Diskussion:Schlacht um Tinian

Review vom 25. Dezember 2011 bis zum 10. März 2012

Der Artikel wurde von mir grundliegend überarbeitet und ich stelle ihn ins Review, um ihn zu verbessern... Vielleicht wird er ja auch Lesenswert? --Nicholas Urquhart 17:30, 25. Dez. 2011 (CET)

Auch hier nochmal der Hinweis: Anmerkungen sind im hist. Bereich keine Kommentare. Bitte die korrekten Begrifflichkeiten verwenden --Armin 12:13, 26. Dez. 2011 (CET)

Auf Basis des, vollkommen unbequellten, Artikels "Anmerkung" einen Editwar zu starten, ist nicht umbedingt eine Arbeitsweise, mit der man andere zum Nacheifern motiviert... Alexpl 11:30, 27. Dez. 2011 (CET)

Als Historiker kenne ich aber die jeweiligen Fachbegriffe und erwarte einen korrekten Umgang der Begriffe von einem ausgezeichneten Artikel. Dabei ist es unerheblich, ob der entsprechende wikipedia Artikel belegt ist. --Armin 11:34, 27. Dez. 2011 (CET)

Wenn er nicht belegt ist, ist er vollkommen wertlos. Und wenn du ihn, als Historiker, theoretisch mit Belegen versehen könntest, sollte das vielleicht Priorität haben. Alexpl 11:37, 27. Dez. 2011 (CET)

Nur weil ein wikipedia Artikel nicht belegt ist, bedeutet es nicht, dass der Begriff nicht stimmt oder existiert. Du würdest ja auch nicht die Existenz der Sonne anzweifeln, weil der zugehörige wikipedia Artikel keine Nachweise hat. Aber ich werde mal schon, ob ich für Tivialangaben Belege finden kann. --Armin 12:20, 27. Dez. 2011 (CET)

So ist jetzt auch belegt, die Angaben aus dem Artikel findet man hier in der Literatur --Armin 20:10, 28. Dez. 2011 (CET)

Ich zweifle nicht an der Existenz der Sonne, sondern an denen, die erzählen, sie drehte sich um die Erde. Also, wenn es denn nicht zuviel verlangt ist... Alexpl 22:42, 27. Dez. 2011 (CET)

Wenn du an der Korrektheit meiner Ausführungen zu Begriffen zweifelst, bitte, es steht dir frei bspw. in der WP:Redaktion Geschichte nachzufragen. Jeder Historiker bzw. mit etwas Ahnung von Geschichte wird dir dasselbe erzählen. --Armin 22:54, 27. Dez. 2011 (CET)

Bin ich jetzt total blöd oder steht da in dem Artikel Anmerkungen nicht eben, dass Anmerkungen Kommentare enthalten, diese allerdings von verschiedenen Leuten verschieden bewertet werden und die ganze Behauptung auch noch total unbequellt ist? Und wenn das so verpönt ist, muss ich gerade feststellen, dass Timothy Snyder, nur so als Beispiel, ein Scharlatan sein muss. In der gebundenen englischen Ausgabe von Bloodlands, Kapitel 5, Anmerkung 1 besteht diese auf Seite 479 und 480 aus einem recht ausführlichen Kommentar. Wenn du also auf deine Fachausbildung verweist, lieber Armin, belege doch bitte deine Aussage, Wikipedia gilt in Wikipedia schließlich nicht als Quelle. --Bomzibar 22:55, 27. Dez. 2011 (CET)

Ok ich versuche es nochmals: Anmerkungen sind ungleich nur Kommentare, sondern a) sowohl Kommentare bzw. erläuternden Zusätze als auch b) Nachweise für die Quellen und Nachweise für die Forschungsliteratur. Der Begriff Anmerkungen fasst also beides bei den Historikern zusammen. Hier im Artikel werden Anmerkungen ausschließlich als Kommentare oder Bemerkungen missverstanden. Deshalb schrieb ich hier: Anmerkungen sind keine Kommentare. Ist es jetzt verständlicher? --Armin 23:04, 27. Dez. 2011 (CET)

Nein, verständlicher wurde es nicht. Wie willst du dann nun verfahren? Wie soll das ganze aussehen, wenn die Kommentare nicht im Fließtext stehen sollen? Oder sollen sie in den Fließtext? --Bomzibar 23:08, 27. Dez. 2011 (CET)

Es soll "Kommentare" anstatt "Anmerkungen" drüberstehen, dann hat man freie Hand. Das hätte man auch in einem Satz erklären können... Alexpl 23:11, 27. Dez. 2011 (CET)

Also müssten ganz theretisch in allen ausgezeichneten Artikel die Einzelnachweise in Anmerkungen umbenannt werden, damit wir dem wissenschaftlichen Konsens näher sind? --Bomzibar 23:19, 27. Dez. 2011 (CET)

Von mir aus macht was ihr wollt. Es ist ja nur ein wikipedia Artikel. Wenn ich im hist. Bereich etwas korrigiere erwarte ich schon, dass das stehen bleibt - egal ob ich Hauptautor bin oder nicht - und keine Endlosdiskussion deshalb führen muss. Im hist. Bereich erwarte ich die korrekten Begriffe, wie das Biologen und Chemiker handhaben, ist mir egal und das weiß ich auch nicht. Jeder Bereich hat eine andere Vorstellungen von Begriffen. Frag mal einen Chemiker, Mathematiker, Historiker was man unter einer Periode zu verstehen hat. Alle werden völlig andere Defintionen und Erklärungen abgeben. --Armin 23:23, 27. Dez. 2011 (CET)

Nur ganz kurz: Armin hat recht mit seinem Einwand. In den Geisteswissenschaften werden unter Anmerkungen Fuß- oder Endnoten verstanden, wenngleich dies hier digital ist. Diese können zusätzliche Kommentare zum Haupttext, Literaturbelege oder beides enthalten. Das lernt man auch im Tutorium jedes Proseminars und wird auch in zig Einführungen zur Geschichtswissenschaft behandelt - oder man schaue mal in fachwissenschaftliche historische Lit. Wer es kurz und prägnant haben will, lese bitte dies. "Einzelnachweise" ist Wikisprech, Anmerkungen sind der eigentlich übliche Terminus. --Benowar 23:22, 27. Dez. 2011 (CET)

Es scheitert hier ja nicht daran, dass man unbedingt alles endlos diskutieren will, auch wenn die Erwartung Armins, das seine Edits stehen gelassen werden, auf manche einen falschen Eindruck erwecken kann. Es scheiterte hier eher daran, dass nicht deutlich gemacht wurde was bezweckt wurde beziehungsweise wir Gegenüber ein wenig "auf dem Schlauch standen". --Bomzibar 23:28, 27. Dez. 2011 (CET)

