Diskussion:Schlacht um Vukovar/Archiv

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[[Diskussion:Schlacht um Vukovar/Archiv#Thema 1]]

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Verluste

Als Ergänzung : die Verlustrate eines feindlichen Angriffs beträgt 1:7 in Städten. Das heißt, um es auch den Serben verständlich zu erklären, das auf einen toten Verteidiger 7 tote Angreifer kommen. Das kann man in jeder militärischen Handschrift lesen. (steht beispielsweise in den Gefechtsvorschriften der Bundeswehr und der US-Army, werde die Quellen noch angeben). Krieg in Städten ist nun mal sehr verlustreich für den Angreifer. Und ich weiß gar nicht, warum die Serben sich so aufregen. Es ist nun mal so gewesen und aus. Die Stadt ist gefallen und es hat ein Massaker stattgefunden.Und Vukovar ist heute trotzdem kroatisch. Als Vergleich : Die Verlustrate eines Angriffs beträgt in einem Wald 1:3. Quellen kommen noch. Gruß tomislav925

Nur mal so als Info: Panzer knacken können nicht nur Zolja, Osa oder Maljutka es langt auch der old School Molotov Cocktail oder ein Sprengsatz oder AT-Minen. Wenn man mit einen Panzer auf einer Straße zerstört hat man automatisch eine 50 Tonnen schwere Straßensperre. Ein weiterer Panzer ist gezwungen diesen zu umfahren und fährt so auf eine Sprengfalle. Die Taktik der JNA war eine Katastrophe, keine Streitmacht der Welt verwendet Panzer an vorderster Front unter Urbanen Gefechtsbedingungen. Die Erfahrungen der US Truppen im Irak haben die Problematik der asymetrischen Kriegsführung noch mal verdeutlicht. Ein gepanzerter Transporter mit 10 sehr gut ausgebildeten Soldaten ist einem einzelnen RPG Schützen unterlegen. Das gleiche erklärt die relativ hohen Opferzahlen der Angreifer. Der Verlust an Material und Zeit war für Kroatien kriegsentscheidend. Hätten die Serben Vukovar lediglich mit einem Bruchteil der Truppen umzingelt und wären mit dem Rest Richtung Zagreb vorgerückt hätte Kroatien den Krieg verloren. Die drei Monate die Vukovar verschaffte waren entscheidend für die Bewaffnung und Truppenorganisation. Gruß Petar

Die Kroaten waren nur leicht bewaffnet, hatten nur wenige panzerbrechende Waffen, haben aber 500 Panzerfahrzeuge, davon 200 Panzer zerstört? Das klingt etwas widersprüchlich und unglaubwürdig, und rück damit den ganzen Artikel in ein (Propaganda-)Zwielicht.--EoltheDarkelf 23:15, 15. Jan 2005 (CET)

Demnach sollte jeder Schuß einpaar Panzer zerstört haben, da: "einige Geschütze und einer begrenzte Anzahl an panzerbrechenden Waffen und Munition.". Hollywood Fantasie: "2 Tage halten, sie hielt jedoch 86 Tage." dass es so lange gedauert hat ist außer Frage, aber die 2 Tage sind einfach pure Propaganda, da nachschub stehts geliefert wurde, sowohl Nahrung als auch Munition. Wärend des ganzen Krieges hat Serbien (ich habe gerade nachgeschaut) weniger als 300 Panzer verloren und lediglich 6 Flugzeuge, dass heißt die haben mehr bei dieser Schlacht verloren als im Ganzen krieg?. Oder haben sich einpaar Panzer dort selber repariert und von alleine nach Hause gekommen ;)

Von Done:

Wenn deine Quelle so zuverlässig ist wie es die serbischen Nachrichten zur Zeit des Krieges waren dann wirds wohl schon stimmen!!! ;))

Solltest aber wissen das die Serben den höchsten Verlust, sowohl Maschinell als auch Menschlich in diesem Krieg hingenommen haben, und nicht deshalb weil alles Zivilisten waren. Möchte jetzt nicht sagen das ich drauf stolz bin, aber wie ich in den Wald schreie...............na ja du kennst ja den rest, wenn nicht dann schau in einer deiner "zuverlässigen" Quellen nach.

