

Hm, ich hoffe das du bei der Bearbeitung den (Neu-) Hauptautor berücksichtigst und nicht wie so häufig in der de-wikipedia durch unkooperatives Vorgehen zur Flucht drängst? Ich habe da echte Bedenken. La Fère-Champenoise 10:09, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe ihn schon begrüßt. Vielleicht habe ich mich auch im Vornamen geirrt, der möglicherweise mit "B" beginnt. Betreuen kann ich aber aus zeitlichen Gründen nicht, das muss bei Interesse die Geschichtsredaktion übernehmen. --Zipferlak 13:42, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin bei Aufdecken von Sockenpuppen und anderen verdeckten Betrugsversuchen nicht so firm in der Wikipedia. Bist du dir sicher das es sich um eine Socke handelt? Vom ersten Artikel her sah es eher aus, als sei es ein Neueinsteiger. Ich finde es nicht gut, wenn dieser durch ein unnötiges unkooperatives Vorgehen (kurz: Einschüchterung) wieder mal von hier vertrieben wird. Was soll uns das bringen? La Fère-Champenoise 18:13, 12. Jun. 2009 (CEST)

Mal ganz nebenbei: Der 1814er Feldzug ist doch (nach deinem Benutzernamen zu urteilen) ganz dein Ding Fère. Kannst du nicht wenigstens solche Ausmalungen wie "Nicht zu ersten Male wurden Schwarzenbergs Tagesbefehle am Abend des 29. März 1814 sehr spät fertig. Nicht vor 23:00 Uhr wurden sie den Kurieren übergeben. Diese mussten im Dunkel der Nacht in unbekanntem Gelände die Kommandeure suchen, an die sie adressiert waren ..." ausbügeln? --Мемнон335дон.э. Disk. 18:29, 12. Jun. 2009 (CEST)

@MARK: bitte belästige uns hier nicht mit deinem Sockenpuppentheater
@Zipferlak: den Artikel nur wegen seines berüchtigen Autors hier einzustellen ist nicht zielführend. Sogar ich finde den Artikel besser als die meisten Neueinstellungen. Solange er nicht in den alten Revieren wütet, sollten wir den Autor in Ruhe arbeiten lassen.
@Memnon: du solltest das hier bald beenden. -- Hefkomp 18:43, 12. Jun. 2009 (CEST)

Hm, frühestens Donnerstag kann ich mir richtig Zeit nehmen. Vorher gehts auf keinen Fall... ich will einen gewissen Überarbeitungsbedarf gar nicht klein reden. Mir wäre es nur wichtig, das hier (im Militärbereich) endlich mal wieder ein kooperatives Vorgehen sichtbar wird, trotz gewisser vorabzweifel. Der 1813er Frühjahrsfeldzug steht allerdings auch noch aus... Gruß La Fère-Champenoise 18:49, 12. Jun. 2009 (CEST)

Wer oder was - bitte - ist MARK. Ich kann das nicht wissen. Ich bin NEU hier.--Eugen.Schwoerer 20:03, 13. Jun. 2009 (CEST)
Hallo Eugen, Boris, MARK; ich schrieb oben, dass der Artikel offenbar nur auf deutschen Quellen des 19. Jahrhunderts basiert, was dazu führt, dass die Geschichte nur Sicht des Angreifers beschrieben ist. Beispielsweise wird Bon-Adrien-Jeannot de Moncey, der Generalmajor der französischen Nationalgarde, in diesem Artikel noch nicht einmal erwähnt. Ausserdem ist der Artikel viel zu detailliert. Bitte ausgewogener beschreiben und massiv straffen - sonst mache ich das. --Zipferlak 22:55, 13. Jun. 2009 (CEST)

Sinnlose Ausschmückungen, wie oben beschrieben, sollten nicht drin sein. Wenn du das mit "straffen" meinst, bin ich ganz deiner Meinung. Aber da es für Artikel keine Überlängen im eigentlich Sinn gibt, sehe ich darüber hinaus nicht, wieso man kürzen sollte (wennman franz. Bücher hinzuzieht, könnte es auch noch länger werden.) --Мемнон335дон.э. Disk. 23:34, 13. Jun. 2009 (CEST)

vermutungen über die entscheidungen von Oberst Alvensleben

Ich habe "sah dies wohl als Herausforderung und" und "besaß nun die an preußische Offizieren besonders geschätzte Eigenschaft der Sturheit in hohem Maße und" entfernt da sie spekulativ sind, oder falls der Oberst dies selbst als Grund angegegeben hat, es als Zitat gekenzeichnet sein müsste. -- Dirk33 02:31, 27. Jun. 2009 (CEST)