Vielleicht kommunizieren wir einfach aneinander vorbei, lieber Bomzibar. Ich gehe jedenfalls ins Bett. Gute Nacht. --Armin 23:32, 27. Dez. 2011 (CET)

Eher kommunizierten, ich denke, ich habs jetzt. Der Abschnitt für die Einzelnachweise wird in Anmerkungen umbenannt und enthält sowohl die Einzelnachweise als auch die Kommentare. --Bomzibar 23:34, 27. Dez. 2011 (CET)

Nein. Laut seiner eigenen Quelle [1] sind Anmerkungen, Einträge "die vom Haupttext wegführen und ergänzende Details bringen". Die Einzelnachweise sind dagegen End- oder Fussnoten. Viel Rauch um nichts. Alexpl 00:00, 28. Dez. 2011 (CET)

Bitte richtig lesen: In Fuß- und Endnoten finden sich nicht nur Zitate, sondern auch andere Textformen, die meist mit dem Begriff Anmerkungen zusammengefasst werden. Die Ausführungen dort sind auch zugespitzt, zusätzliche Details ist aber korrekt. Anmerkungen stehen für diese Fuß- und Endnoten, auch wenn das hier manche nicht so sehen wollen. In einschlägigen Tutorien wird das aber genauso gelehrt, siehe auch hier oder man lese z. B. Simonis/Elbers, Studium und Arbeitstechniken der Politikwissenschaft, S. 197; Martina Hartmann, Mittelalterliche Geschichte studieren, S. 31; Blum/Wolters, Alte Geschichte studieren, S. 174. Das ist nur eine Probe, vielleicht schaut ihr auch mal in vier, fünf historische Fachbücher rein, wo das so gehandhabt wird (z.B. Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte; Welwei, Das klassische Athen; Görichs Arbeiten zu Friedrich Barbarossa; Alexander Demandts Alexanderbiographie - ich könnte Stunden so weiter machen, habe aber wenig Lust dazu). Allgemein verweise ich auch auf Anthony Grafton, Die tragischen Ursprünge der deutschen Fußnote, München 1998. Es gibt eben Anmerkungen als reine Litbelege ("Siehe Meier, Musterbuch, S. 10") als auch erläuternde Anmerkungen mit längeren Textpassagen mit oder ohne Litbelege. Wer sich etwas mit fachwissenschaftlicher Lit oder wissenschaftlicher Arbeit im geisteswissen. Bereich auskennt, weiß das auch. Nacht --Benowar 00:19, 28. Dez. 2011 (CET)

Zur Erklärung des Sachverhalts. Von den drei Möglichkeiten - "Anmerkungen", "Einzelnachweise", und "Anmerkungen und Einzelnachweise" - ist die dritte, die jetzt im Artikel steht, die weitaus schlechteste. Begründung: "Anmerkungen" ist inhaltlich und formal absolut korrekt und entspricht dem normalen Sprachgebrauch in den historischen und philologischen Wissenschaften. "Einzelnachweise" als Standardbezeichnung für die Fußnoten ist eine mißglückte Schöpfung der Wikipedia. Sie beruht auf der (unausgesprochenen, aber realen) Vorstellung, es gebe neben den "Einzel"nachweisen auch "allgemeine" oder "kollektive" Nachweise (anderenfalls wäre die besondere Kennzeichnung "Einzel-" gegenstandslos und sinnlos). Was genau sind nun die "nicht-einzelnen" Nachweise? Damit ist nichts anderes gemeint als die Auflistung von Literatur im Literaturabschnitt. Dahinter steht die Idee, diese Auflistung sei eine Art "Nachweis" - Nachweis im Sinne einer Belegung der Angaben im Artikel, soweit diese nicht durch "Einzel"nachweise abgedeckt sind. Das ist eine Lebenslüge bei uns.

Im Artikel Schlacht um Tinian besteht die Literaturliste aus sechzehn (!) Titeln. Was genau soll diese Liste "nachweisen"? Etwa daß sämtliche Informationen im Artikel, soweit nicht durch "Einzel"nachweise abgedeckt, tatsächlich aus diesen sechzehn Publikationen stammen? Wie soll der Leser diesen "Nachweis" überprüfen? Etwa indem er alle sechzehn Publikationen von A bis Z durchliest und mit dem Text des Artikels abgleicht und dabei herausfindet, daß tatsächlich der gesamte Artikelinhalt von dort stammt? Und was ist, wenn sich einen Tag später etwas im Artikeltext ändert? Bei rationaler Betrachtung des Sachverhalts kommt man zwangsläufig zum Ergebnis, daß die Bezeichnung "Einzelnachweise", welche die Existenz von nicht-einzelnen "Nachweisen" (in Gestalt der Literaturliste) voraussetzt und dem Leser suggeriert, insofern eine Lüge ist. Eine Literaturliste ist einfach nur eine Literaturliste; sie weist nichts, aber auch gar nichts nach. Sie impliziert allenfalls die faktisch nicht überprüfbare Behauptung des Autors des Artikels, er habe nur die von ihm in der Liste genannte Literatur verwendet. Wer daraus implizit einen ("nicht-einzelnen") "Nachweis" macht, indem er die Belege in den Fußnoten "Einzel"nachweise nennt und damit so tut, als gäbe es auch nicht-einzelne Nachweise, der kennt den Unterschied zwischen Behauptung und Nachweis nicht. Kann man etwas Verständnis dafür aufbringen, daß gerade Historiker die Mißachtung dieses Unterschieds für eine - vorsichtig ausgedrückt - ziemlich schwere Sünde halten? Von Historikern wird erwartet, daß ihnen die Bedeutung des Begriffs "Nachweis" bekannt ist und daß sie mit der sprachlichen Logik nicht auf Kriegsfuß stehen.

Durch die "Kompromißlösung" "Anmerkungen und Einzelnachweise" wird das nicht besser, sondern schlimmer. Die Verbindung dieser beiden Substantive mit "und" sagt nämlich aus, daß es sich um zwei verschiedene Gruppen handelt. In Wirklich sind aber alle "Einzelnachweise" formal betrachtet Anmerkungen, da sie die Form von Fußnoten (oder Endnoten) haben, und jede Fußnote ist unabhängig von ihrem Inhalt eine Anmerkung, einfach aufgrund des Sachverhalts, daß sie Fußnote ist. Unsere sog. "Einzel"nachweise sind also eine Teilmenge von "Anmerkungen". "Einzelnachweise und Anmerkungen" ist also so logisch wie "Äpfel und Früchte".