14.11.2006, done

Neutralität

Fürs Protokoll: Dieser Text wurde aus dem Artikelanfang hierherverschoben
Begründung: Der der diesen Artikel geschrieben hat, sollte Anfangen in Hollywood Drehbücher zu schreiben, er hat Talent Sachen zu erfinden. Nicht vergessen Perun, dieser Text darf erst gelöscht werden, wenn der Text neutral und frei von Propaganda und Kroatenverherrlichung protzt. ZvonimirZvonimirZvonimir ich finde der Bericht ist Objektiv genug und es muss keine Warnung mehr bestehenZvonimirZvonimirZvonimir Weiter Begründungen anderer User: Die Kroaten waren nur leicht bewaffnet, hatten nur wenige panzerbrechende Waffen, haben aber 500 Panzerfahrzeuge, davon 200 Panzer zerstört? Das klingt etwas widersprüchlich und unglaubwürdig, und rück damit den ganzen Artikel in ein (Propaganda-)Zwielicht.--EoltheDarkelf 23:15, 15. Jan 2005 (CET)
Demnach sollte jeder Schuß einpaar Panzer zerstört haben, da: "einige Geschütze und einer begrenzte Anzahl an panzerbrechenden Waffen und Munition.". Hollywood Fantasie: "2 Tage halten, sie hielt jedoch 86 Tage." dass es so lange gedauert hat ist außer Frage, aber die 2 Tage sind einfach pure Propaganda, da nachschub stehts geliefert wurde, sowohl Nahrung als auch Munition. Wärend des ganzen Krieges hat Serbien (ich habe gerade nachgeschaut) weniger als 300 Panzer verloren und lediglich 6 Flugzeuge, dass heißt die haben mehr bei dieser Schlacht verloren als im Ganzen krieg?. Oder haben sich einpaar Panzer dort selber repariert und von alleine nach Hause gekommen ;)

• Aus der Sicht serbischer Nationalisten ist natürlich dieser Vorgang schwer zu verstehn. Ist natürlich schier unglaublich wenn man bedenkt wie lange diese Stadt erbitterten Widerstand gegen eine derartige Übermacht leistete. Besonders wenn man vergleicht, daß die so genannte Krajina innerhalb 4 Tagen wie ein Kartenhaus zusammnenfiel als die Kroatische Polizei und Armee das Gebiet wieder reintegrierte. Perun 21:51, 10. Jul 2005 (CEST)

Ja, als nur noch die Widerstandskämpfer der Krajina da waren, die serbische Armee hatte sich schon längst zurückgezogen. Und außerdem komisch, dass du als vorbildlicher kroatischer Nationalist noch immer fester Meinung bist, die Stadt hat sich, wie du eh schon sagst gegen so eine Übermacht mit so wenig Ausrüstung so lange Verteidigen können. Nach diesem Text zu urteilen hätte wirklich jeder Schuß zwei Treffer sein sollen. Die Angaben über die serbischen Verluste sind sowieso ein Witz, dazu will ich nicht näher eingehen, da haben schon die anderen Benutzer gute Argumente geliefert. --Laessig 08:45, 11. Jul 2005 (CEST)

Über diese Schlacht werden bereits international Vorlesungen an mehreren Militärakademien gehalten. Bigbrother 23:12, 18. Jul 2005 (CEST)

Lieber --Laessig, was ist Deine Ansicht nach jetzt konkret nicht NPOV. Die Zahlenangaben sind weg, und daß die Stadt von der JNA + Freischärlern angegriffen und verwüstet wurde kann nicht geleugnet werden.Bigbrother 10:27, 19. Jul 2005 (CEST)

Mach dir keine falschen Hoffnungen, der Artikel ist immer noch kein NPOV. Simple Verherrlichung der Geschähnisse. Daher bleibt der Neutraltätsbaustein drin. --Laessig 11:06, 19. Jul 2005 (CEST)

Wo wird was verherrlicht? Mahaberer Scherz? Was soll die Trollerei Was KONKRET stört Dich? Bigbrother 13:54, 19. Jul 2005 (CEST)

Du hast die angeblichen Zahlen einfach billig mit "einige Hundert" ersetzt. Was sich dann sowieso noch blöder anghört. Und du denkst damit hat es sich oder was?? Was ist mit dem anderen Unfug der drin steht:

• mehrmonatigen Vorbereitungen (Beweis??)