Disk. aus QS Geschichte II - (kein akuter QS-Fall)

Wie ich bereits am 11. Juni schrieb: "Der Artikel basiert offenbar nur auf deutschen Quellen des 19. Jahrhunderts, was dazu führt, dass die Geschichte nur Sicht des Angreifers beschrieben ist. Beispielsweise wird Bon-Adrien-Jeannot de Moncey, der Generalmajor der französischen Nationalgarde, in diesem Artikel noch nicht einmal erwähnt. Ausserdem ist der Artikel viel zu detailliert. Bitte ausgewogener beschreiben und massiv straffen." Der Artikel ist noch nicht überarbeitet, der Abschnitt wurde wohl versehentlich archiviert und der QS-Baustein versehentlich entfernt. --Zipferlak 02:02, 28. Jun. 2009 (CEST)

Glaube nicht, daß das ein Versehen war. Eher, weil sich Niemand dafür fand - und wenn ein Artikel nicht mehr in der QS ist gehört auch der Baustein nicht mehr rein. Marcus Cyron 02:16, 28. Jun. 2009 (CEST)

(nach BK): Achso. In der Physik wird das anders gehandhabt - da wandert der QS-Abschnitt im vergleichbaren Fall zur späteren Bearbeitung auf eine Unerledigt-Seite, der QS-Hinweis bleibt als Service für den Leser im Artikel. Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich irrtümlich annahm, dass das in der Geschichts-QS ähnlich geregelt ist. --Zipferlak 02:46, 28. Jun. 2009 (CEST)

Pass auf Zipferlak, du hast offenbar nicht verstanden, wozu diese Seite dient. Dieser Artikel hat noch einiges nötig, aber er ist KEIN QS-Fall. Das hier ist eine Seite, um Katastrophen-Artikel von der Intensivstation zu holen. Aber der Artikel ist nicht auf der Intensivstation - er hat Literaturangaben und sogar Einzelnachweise. Das ist die QS nicht die "Auftrags-Artikel-Perfektionierungs-Seite". Mach einfach selbst ein paar Ergänzungen, Stelle einen "Lückenhaft" oder "Überarbeiten"-Baustein hinein (dazu sind sie nämlich da) und gut ist's. --Мемнон335дон.э. Disk. 02:42, 28. Jun. 2009 (CEST)

Hmm Memnon, den Artikel habe ich wegen Verstoss gegen WP:NPOV hier eingestellt. Nun lese ich im Seitenkopf, dass Verstösse gegen NPOV überhaupt kein Betätigungsfeld der Geschichtsredaktion sind. Dies lässt mich ehrlich gesagt etwas ratlos zurück, meinte ich doch bisher, dass gerade in Geschichtsartikeln auf eine neutrale Darstellung äusserster Wert gelegt werden muss und dass niemand geeigneter als die Geschichtsredaktion wäre, Geschichtsartikel zu "neutralisieren". --Zipferlak 02:59, 28. Jun. 2009 (CEST)

Es geht hier in ertser Linie um handwerklichen Murks. Einfach mal ein Beispiel: Der Artikel Girdara vor und nach der Überarbeitung hier. Oder besser der Artikel Stratonikeia (Karien)vor und nach der Überarbeitung. Vielleicht weist du dann ja besser, was ein typischer QS-Fall ist. Nicht jeder Artikel, an dem es etwas auszusetzen gibt, kann man deshalb hier listen. Mein Gott, dann würden hier praktisch 90% der Geschichtsartikel hier stehen, z.B. sämtlich alle zum Bereich militärische Ereignisse in WW 2. Das ist hier einfach nicht zu leisten. Also ch muss dich enttäuschen: "neutralisieren" gehört nicht zu den Kernaufgaben hier (außer in extrem krassen Fällen natürlich, wie z.B. der unten stehende Hermann Graf-Artikel) --Мемнон335дон.э. Disk. 03:11, 28. Jun. 2009 (CEST)

OK, wieder was gelernt; also was tun ? Neutralitätswarnung in den Artikel und warten, bis sich jemand der Sache annimmt ? --Zipferlak 03:18, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich befürchte auch mit irgendeinem Baustein wird es nur wenige geben, die entsprechende neue Literatur oder gar französische haben, um deine Vorstellungen zu verwirklichen. Da dir so viel dran liegt, überarbeite ihn doch einfach selbst. Machahn 10:25, 28. Jun. 2009 (CEST)