So viel zum rationalen Aspekt der Frage. Es gibt aber auch den irrationalen - es mag sein, daß manche Leute das Wort "Anmerkungen" hassen. Versuchen wir eine Lösung zu finden, mit der diese Leute auch leben können. Wie wär's mit "Fußnoten"? Nwabueze 03:18, 28. Dez. 2011 (CET)

Interessant. Ich kann jedoch nicht, basierend auf einem verstaubten Habitus, sämtliche Benutzerfreundlichkeit über Bord werfen. Du verlangst jetzt beispielsweise noch zusätzlich das einzelene (Artikel-)Textstellen mit dem vollen Buchtitel, Autorennamen, Verlangs-informationen und -daten belegt werden. Also bei vier "Zitaten" von verschiedenen Seiten eines Buches - vier mal Titel, Verlag, ISBN, Ver.Datum, Seite - nur damit die Literaturliste kurz bleibt, aber der Artikelquelltext vor lauter Datenschrott faktisch nicht mehr bearbeitet werden kann. Es ist zwar noch kein Verstoß gegen OMA, aber schon ein Relikt aus dem letzten Jahrtausend, das bei Printmedien, unter Umständen, Sinn macht, hier aber nur verstörend wirkt. Da kann ich nur auf die Knie fallen und unseren englischsprachigen Vettern danken, dass sie uns das ersparen. Alexpl 10:16, 28. Dez. 2011 (CET)

Nein, das verlange ich nicht. Gekürztes Zitieren in Fußnoten ist ausdrücklich erlaubt. Ob es zweckmäßig und benutzerfreundlich ist oder nicht, darüber kann man verschiedener Meinung sein. Wenn ein Titel in der Literaturliste genannt ist, darf er in Fußnoten gekürzt zitiert werden. (Dadurch wird die Literaturliste nicht zu einem "Nachweis", sie weist nichts nach, der Nachweis ist ausschließlich die Fußnote!) Das gekürzte Zitieren kann Vor- und Nachteile haben, über die man diskutieren kann. Keinesfalls würde ich in den Fußnoten noch jedesmal Verlag und ISBN nennen, das ist dort tatsächlich nur Ballast und sollte nur in der Literaturliste stehen. Auch lange Untertitel halte ich in den Fußnoten für entbehrlich. Bei der Ausführlichkeit neigen viele Wikipedianer zum Übertreiben und auch zum Formalismus. Du hast auch völlig Recht mit der Feststellung, daß das der Übersichtlichkeit schadet und wir uns da nicht unbedingt an den Printmedien orientieren müssen. Der Leser muß nur in der Lage sein, das Buch zwecks Beschaffung identifizieren zu können. Deine Zitierweise in den Fußnoten finde ich in Ordnung, auf die ständige Wiederholung einer Verlagsangabe wie "Osprey Publishing" würde ich verzichten. Also in den Fußnoten nur Autor, Titel, Ort und Jahr, Seite. Das wird in vielen exzellenten Artikeln so gemacht.

Fakt ist: Jeder Nachweis ist notwendigerweise ein "Einzel"nachweis, da man nur einzelne Aussagen belegen kann. So etwas wie einen "Gesamtnachweis" oder "Kollektivnachweis" kann es nicht geben. Darum weg mit der unsinnigen Bezeichnung. Nwabueze 10:56, 28. Dez. 2011 (CET)

Danke für die ausführliche Darstellung Nwabueze. So eine Erläuterung sollte es mal an prominenter Stelle über die Artikelrichtlinien geben. Wie würdest du denn verfahren, wenn man sowohl eine Literaturliste als auch eine Weblinkliste hat? Unter dem Oberpunkt Quellen, dem Oberpunkt Bibliographie oder gar nicht zusammenfassen? --Bomzibar 12:47, 28. Dez. 2011 (CET)

Gar nicht zusammenfassen. Literatur im Hauptabschnitt Literatur, Weblinks im Hauptabschnitt Weblinks, sonst nichts. Bei längeren Literaturlisten empfiehlt sich oft deren übersichtliche Unterteilung in Unterabschnitte (z.B. "Gesamtdarstellungen", "Einführungen", "Untersuchungen zu einzelnen Themen" usw.), was sehr leserfreundlich ist. Wenn dann der Literaturabschnitt seinerseits bereits ein Unterabschnitt von etwas anderem ist, ergeben sich bereits drei Gliederungsebenen - das fördert die Übersichtlichkeit nicht und muß nicht sein. Keine unnötigen Gliederungsebenen. Zur Überschriftfrage: "Quellen" scheidet von vornherein aus, siehe WP:Belege: Da der Begriff Quelle in der Geschichtswissenschaft strenger verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), ist bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen oder Quellenangaben abzusehen. - "Bibliographie" paßt auch nicht, denn "Bibliographie" heißt wörtlich "Bücherbeschreibung" (siehe Artikel Bibliografie) und Weblinks sind nun mal keine Bücher. Nwabueze 13:44, 28. Dez. 2011 (CET)

Damit diese Diskussion nicht in einigen Monaten in ähnlicher Form nochmals geführt wird, schlage ich vor, dass man das nochmal klar zusammengefasst unter Wikipedia:Richtlinien Geschichte aufführt – da steht zwar alles schon drin aber etwas verstreut. Ich persönlich finde es hilfreich das Ganze an einem Beispiel zu erklären, wo man eine typische Gliederung mit Literatur, Weblink, Anmerkung, Zitat, Quelle ... angibt und vielleicht noch auf einen exzellenten Artikel verweist, an dem man sich ein Beispiel nehmen kann. Wenn das einmal klar formuliert ist kann man auch mit Hinweis auf eine WP-Richtlinie der Redaktion Geschichte einfordern, dass sich Autoren dran halten. --Varina 14:45, 28. Dez. 2011 (CET)

Ich bin gern bereit, in den Richtlinien Geschichte einen entsprechenden Ergänzungs- und Präzisierungsvorschlag zu machen, falls dort die Meinung vorherrscht, daß das benötigt wird und dazu beiträgt, daß die Diskussion über Formalien nicht immer wieder in den einzelnen Artikeln von vorn beginnt. Nwabueze 00:42, 29. Dez. 2011 (CET)

Ich denke, der Begriff Fußnoten könnte im Artikel gebraucht werden. Deshalb sollte man sich, falls niemand etwas dagegen hat, auf diesen, im hist. Bereich wesentlich korrekten Begriff, einigen. Der Titel Anmerkungen u. Einzelnachweise wird nun durch den Titel Fußnoten erstetzt. --Nicholas Urquhart 19:56, 28. Dez. 2011 (CET)