RE: Die kilometerlangen Panzer und Fahrzeugkolonnen aus der Vojvodina, sowas dauert numal ein "par Tage"... 85.73.101.217 15:12, 19. Jul 2005 (CEST)

• automatische und halbautomatische Gewehre, einige Maschinengewehre, einige Geschütze und eine begrenzte Anzahl an panzerbrechenden Waffen und Munition (Beweis??)

RE: Steinschleudern? Speere? Bierflaschen? Was würdest Du gerne hier sehen? Panzerbrechende Waffen in begrenzer Anzahl. Wo ist das Problem? 85.73.101.217 15:12, 19. Jul 2005 (CEST)

• konnte höchsten nur 2 Tage halten, sie hielt jedoch 86 Tage (Verherrlichung)

RE:Könnte möglicherweise mehrere Gründe haben. Mußt aber schon selbst drauf kommen85.73.101.217

• schwerem Artilleriebeschuss und Luftangriffen einen kombinierten Panzer- Infanterie Angriff begann. Dieser wurde von jedoch abgewehrt. (wie wenn nur sooo wenige Waffen da waren)

RE:Wo steht was von sooo wenig Waffen. Begrenzte Anzahl steht doch dort. 85.73.101.217 15:12, 19. Jul 2005 (CEST)

• Nachdem ihnen die panzerbrechende Munition völlig ausgegangen war (welche denn?? stand ja vorher kaum, oder wurde in der zwischenzeit mit luftballons geschossen??)

RE:Tja eben: begrenzte Anzahl panzerbrechnder Waffen.In Umzingelte Städte kommt nunmal so leicht kein Nachschub rein...85.73.101.217 15:12, 19. Jul 2005 (CEST)

• Bei der Verteidigung von Vukovar wurden hunderte serbische gepanzerte Fahrzeuge zerstört und über ein Dutzend serbische Kampfflugzeuge abgeschossen. (Womit und Beweis??)
• n der Schlacht um Vukovar wurde die serbische Armee materiell, politisch und psychologisch entscheidend geschwächt (hör ich zum ersten Mal-> verherrlichung)

RE: Ein bischen Mathematik: Für die Einnahme eine mittelgroßen Kleinstadt brauche die JNA + Tschetniks fast drei Monate.85.73.101.217 15:12, 19. Jul 2005 (CEST) Montenegro beginnt übrigens in diesen Tagen mit Zahlungen von Kriegsreparationen an Kroatien . Der montenegrinische Präsident hat sich auch bereits mehrmals für die Teilnahme monteneginischer Soldaten an der Aggression gegen Kroatien entschuldigt. Die meisten Medien Montenegros berichten seit Jahren entsprechend. Montenegro wird nächstes Jahr ein Refendum über seine Zukunft als Souveräner Staat durchführen. Solches Verhalten nennt man Vergangenheitsbewältigung. Was Du her an den Tag legst ist klassiches "unter den Teppich kehren" versuchen. 85.73.101.217 15:12, 19. Jul 2005 (CEST)

Achja und von kroatischen Truppen tausenden getöteten serbischen Einwohner wird hier kein einziges Wort erwähnt.

soll ich weitererzählen??

--Laessig 14:09, 19. Jul 2005 (CEST) RE: Wer hat dann wohl Vukovar angegriffen und in Schutt und Asche gelegt? 85.73.101.217 15:12, 19. Jul 2005 (CEST)

Die Verteidiger Vukovars sind für mich Nationalhelden, und ich bin stolz Kroate zu sein, die es alleine geschafft hat sich aus der serbischen Kralle zu befreien!! P.S. Nenn uns doch ein paar "Gräueltaten" der Kroaten an Serben. Du wirst uns nicht mal 2 nennen können!!!