Richtig. Das ist das Problem im Vergleich von Geschichte zu Physik. In der Geschichte mußt du Spezialisten haben, da Geschichte ja eine Geisteswissenschaft ist - und die sind leider nicht exakt, sondern sehr interpretativ. Ich für meinen Fall kann beispielsweise schwerlich Artikel zur Neuzeit bearbeiten. zumindest nicht in dem von dir angestrebten Fall. Eigentlich bräuchten wir Spezialisten zu 100 Themenbereichen, haben aber wenn es hoch kommt 15, vielleicht 20. Es ist Glückssache, wo wir die hier haben. Leider ist das 19. Jahrhundert nicht unbedingt eines dieser Gebiete. Marcus Cyron 13:10, 28. Jun. 2009 (CEST)

@Machahn: Es gibt ja zwei Möglichkeiten, den Artikel zu neutralisieren: 1. Französische Quellen auftun und die ganzen Einzelheiten auf Koalitionsseite um die Einzelheiten auf französischer Seite ergänzen; oder 2. drastisch auf den sachlich wesentlichen Kern kürzen. (1) kriege ich auf die schnelle nicht hin und fühle mich auch nicht veranlasst, über das hingehaltene Stöckchen zu springen, bei (2) befürchte ich, dass der Hauptautor etwas dagegen hat. Einfach nichts tun und den Artikel nichtneutral lassen behagt mir aber am allerwenigsten. Was schlägst Du vor ? --Zipferlak 19:02, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die genannte Literatur stammt mit einer Ausnahme aus dem 19. Jahrhundert. Das sieht aber doch eher nach einem QS-Fall aus, denn über den KVK findet man sogar Titel aus dem 21. Jahrhundert zu den Befreiungskriegen. «Schlacht Paris» hilft als Eingabe auch weiter: Défenses et sièges de Paris : 1814 - 1914 von Marie-France Sardain ist 2009 erschienen. Von 2004 stammt Dictionnaire Perrin des guerres et des batailles de l'histoire de France / sous la dir. de Jacques Garnier-- Enzian44 18:40, 2. Jul. 2009 (CEST)

Toll, Enzian, dann könne wir ja praktisch alle Geschichtsartikel ohne Babberl hier listen. Viel Spass, bei mir hört er nämlich auf. Und was ein Dictionaire mit zahllosen Mini-Einträgen angeht, naja, das bringt mal so gar nix, wenn man mehr als einen STub braucht. Und natürlich müsste man auch noch Bibliotheken auftreiben, die so schnell sind, dass sie 2009er Bücher aus dem Ausland schon haben. Aber, wenn du meinst dass du das hinkriegst, ist das prima. --Мемнон335дон.э. Disk. 01:25, 3. Jul. 2009 (CEST)

Review: 21. Juli - 31. Juli 2009

Zur bisherigen Diskussion siehe bitte: Diskussion:Schlacht bei Paris#Disk. aus QS Geschichte II - (kein akuter QS-Fall).

Die QS ist für den Fall ihren Kriterien nach nicht zuständig, insofern nur löschgefährdete Artikel, oder solche kurz davor dort aufgehoben werden sollen. Allerdings wurde Handlungsspielraum anerkannt und eine weitergehende Beobachtung wäre sicherlich nicht schädlich. Der Artikel könnte eine ausgeglichenere Sicht (+französischen Bezug) vertragen. Ich bitte darum, sich an einer Überarbeitung und Erweiterung der französischen Sichtweise mit französischen Quellen aus dem Jahr 2009 zu beteiligen. --La Fère-Champenoise 22:16, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ähm ... ist denn das Lemma so in Ordnung? Auf der Karte steht "Schlacht von Paris", ich vermute aber mal, dass es mehr Schalchten bei Paris gegeben haben wird als diese eine. Braucht man vielleicht die Jahreszahl? Was ist die gängigste Bezeichnung?--Mautpreller 11:14, 31. Jul. 2009 (CEST)

Napoleons General

Im Abschnitt Wo war Napoleon wird Belliard als Napoleons General bezeichnet. Weder bei Napoleon noch bei General Belliard findet sich ein entsprechender Eintrag. Ich glaube es liegt ein Missverständnis vor. Laut der französischen Wikipedia Belliard war er während der Revolutionszeit Adjudant-général, seit 6.9.1800 stand er im Rang eines Divisionsgenerals. Gibt es einen Beleg für den Adjutanten?--Wachauer (Diskussion) 07:55, 30. Mär. 2014 (CEST)