Ich danke für das Verständnis. Bei der Zitierweise in den Fußnoten würde ich noch hinsichtlich der Titel, die im Literaturverzeichnis vollständig genannt sind, die abgekürzte Zitierweise vereinheitlichen (also nicht bei Rottman immer den Verlag nennen und bei Millot nicht, sondern einheitlich überall nur Autor, Titel, Jahr und Seite). Es fällt auf, daß die in den Fußnoten genannten Belege nur einem kleinen Teil den sechzehn in der Literaturliste genannten Veröffentlichungen entnommen sind. Das kann gute Gründe haben und liegt in deinem Ermessen als Autor, aber es kann sein, daß es in der Kandidatur auffällt und danach gefragt wird. Möglichkeiten: 1. in den Fußnoten noch zusätzlich Hinweise auf weiterführende Ausführungen zu den jeweiligen Punkten in der bereits in der Literaturliste genannten Lit. einbauen, also nicht nur jeweils einen Titel pro Fußnote nennen; 2. überprüfen, ob alle sechzehn Publikationen wirklich als empfohlene einführende Literatur gelten können oder ob da nicht gekürzt werden könnte/sollte. 3. prüfen, ob die Literaturliste gegliedert werden kann. Auf den Leser hat eine so lange, nicht gegliederte Liste den Effekt "Qual der Wahl". Was soll er zuerst lesen, was überhaupt? Was soll er beschaffen, wenn er nur das wichtigste, informativste und/oder für Fachfremde verständlichste Werk besorgen will? Der Qual der Wahl kann etwas vorgebeugt werden, indem du einzelnen Werken in Klammern Kurzkommentare beifügst, die etwa auf Schwerpunkte, Stärken oder Schwächen hinweisen, wobei hier - ausnahmsweise - durchaus auch deine persönlichen Wertungen einfließen können. Vgl. z.B. die Lit.-liste im exzellenten Artikel Völkerwanderung, die zwar extrem lang und nicht gegliedert ist, aber durch die Klammerhinweise dem Leser doch hilft und insofern vorbildlich ist. Ferner: die sechzehn Titel sind ausnahmslos englisch. Das liegt hier natürlich in der Natur der Sache, aber in der Kandidatur mußt du mit der Frage rechnen: Gibt es denn überhaupt gar nichts, was man den fachfremden Lesern der deutschsprachigen Wikipedia in ihrer eigenen Sprache als Lektüreempfehlung bieten könnte? Nwabueze 00:42, 29. Dez. 2011 (CET)

Sehr gut, ich werde alle deine Punkte überprüfen und vorallem die Literaturliste kürzen. --Nicholas Urquhart 13:40, 29. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel schildert alle militärischen Aspekte gut. Zwei kleinere Mängel die ich im Artikel fand habe ich behoben. Leider ist aber alles was die Zivilisten betrifft grottig. Es wird nicht mal darauf hingewiesen dass ein einheimische Bevölkerung zu den die gesamte Inselgruppe bewohnenden Chamorro gehört. Bei den Opferzahlen wird nicht unterschieden zwischen Chamorro, japanischen, koreanischen Zivilisten, die Chinesen fehlen gar ganz. Geiches gilt für die Überlebenden. Dann wurde aus der Amikriegsliteratur übernommen: "Auch verübten viele Zivilisten Selbstmord, oder wurden durch japanische Soldaten ermordet. So wird berichtet, dass japanische Soldaten Zivilisten in Gruppen zusammenfassten und mit Handgranaten in die Luft sprengten, wobei unklar ist, ob die Zivilisten freiwillig den Tod wählten." Die Urbevölkerung der Chamorro war froh die japanischen Unterdrücker endlich los zu werden, dass Chamorro Selbstmord begangen haben sollen ist auszuschließen. Warum sollten sich Menschen die von Japanern wie Sklaven behandelt wurden umbringen. Wie auch auf Saipan gab es Selbstmorde bei den Japanern. Hingegen sind Kriegsverbrechen der Japaner noch kurz vor der Einnahme von Inseln, z.B. auch Saipan dokumentiert. Einmal tauchen dann auch Chamorro-Polizisten des Tinian Island Command auf. Waren dass nun direkt nach der Eroberung auf der Insel ausgehobene Polizisten. Ich vermute eher dass es Chamorro aus Guam waren. Denn auch auf dieser früheren US-Kolonie leben Chamorro. Natürlich wird auch hier nicht die genaue Anzahl der getöteten Chamorro-Polizisten genannt. Wie überall auf der Inselgruppe wurden die Chamorro von den Amis auch gleich mit den japanischen Zivilisten in Lager gesteckt. Im Buch "Unsere Opfer zählen nicht - Die Dritte welt im Zweiten Weltkrieg" fehlen leider Angaben aus Tinian, aber die Aussagen zu Saipan, Guam, usw. sind eindeutig. Bitte den Aspekt Zivilisten gründlich überarbeiten. Mir ist klar dass dies schwierig ist da die Amikriegsliteratur sich nicht für die "Eingeborenen" interessiert. Notwendig wäre es eigentlich für diesen und alle anderen Artikel über Inselkämpfe in diesem Teil des Pazifik diese drei Quellen einzusehen. Lindstrom & White: Island Encounter. Black and White Memories of the Pacific War, 1990. White:: Remembering the Pacific War, Honolulu 1991. White & Lindstrom: The Pacific Theater. Island representations of World War II. Pacific Islands Monograph Series 8, Honolulu 1989. Die letzte Quelle ist dabei das Standartwerk über Auswirkungen des Krieges auf die Urbevölkerung.--Falkmart 02:43, 22. Jan. 2012 (CET)