Liebe IP, die Antworten zu deinem extrem komischen Beitrag:

1. Ich such Beweise, blöde Anmachen von dir, bringen hier überhaupt nichts.
2. Lange Liste von widersprüchen was die Munition, Bewaffnung und Nachschub angeht. Auf der einen Seite "wurde angeblich" nur mit leichten Waffen gekämpft. Deine Kommentare zu Steinschleudern, sind billig und decken sowieso das auf was ich behauptet habe, wie wurde verteidigt wurde wenn angeblich wenig da war.
3. Es gibt beweise nach Standzählungen in der serbischen Armee und nach den Angaben im Artikel wurden mehr Panzer zerstört als im gesamten Krieg
4. Es soll einmal mehr recherchiert werden, wann die serbischen Truppen und aus welchem Grund sie sich zurückgezogen haben bevor man hier einen Unfug dazuschreibt. Und keine pro kroatischen Quellen angeben. Denen glaubt mittlerweile auch keiner mehr
5. Korrektur der Präsident von Serbien-Montenegro und nicht nur von Montenegro hat sich entschuldigt, er ist zufälligerweise Montenegriner. Wieso erwähnst du nicht was er auch noch gesagt hat, dass er trotzdem nicht akzeptiert, dass nur einem Volk die Schuld in die Schuhe geschoben wird. Somit hat sich auch Mesic ebenfalls entschudigt, er weiß selber dass er nicht mehr leugnen kann dass Kroatien das Unschuldslamm ist. Und das alles ist bewiesen. Kann man überall nachlesen.
6. Und meine Frage über die tausenden getöteten serbischen Familien von kroatischen Paramilitärs blieb unbeantwortet, dein Kommentar wer hat die Stadt in Schutt und Asche gelegt, ist genauso wie der Rest Müll. Glaubst du Serbien würde tatenlos zusehen wie die Serben in Kroatien in Sehlenruhe vertrieben und massakriert werden.

--Laessig 16:07, 19. Jul 2005 (CEST)

Die REs hätten auch von mir sein können, waren es aber nicht. ES IST BEWEIS genügend, ist eine faktische SCHULDANERKENNTNIS WENN MONTENEGRO KROATIEN einen teilweisen SCHADENERSATZ ZAHLT. Wenn Du daß nicht kapieren kannst... Bigbrother 16:55, 19. Jul 2005 (CEST)

.Wenn die Frage, wer Vukovar in Schutt und Asche legte Deiner Ansicht nach Müll ist, breche ich hiermit meinen Kommunikationsversuch mit Dir ab Bigbrother 17:02, 19. Jul 2005 (CEST)

Mir ist es egal was Montenegro macht, von dort kommen eh die größten Verbrecher die als Serben abgestempelt werden: Slobodan Milosevic (halb Montenegriner), Vojislav Seselj (radikale Partei), Kosta Pecanac (Tschetnik) und noch viele mehr die sich nicht mal als Montenegriner ausgeben wollen. Daher ist es mir wirklich egal was die machen, sie wollen unbedingt Unabhängig sein. Absolut niemand haltet sie auf. Aber mir kann man nicht einreden, dass in so einem Krieg nur einer schuldig sein kann, und du erst recht nicht. --Laessig 17:04, 19. Jul 2005 (CEST)

UND IHR SEID DIE SCHULDIGEN!!!

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Es steht völlig außer Frage, dass die Serben Vukovar belagert, größtenteils zerstört und dort Kriegsverbrechen begangen haben. Dennoch sind die Artikel zum Thema Vukovar in ihrer gegenwärtigen Form in höchstem Maße einseitig. Es wird ein heldenhafter Kampf schier übermenschlicher Kroaten gegen serbische Untermenschen und Terroristen geschildert, der mit der Realität genausowenig zu tun hat wie das Gegenteil. So fällt kein einziges Wort über kroatische Verbrechen, die an Serben begangen wurden. Merkwürdig: Die Kroaten, die ich kenne, haben ein wesentlich differenzierteres Verhältnis zu den Geschehnissen der neunziger Jahre als die, die hier die Gestaltung der Artikel zu diktieren versuchen. Ich kenne anscheinend die Falschen. Oder? --84.151.244.245

Was war es den sonst als ein Heldenkampf in Vukovar. Was hast du den für ne Ahnung was dort geschehen ist!!!