Die Sache mit Chamorro ist noch weit schwieriger als gedacht. Laut Artikel Tinian (leider ohne Quelle) wurde die Ur-Chamorro-Bevölkerung schon 1720 von Spanien nach Guam deportiert. Zum Zeitpunkt der Besiedlung durch Japaner und Koreaner war demnach die Insel unbewohnt. Da der Autor sicher was Chamorro gefunden hat dürfte es sich um Chamorro welche von Nachbarinseln hier her verschleppt wurden handeln. US-Militärautoren haben sich natürlich nicht um die Herkunft der "Scharzen" gekümmert. Alle 1945 befindlichen Bewohner wurden 1946 fortgeschafft und erst dann kamen Nachfahren der Ureinwohner zurück. Dies könnte erklären warum im Buch "Unsere Opfer zählen nicht - Die Dritte welt im Zweiten Weltkrieg" nichts über Tinian steht. Im verlinkten USMC Bericht steht: "Of 17,900 civilians shown in a Japanese census report of 1 January 1944, only 2,468 had been accounted for on 1 August 1944 when all Tinian civil affairs shifted to the island commander (General Underhill). Three days later the number had grown to 8,491, and 13,000 were counted on 10 August. Between 3,000 and 5,000 had been evacuated to Japan after U. S. invasion of the Marshalls." Als Quelle wird im USMC Bericht "NTLF G-2 Report, Sec B, 41, 50, and 51." angegeben. Die genaue Anzahl der Zivilbevölkerung scheint also auch noch unklar zu sein. In den von mir heute morgen aufgeführten Quellen scheint zudem auch nichts über Chamorro auf Tinian zu stehen. Habe mir erlaubt ein Bild von Little Boy und den Zweiten Atombombenangriff einzufügen.--Falkmart 18:06, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mal ein erste Bild aus dem USMC Bericht der Schlacht (Ist bei den Nachweisen des Artikels verlinkt) runtergeladen und im Kapitel Landung eingearbeitet. Ich habe bisher noch keine Fotos der US-Börden runtergeladen, deshalb bitte mal prüfen ob dies so korrekt ist. Zum zweiten ist bei der Landung etwas unglücklich geschrieben. Im Artikel steht: "Wegen der Korallenriffe rings um den Strandabschnitt gingen zwei Landungsboote verloren, doch die anderen Amtracs gelangten sicher ans Ziel und als die Marineinfanteristen an Land wateten wurde kein Zeichen von Gegenwehr gemeldet." Soldaten aus den Amtracs wurden direkt an Land abgesetzt und wateten nicht an Land. Amtracs wurden nur deshalb angeschafft um den Soldaten den gefährlichsten Moment der Landung, nämlich ein Waten im Wasser zu ersparen. Im Wasser waren die Soldaten nämlich Deckungslos und konnten auch nicht bei Beschuß zurückschießen. Hier hat der Autor Landungsboote (wurden auch in Tinian eingesetzt) und Amtracs vermengt. Es müsste vermutlich korrekt lauten: "Wegen der Korallenriffe rings um den Strandabschnitt gingen zwei Landungsboote verloren, doch die anderen Landungsboote konnten die Marineinfanteristen kurz vor dem Strand absetzen und diese konnte problemlos zum Strand waten. Die ebenfalls eingesetzten Amtracs setzten ihre Marineinfanteristen direkt an Land ab. Es gab keine Gegenwehr durch japanische Soldaten."--Falkmart 14:15, 30. Jan. 2012 (CET)

--Nicholas Urquhart (Diskussion) 17:02, 10. Mär. 2012 (CET)

KALP-Kandidatur vom 14. März bis 28. März 2012 nicht erfolgreich, Ergebnis: Keine Stimmen

Im Juli 1944, im Rahmen der Eroberung der Marianen durch die Alliierten im Pazifikkrieg wurde, nach den erfolgreichen Angriffen gegen die japanisch besetzten Inseln Saipan und Guam, auch die Nachbarinsel Tinian von den US-Marineinfanteristen angegriffen. Der Strand an dem die amphibische Landung stattfand wurde durch die japanischen Truppen nicht verteidigt, doch mit dem Vorrücken der US-Truppen trafen die Marines auf harten feindlichen Widerstand. Die Insel wurde nach einer Woche als Gesichert betrachtet, und die Wiedereroberung der Marianen-Inseln, bei denen die Japaner auch einen großen Teil ihrer Flotte verloren (Schlacht in der Philippinensee) war vollendet.

Der Artikel wurde im Rahmen der Qualitätsoffensive des Projekts Imperialismus und Weltkriege komplett überarbeitet, und hat auch ein langes und nützliches Review hinter sich. --Nicholas Urquhart (Diskussion) 13:40, 14. Mär. 2012 (CET)

Erste Gedanken: Das Info-Box-Bild hat eine selten untaugliche Unterschrift. Zumindest der Zeitpunkt der Aufnahme wäre notwendig.

Der Text bedarf noch eines Lektorats, strukturell und sprachlich sind die einzelnen Abschnitte immer wieder nicht gelungen:

zahlreiche japanische Soldaten vereinzelt (#einleitun) ist eine schöne Stilblüte.

Die kleine Insel Tinian liegt in den nördlichen Marianen und war von kleineren japanischen Verbänden schon 1914 besetzt worden. Diese Truppen richteten 1931.... (#japanische Lage) Sehr schief. Japan hat zwar die deutsche Kolonie 1914 besetzt, aber Anfang der 20er Jahre als Mandatsgebiet zugesprochen bekommen. 1931 waren es sicher auch nicht die selben Truppen....

Im März 1944, zwei Jahre nach dem Angriff auf Pearl Harbor, wurden 3.215 japanische Soldaten des 50. Infanterieregiments der 29. Infanteriedivision, 31. Armee auf die Insel gesandt. Das 50. Regiment war eine eingespielte, kampferprobte Einheit, die im März 1944 aus der Mandschurei nach Tinian verlegt worden war. (#japanische LAge) Doppelt März '44, sonderbare Zeitenfolge, insgesamt sprachlich sonderbar.

Die Truppen unter Admiral Nimitz hingegen, die aus Marineinfanteristen und Armeeeinheiten bestanden, sollten die Marianen erobern. (#Amerikanische Lage) Hatte Nimitz nicht auch ein paar Schiffe und (Marine)-Flugzeuge?

konnten landgestützte US-Flugzeuge die japanischen Schiffskonvois angreifen, die von dem japanischen Festland nach den Philippinen fuhren. - Japanisches Festland? Sind damit die Hauptinseln oder wirklich das damalige japanische Festland gemeint? Der ganze Block zu der Kriegszielen ist sonderbar struktuierte; er heißt "amerikanische Lage" beschreibt aber auch das japanische strategische Interesse an der Insel. Die Mischung von Basis für Angriffe und Trennung der verschiedenen jap. Nachschubwege ist verwirrend.

Die Literatur ist eigenwillig ausgewählt: Übersichtswerke zum Pazifikkrieg findet man unter Literatur, Spezialwerke zum Thema sind in den Einzelnachweisen versteckt.

So abwartend. Nacktaffe 12:28, 17. Mär. 2012 (CET)

Hallo Syrcro. Danke für diene Ratschläge. Ich bin leider nicht geborener Deutscher sondern Italiener, habe auch keine deutsche Rechtsschreibung usw. studiert, deshalb ist wohl meine "Sprachkunst", obwohl ich sie im Laufe der Jahre etwas verfeinert habe (hoffe ich wenigstens), nicht gerade exzellent. Der Artikel basiert im Grunde auf den älteren Text von Alexpl, der ziemliche Lücken aufwies und deshalb im Rahmen der oben gennanten Qualitätsoffensive von mir grundsätzlich überarbeitet wurde. Alle deine Vorschläge werden umgesetzt, sobald ich Zeit dazu finde, und dies wird so ziemlich bald passieren. --Nicholas Urquhart (Diskussion) 14:38, 17. Mär. 2012 (CET)