Hier geht es nicht um irgendeinen heldenhaften Kampf und eine Ahnung was damals dort geschehen ist haben wohl nur die Teilnehmer. Hier geht es aber um diesen Artikel und dessen Glaubwürdigkeit und diese ist mehr als zweifelhaft. Man muss nicht dabei gewesen sein, um das zu bemerken, sondern nur ein wenig lesen und dabei nachdenken können. Ein Verteidungstrupp, der zudem schlecht ausgerüstet war, soll einer angreifenden Armee (Kräfteverhältnis 1:75!!!) nicht nur kannpe drei Monate standgehalten haben, sondern auch noch deren Panzer zu einem Friedhof zusammengeschossen haben? Mit einer begrenzten Anzahl an panzerbrechenden Munition und ohne Luftunterstützung? 40000 -60000 Mann und die schaffen es nicht eine Kleinstadt einzunehmen, die von 800 Mann verteidgt werden soll? Die Stadt ist völlig verwüstet durch andauernden Artillerie- und Bombenbeschuss, aber die Bevölkerung flieht nicht und es kommen nur 1700 Menschen ums Leben? Das klingt tatsächlich nach einem Hollywoodfilm...Zeljko

Hallo, zunächst einmal finde ich es haarstreubend, wie hier über irgendwelche "Bodycounts" diskutiert wird! Schließlich geht es hier um menschliche Schicksale und nicht um Computerspiele. Den Kritikern dieses Artikels muss ich an dieser Stelle einfach mal Recht geben. In dieser Form kann er nicht stehenbleiben, da eindeutig Partei bezogen wird. Auch der sprachliche Teil ist eines Wiki-Artikels unwürdig und sollte überarbeitet werden. Nun muss ich aber doch zu den Zahlen in diesem Artikel zurückkommen. Ich habe das Internet ein wenig durchforstet auf der Suche nach einer brauchbaren und für alle akzeptablen Seite, die zu den Kräfteverhältnissen brauchbares liefert; leider ohne Erfolg. Die einzige Seite ist die offizielle Homepage der Stadt Vukovar. Bevor ich jetzt in der Luft zerrissen werde, möchte ich doch anmerken, daß die serbische Minderheit 1/3 der abgeordneten des städtischen Parlaments und den stellvertretenden Bürgermeister stellen. Von daher nehme ich an, daß die Informationen auf der Seite nicht so falsch sein können, da es ansonsten sicherlich Protest, eben dieser geben würde. Desweiteren ist Kroatien auch Beitrittskandidat der EU, was auf eine gewisse Glaubwürdigkeit der öffentlichen Körperschaften hindeutet. Jedenfalls kann man mit Sicherheit Verhältnisse, wie beim zweiten Golfkrieg und dem irakischen Informationsminister, ausschließen. Nun ja, ich würde vielleicht einfach mal den Link dazu hier posten und zur Diskussion einladen. Falls es Gegendarstellungen geben sollte, würde ich auch dazu bitten Links zu posten. Hoffe, daß wir auf diese Art und Weise eine für beide Seiten zufriedenstellende Lösung erzielen können und den Beitrag knapp 15 Jahre nach den Geschehnissen eindlich fertigstellen können.