Ich habe einige kleinere sprachliche Verbesserungen durchgeführt. Im Abschnitt Verluste steht: "Etwa 5000 Leichen von japanischen Soldaten wurden von den Besatzern gefunden und 252 Soldaten wurden gefangen genommen. Die verbliebenen Japaner wurden entweder durch Sprengungen, Artilleriefeuer oder Bombentreffer während der Kämpfe in den Höhlen und Bunkern verschüttet oder nahmen sich das Leben und wurden begraben." Die beiden Sätze passen nun überhaupt nicht zusammen. Oben im Artikel stehen Zwangsarbeiter aus China, nur unten beim Abschnitt Verluste fehlen diese dann. Zu den Zivilisten hab ich ja schon früher mal was geschrieben. Es werden von Bautrupps gebaute Landerampen erwähnt über die Fahrzeuge an Land gebracht wurden. Es fehlt der Grund warum überhaupt Landerampen notwendig waren. Auch fehlt dass diese Rampen teilweise später durch Sturm zerstört wurden.--Falkmart (Diskussion) 19:16, 19. Mär. 2012 (CET)

Du kennst dich im Rahmen der Schlacht besser aus als ich, ich habe nur den alten Text von Alexpl etwas verbessert und mehrere Infos aus Büchern die ich besitze eingefügt, mein Fachgebiet sind aber eher die Salomonen, die Philippinen, China und die weiteren Inseln im Pazifik, für die Marianen habe ich mich nie besonders interessiert. Aber der Anfangsartikel war brauchbar und so hab ich ein bisschen in meinen Regalen rumgegraben und mehrere nützliche Quellen ans Licht gebracht. Aber persönliches Interesse an den Marianen... Meine Quellen besagen nur das, was im Artikel steht, mehr nicht, hab alles durchgesucht. Wenn du noch mehr Infos hast, bitte ich dich herzlich darum, diese einzusetzen und den Artikel zu verbessern. --Nicholas Urquhart (Diskussion) 12:36, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich schlage vor die beiden oben aufgeführten so zu ändern: "Etwa 5000 Leichen von japanischen Soldaten wurden von den US-Truppen gefunden und begraben. Nur 252 japanische Soldaten ließen sich gefangen nehmen. Die anderen japanischen Soldaten wurden durch Sprengungen, Artilleriefeuer oder Bombentreffer während der Kämpfe in den Höhlen und Bunkern verschüttet oder wurden nach ihrem Selbstmord von Kameraden begraben."Falkmart (Diskussion) 19:35, 27. Mär. 2012 (CET)

KALP-Kandidatur in dieser Version nicht erfolgreich (keine Stimmen). --Jbergner (Diskussion) 19:17, 28. Mär. 2012 (CEST)

Lesenswertkandidatur im Juni 2012 (gescheitert)

Die Schlacht um Tinian (Codename Operation Forager, Phase III) war eine amerikanische Landungsoperation im Rahmen der Eroberung der Marianen-Inseln während des Pazifikkrieges im Zweiten Weltkrieg. Am 24. Juli 1944 landeten 6.000 Soldaten des 5. Amphibischen Corps mit 200 Amphibienpanzern auf der Insel Tinian, in den Marianen. Die Insel wurde von 7.000 japanischen Soldaten verteidigt, die unter dem Kommando von Oberst Kiyoshi Ogata standen. Die amerikanischen Marineinfanteristen konnten den feindlichen Widerstand am 28. Juli endgültig brechen und Tinian wurde ab dem 1. August als gesichert betrachtet, obwohl zahlreiche japanische Soldaten vereinzelt weiterkämpften.

Ich habe den Artikel zusammen mit Falkmart in den letzten 5 Monaten überarbeitet. Er hat schon einmal kandidiert, erfolglos. Zweiter Versuch. Hoffentlich klappts :D. --Nicholas Urquhart (Diskussion) 20:00, 9. Jun. 2012 (CEST)

Hallo! Bewerten mag ich den Artikel noch nicht, da mir nach schneller Durchsicht bereits einige sprachliche Ungereimtheiten und andere Kleinigkeiten aufgefallen sind, die einer erfolgreichen Kandidatur im Wege stehen könnten. Bsp.weise sollte erklärt werden, was ein Banzaiangriff ist (gegen Ende des Abschnitts Vormarsch). Das Wort Gyokusaiangriff kommt sehr oft vor, vielleicht sollte man hier inzwischen mal Selbstmordangriff verwenden, da ein Leser, der nicht von Anfang an liest, nicht unbedingt wissen kann, was das ist. Unschön und bisweilen etwas unklar finde ich den Abschnitt Verluste. Da ist zu lesen "Von rund 15.000 japanischen, koreanischen oder Chamorro Zivilisten ... " - Waren es nun Japaner, Koreaner oder Chamorro? Einheimische werden sicher darunter gewesen sein, aber wie viele genau? Weiß man nicht, wie sich die zivilen Opfer zusammensetzten? Ferner: Warum wurden die Überlebenden Zivilisten interniert? War das eine Sicherheitsmaßnahme, eine Schutzmaßnahme, da man amerikanischerseits fürchtete, dass untergetauchte jap. Kämpfer unter ihnen sein könnten oder was? Dann steht, dass viele Zivilisten Selbstmord verübten oder von Japanern ermordet wurden. Wenn aber steht, "dass japanische Soldaten Zivilisten in Gruppen zusammenfassten und mit Handgranaten in die Luft sprengten", sieht das für mich eher nach Ermordung aus. Was spricht dafür bzw. dagegen, dass sie sich von den Japanern töten ließen? Kann man hier etwas korrekter formulieren? Ein paar weitere Kleinigkeiten habe ich mir erlaubt zu korrigieren. Bsp.weise war da von den "Leichen von etwa 2.800 toten Japanern" die Rede. Nach solchen und ähnlichen Dingen sowie Wortwiederholungen solle viell. der ganze Artikel noch einmal gründlich durchforstet werden. LG und alles Gute für die weitere Kandidatur, Jerry_W (Diskussion) 15:21, 15. Jun. 2012 (CEST)

Die Zivilbevölkerung bestand nach der Volkszugehörigkeit aus Japanern, Koreaner und Chamorro. Dabei waren sogar Chamorro keine Nachfahren der Ureinwohner, sondern später von anderen Marianen-Inseln von den Japanern dorthin gebracht. Die Urbevölkerung wurde schon von den Spaniern weggeschafft. Die ganze Sachlage zu den Zivilisten ist sehr unklar weil sich weder die US-Army noch US-Autoren groß um die Zivilisten gekümmert haben. Ich kann aus meinem Kenntnisstand nur schließen dass die US-Truppen praktisch immer den Farbigen mißtraut haben, sofern sie diese nicht vorher angeworben hatten bzw. vor dem Krieg unter US-Kontrolle (z.B. US-Gebiet Guam der Marianen) standen. Da wurden dann immer alle Zivilisten interniert. Obwohl die Chamorro wie andere farbige Urweinwohner von den Japanern unterdrückt wurden. Auf Saipan (Nachbarinsel) und anderen Inseln sind erst ab den 1980er Jahren von einzelnen Forschern herausgearbeitet worden dass Koreaner und Chamorro von Japanern ermordet wurden während es bei japanischen Zivilisten tatsächlich Selbstmorde gab. Leider gibt es zu den hier von mir dargelegten Punkten keine Literatur zu Tinian. Das wäre dann alles nur Theoriefindung ohne Quellen oder wie sollte ohne Quellenlage darauf eingegangen werden? Ich bitte um Vorschläge!--Falkmart (Diskussion) 15:50, 15. Jun. 2012 (CEST)