[1]

dieser artikel ist dermaßen realitätsfremd, dass ich es gar nicht glauben kann.wieso müssen kroaten immer wieder beweisen, wie arm und voller komplexe sie eigentlich sind, indem sie so armselige Behauptungen aufstellen, wie diesen artikel? Haben die leute in Vukovar etwa einen Achilles oder herkules gehabt, dass sie mit 1800 leuten eine ganze armee nur mit ein paar gewehren besiegen konnten?ach warte, nein sie brauchen keinen achilles, es waren ja die unsterblichen, ach so heldenhaften Kroaten, eigentlich hätte ja einer gereicht, aber dem wäre zu langweilig gewesen, deswegen waren die 1799 anderen bei ihm.ich meine dass ist doch der reinste nationalistische wahnsinn. ich bin serbe, habe aber sehr viele kroatische freunde m, sogar aus vukovar.es ist schrecklich , was die serben den Leuten dort angetan haben, und es tut mir leid, wenn ich daran erinnert werde.aber wenn dann solche ustasa wie dieser perun oder bigbrother auftauchen und ihre inkompetenz, mit der geschichte klarzukommen, ei´nfach dadurch gleichmachen wollen, indem sie in einer enzyklopädie krankhafte sachen angeben,dann denkt man sich seinen teil. das beste ist aber, dass fast alle kroaten so sind. sie reden vom sieg kroatiens dank der operartion oluja? es waren doch nur noch zivilisten dort und ein paar maschinengewehrnester, die besiegt werden mussten, deswegen dauerte das ganze nur 4 tage. ausserdem führte das serbische militär nie krieg gegen kroatien, es waren nur irgendwelche schlecht trainierten freischärler, gegen die das glorreiche kroatische militär zu kämpfen hatte.und wie eill man dann noch so viele flugzeuge(25!!!) ohne flugabwehr abschießen?ach ja, kroaten müssen ja nur eine bierflasche in die luft schmeißen, und schon fliegen die serbischen flugzeuge dagegen und stürzen ab, nicht wahr? mann,ihr seid so armselig mit eurer realitätsverpfuschung, ich finds schon zum kotzen.zu den restaurierungszahlungen der Montenegriner:ja sie haben gesagt sie zahlen euch den schaden für etwa 500 GESTOHLENE KÜHE!!!(echt wahr), sie hätten das geld aber nicht!!!!(haha), es wird also von serbien gezahlt werden, wenn es sich entschlöießen sollte, auch was zu zahlen. soviel zu deiner vergangenheitsbewältigung, von der du anscheinend selber nichts verstehst. ganz kroatien ist in einem sumpf des nationalismus und der selbstverherrlichung versunken, fast keiner dort hat einen bezug zur realität,und wenn einer auftaucht und von den eigenen verbrechen spricht(stipe mesic bei der oluja feier 2005) wird sogar der eigene präsident ausgepfiffen, weil er eigenkritik übt.krankhaft, nicht?

In HRT 1 (kroatischer Sender) war zum 10. Jahrestag des Falls von Vukovar Aufnahmen gezeigt die BEWEISEN, dass so wenige die Stadt 80 Tage verteidigten. Außerdem kannten sich die Kroaten in der Stadt aus, und konnten gute Deckungen erzielen. Wie haben es die Partisanen geschafft die Ustasas zu besiegen (beinahe) ohne Waffen zu besiegen. P.S. An diesen kroatenfreundlichen Serben da oben: Glaubs oder nicht aber ihr konntet Kroatien nicht einnehmen!!! Außerdem bringt deine Entschuldigung meinen Onkel auch nicht wieder zurück!

Inhalt der Website der Stadt Vukovar

Ist eine sehr gute Idee, den Inhalt von der Website der Stadt [2] zu verwenden. Wäre nett, wenn Du möglichst bald mitmachen würdest. Gruß Perun 17:21, 20. Dez 2005 (CET)

Die Website der Stadt kann wohl kaum als neutrale Quelle eingestuft werden. Zudem finde ich serbisch- und kroatischsprachige Quellen, sollen sie zur Veränderung der Artikel dienen, immer ein bisschen problematisch. Ich kann's jedenfalls (leider) nicht lesen und verlasse mich auch ungern auf fremde Übersetzungen. Freundliche Grüße, --Michael Wilcke 01:11, 21. Dez 2005 (CET)

Bei der Website der Stadt handelt es sich um eine seriöse Quelle, daher ergänze ich den Text nun entsprechend. Grüße, Bigbrother 22:06, 25. Dez 2005 (CET)