Hallo nochmals! Nun, ich habe auch nicht gemeint, dass man hier einen Exkurs über die Besiedelungsgeschichte einfügen sollte, aber etwas klarer formulieren kann man ja sicher. Dass amerikanischerseits ein großes Misstrauen gegenüber Einheimischen bestand, ist z.B. eine Info, die schon einiges erklärt. Und wenn es keine Untersuchungen zur Problematik der zivilen Opfer gibt, so ist das ein Sachverhalt, den man auch genau so erwähnen kann. Für den Leser ist es ja allemal besser zu wissen, dass etwas eben noch nicht erforscht ist. Das erspart ihm dann den Versuch, sich irgendwelche falschen Schlussfolgerungen zusammenreimen zu müssen, bloß weil Tatsachen nicht klar erläutert werden. Auch den entsprechenden Hinweis zur Sachlage in Saipan könnte man da unter Umständen erklärend anführen. Und wenn man dann eventuell in einer Fußnote anführt, dass es möglicherweise auch auf Tinian Ähnliches gegeben hat, dann wird wohl nur ein unverbesserlicher I-Tüpferl-Reiter, wie man in Ö. sagt, behaupten, dass das TF ist. LG, Jerry_W (Diskussion) 20:08, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab mal was zu den Zivilisten geschrieben. Wie im Artikel geschrieben, es gibt scheinbar keine Untersuchung zu Zivilopfern auf Tinian. Insbesondere US-Publikationen zu den Kämpfen sparen diesen Punkt. Noch weniger scheint es zu US-Kriegsverbrechen zu geben.--Falkmart (Diskussion) 15:52, 16. Jun. 2012 (CEST)

 Lesenswert Meiner Meinung nach Lesenswert. --84.57.196.0 09:42, 16. Jun. 2012 (CEST)

•  Pro Passt. Aber bitte die Bebilderung etwas reduzieren, diese durchgehende Bildfolge am rechten Rand von der Einleitung bis zur letzten Fußnote ist etwas störend. Entfernt werden könnten z.B. Little Boy,Marines mopping up Tinian Island.jpg, USMC-M-Tinian-p52.jpg, eventuell auch Water_Buffalo_loaded_with_Marines.jpg. Gruß,--SEM (Diskussion) 16:27, 16. Jun. 2012 (CEST)

Hallo! Nun, ich muss leider sagen, dass die Überarbeitung der betreffenden Passage nur teilweise gelungen ist. Zur Verdeutlichung meine Anmerkungen in eckigen Klammern. Es steht geschrieben: Von rund 15.000 japanischen, koreanischen, chinesische[n] oder chamorro Zivilisten auf Tinian waren etwa 4000 bei den amerikanischen Vorbereitungsangriffen und den Kämpfen auf der Insel ums Leben gekommen. Auch verübten viele Zivilisten Selbstmord, oder wurden durch japanische Soldaten ermordet. So wird berichtet, dass japanische Soldaten Zivilisten in Gruppen zusammenfassten und mit Handgranaten in die Luft sprengten, wobei unklar ist, ob die Zivilisten freiwillig den Tod wählten [hier sehe ich im Vgl. zu vorher keine Verbesserung, außer man fügt ein, um welche Zivilisten es sich gehandelt hat]. [...] Auch die so genannten Selbstmorde von Zivilisten scheinen zum Teil eher Morden geglichen zu haben [was soll das? zuerst heißt es, dass es unklar ist, ob sie freiwillig den Tod wählten, dann werden mit diesem Satz nochmals extra Zweifel angemeldet]. Kriegsverbrechen der US-Truppen auf anderen Marianen-Inseln sind ebenfalls dokumentiert [wenn ich so etwas lese, dann hätte ich gerne einen Beleg, wo das denn steht].

[...] Die US-Truppen scheinen sogar den Chamorros, welche seit 1914 unter japanischer Verwaltung standen, mißtraut zu haben [inwiefern?]. Dabei wurde nicht einmal berücksichtigt, dass die Chamorros von den Japanern unterdrückt und als Menschen Zweiter Klasse behandelt worden waren. Untersuchungen bzw. Daten zum Thema der Zivilisten auf Tinian scheinen, anders als bei anderen Inseln, bisher nicht vorzuliegen [hier wurde wieder so formuliert, dass man den Eindruck hat, der Autor weiß nicht recht Bescheid über sein Thema; kann man das nicht etwas weniger zweifelnd ausdrücken?].

[...] Etwa 5000 Leichen von japanischen Soldaten wurden von den US-Truppen gefunden und begraben. Demnach wurden die Leichen von etwa 2.800 Japanern nicht von US-Truppen begraben [sprachlich ungeschickt, 2x hintereinander im Satz das Wort begraben. Vielleicht sollte man schreiben, 2.800 Leichen nicht gefunden oder so] Diese verbliebenen Japaner bzw. deren Leichen wurden durch Sprengungen, Artilleriefeuer oder Bombentreffer während der Kämpfe in den Höhlen und Bunkern verschüttet, weitere wurden zerfetzt oder verbrannten. Einige könnten auch noch durch Kameraden begraben worden sein [diesen Hinweis halte ich für gänzlich unnötig, wesentlich ist doch, dass sie nicht gefunden und begraben wordne sind].

Fazit: Ehrlich gesagt, halte ich die Überarbeitung für etwas zu überhastet hingeschrieben. Es wurden nahezu genau so viele Schnitzer neu gemacht, wie alte ausgebessert. Auch andere Kleinigkeiten sind auf Dauer störend. Bsp. stehten Zahlen einmal so: 1.000, dann wieder so: 1000 usw. Derzeit mag ich den Artikel nach wie vor nicht bewerten, wenn ich es täte, dann würde mein Votum momentan noch negativ ausfallen. Für eine Positivwertung sind mir noch zu viele sprachliche u.a. Schnitzer vorhanden. Leider. LG, Jerry_W (Diskussion) 23:21, 16. Jun. 2012 (CEST)

 Lesenswert sprachlich kann zwar noch einiges verbessert werden (zahlreiche japanische Soldaten vereinzelt weiterkämpften etc., siehe auch Vorredner), ansonsten ist der Artikel aber sehr ausführlich. Die Bebilderung ist gut, die Aufteilung ist ok. -- Linksfuss (Diskussion) 23:40, 16. Jun. 2012 (CEST)

 Abwartend - Ist schon ganz ordentlich, allerdings muss ich SEM zustimmen und mir hat die Bebilderung zum Anfang der Kandidatur besser gefallen! Ich würde empfehlen auf ein-zwei Bilder zu verzichten. Weiterhin fehlt mir in der Einleitung was zu den Motiven für die Eroberung und was zu den Folgen. Dann wäre von mir auch ein lesenswert drinne (obwohl ich stellenweise von zu vielen Details erschlagen werde, könnte ich aber noch tollerieren). MfG--Krib (Diskussion) 07:28, 20. Jun. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung - Sorry, aber nach reiflicher Überlegung und Durchsicht muss ich leider so bewerten. Für mich bleiben einfach zu viele stilistische und auch inhaltliche Mängel, sodass ich mich einfach nicht für eine Positivwertung entscheiden kann. Ich habe stellvertretend für andere den Abschnitt über die Verluste herausgenommen. Keiner der dort von mir angemerkten Kritikpunkte wurde wirklich aus der Welt geschafft, der Abschnitt liest sich noch genau so holprig und verwirrend wie am Anfang (wieder haben wir h ier chinesische, japanische ODER chamorro Zivilisten - welche waren es nun denn?; wieder werden Zivilisten von Japanern getötet und dann ist wieder unklar, ob sie das freiwillig gewollt haben oder nicht - kann man denn hier nicht so formulieren, dass die Sache klarer und weniger verwirrend wird?). Auch andere Bemerkungen bleiben rätselhaft bzw. ungenügend referenziert. So steht z.B. das japanische Bomber Tinian angriffen. Nachdem der Eintrag über die japanischen Luftangriffe auf die Marianen nicht existiert, wäre es da z.B. angebracht gewesen, mit einem kurzen Halbsatz zu erläutern, von wo aus das denn geschah? Auch könnte die Einleitung verbessert werden, indem z.B. wirklich etwas über die amerik. Motive eingefügt wird, die Insel zu erobern. Ich verstehe, dass es problematisch ist, wenn plötzlich alles an einem Hauptautor alleine hängen bleibt, aber wenn man keine Zeit zur Überarbeitung hat, dann hätte man ja auch mit der Kandidatur noch etwas warten können. Dennoch: Der eingeschlagene Weg ist gut, das Thema interessant und ich bin gerne bereit nach einer entsprechenden Überarbeitung mein Votum zu revertieren. Derzeit aber ist der Artikel für mich einfach nicht lesenswert genug. LG, Jerry_W (Diskussion) 11:44, 20. Jun. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung - ok ich habe den Artikel ursprünglich verfasst und wollte mich eigentlich raushalten, aber die inflationäre Verwendung des Wortes "Selbstmordangriff" oder "Selbstopferangriff" geht gar nicht. Ein Gyokusai Angriff verfolgt keine taktische Zielsetzung außer dem Tod der Beteiligten, deshalb habe ich das Wort in meiner Ursprungsversion des Artikels nicht verwendet und eine möglichst genaue Definition unter Gyokusai angelegt. Weiterhin habe ich unter "Banzai" beschrieben, dass die Einstufung als "Selbstmordangriff" von den Amerikanern extrem oft vorgenommen wurde, ohne dass das die japanische Zielsetzung traf. Wenn also eine Landungszone eingedrückt werden sollte, oder eine amerikanische Einheit ausgeschaltet werden sollte, ist es kein Selbstmordangriff - weil es eine klare taktische Zielsetzung gab. Alles andere ist entweder Propaganda oder eine Fehleinschätzung und dann auch als solche zu Kennzeichnen, wenn man es trotzdem reinschreiben will - "nach amerikanischer Einschätzung..." oder so ähnlich. Alexpl (Diskussion) 20:37, 20. Jun. 2012 (CEST)

Leider noch keine Auszeichnung 3 Lesenswert und 2x keine Auszeichnung. 
Ich würde den Autoren(en) empfehlen mit Jerry W die Kritikpunkte gemeinsam abzuarbeiten. --Armin (Diskussion) 21:13, 20. Jun. 2012 (CEST)

Truppenstärke und Verluste der Japaner

In der Infobox ist die Stärke der Japaner wie folgt angegeben:
3.929 Soldaten
950 Marineinfanteristen
3.160 Marinesoldaten

Ergibt 8.039 Soldaten, wenn ich mich nicht irgendwo vertan habe. Bei den Verlusten hingegen sind es 7.800 Tote und 252 Gefangene, Verwundete werden auf japanischer Seite überhaupt keine angegeben, nur auf der amerikanischen Seite gibt es Verwundetenzahlen.

Man muss kein Genie zu sein um zu merken, dass 7.800 + 252 = 8.052 Verluste ergibt, also mehr als die angegebene Gesamtstärke. Selbst wenn es 20 weniger wären, mir ist kaum eine Schlacht in dieser Größenordnung bekannt wo so wenige Soldaten überlebt haben, weil das wären ja 99,9 bis 100% Totalverlust.

Gruß -- Kilon22 (Diskussion) 18:30, 27. Okt. 2012 (CEST)

Das "7.800" nur ein Schätzwert ist, ist eigentlich offensichtlich. Ob von den 252 belegten Gefangenen einer Verwundet war, spielt für das Ergebniss keine Rolle. Wenn du die "7.800" gern in der Box relativieren willst, tu das. Was die Höhe der japanischen Verluste angeht, begonnen auf Attu über die Schlacht um Iwojima und anderen Inseln - keine Besonderheit. Alexpl (Diskussion) 01:21, 28. Okt. 2012 (CEST)

Verluste wie schon Alexp schrieb sind bei den Kämpfen der Japaner üblich gewesen. Im Gegensatz zur Truppen der WH kämpften die Japaner, einschließlich ihrer Offiziere, bis zum letzten Man. Die Gefangenen waren praktisch auch immer auch verwundet. Bei den Gefangenen handelte es sich meist um Soldaten aus Korea. Die Koreaner wurden nämlich von den Japanern auch eingezogen. Meist waren diese in Bautruppen. Die US-Truppen haben leider selten vermerkt dass es sich bei den Gefangenen um Koreaner handelte. Die Zahl muss korregiert werden, denn gerade die Verluste sind ja nicht gefundene Tote belegt. Im Artikel steht ja richtig dass viele Tote nicht gefunden wurden.--Falkmart (Diskussion) 18:53, 29. Okt. 2012 (CET)