Die Website der Stadt kann man nie im Leben als normaler Mensch als normale seriöse Quelle betrachten. Nimmt lieber einen Human Rights Watch Bericht als Unterstützung oder von Amnesty International. Das sind seröse Quellen aber nicht das was hier benutzt wurde. -- Seader 17:29, 25. Mär 2006 (CET)

Neutralität zum Zweiten

Der Artikel ist immer noch nicht neutral:

• Die Homepage von Vukovar ist als einzige Quelle nicht neutral genug

RE:Dann laß uns einfach die Anklageschriften gegen Mile Mrksic, Miroslav Radic and Veselin Sljivancanin und Slavko Dokmanovic verwenden.

• Das Schicksal der serbischen Minderheit (immerhin über 35 %) bei der Belagerung wird mit keinem Wort erwähnt.

RE:Wenn Du eine Quelle findest, schreibs rein.

• Es wir nicht erklärt, warum die EU verhindert hat, dass die kroatische Armee einen Befreiungsversuch unternimmt (waren etwa die Kroaten in deren Augen im Unrecht).

RE:Wäre eine zu lange Geschichte.

• Wie schon in früheren Diskussionen angedeutet, muss mit den Zahlen etwas nicht stimmen:
  • wie konnte eine hoffnungslos unterlegene kroatische Truppe so lange Widerstand leisten?

RE:KAMPFMORAL von Leuten, die ihre Heimatstadt verteidigten, MOTIVATION

• • Wieviele von den 5.000 Gefangenen waren wirklich unschuldige Zivilisten und was wurde aus ihnen?

RE:Gefangenenaustausch

• • Wo wurden sie interniert und wann wurden sie wieder freigelassen?

RE:z. B. in Sremska Mitrovica --Martin S. !? 20:33, 25. Mär 2006 (CET)

RE´s eingebaut. Perun 22:15, 25. Mär 2006 (CET)

-Keine Geschichte ist zu lang für ein Lexikon. Darum kann man das Handeln der Eu ruhig erklären.

• militärische Erwägungen und manchmal auf den ersten Blick unlogische Entscheidungen. Gehören hier nicht herein.Perun 22:29, 26. Mär 2006 (CEST)

-Wegen deinen Quellen: benutz annerkannte offizielle Quellen wie ich schon angedeutet habe wie: Human Rights Watch oder Amnesty International, denn die Seite von Vukovar kann man als neutrales Dokument echt vergessen

• Ja, aber für mich sind UNO und ICTY Dokumente am NPOV´sten. Wenn Du die Stadt Vukovar als unseriös betrachtest, kann ich Dir nich weiterhelfen.

-Das mit der Kampfmoral ist nicht glaubwürdig genug weil es zu unrealistisch ist ( Kroatische Propaganda? )

• Was bedeutet dei Statement im Umkehrschluß?

-Ausserdem stimmen die zahlen im Artikel nicht, da nur mal als Beispiel: von den Toten aus dem Krankenhaus nach offiziellen Angaben 200 ermordet wurden und keine 300. Die restlichen 100 wurden in 10er bis 20er Gruppen geteilt und in nahegelegenen Orten untergebracht

• Korrekt, es waren 400, keine 300.

Der Artikel ist nicht objektiv -- Seader 00:44, 26. Mär 2006 (CET)

Wirst die UNO Dokumente bearbeiten , oder soll ich es tun. Perun 22:29, 26. Mär 2006 (CEST)

Ist klar die Dokumente von human Rights Watch sind nicht seriös und objektiv. Gerade darum wird ihnen soviel aufmerksamkeit zugeschoben. Das mit den 400 Ermordeten Kranken stimmt nicht. Nach offiziellen angaben auch von Human Rights Watch waren es nur 200. Sorry aber du bist desinformiert, oder du beabsichtigst andere zu desinformieren mit der Propaganda. Ist schon klar jeder ist nicht neutral euch gegenüber. Aber die Seite von Vukovar kann kein normal denkender mensch als wirklich neutrale Quelle annerkennen. Wenn die Stadt das Opfer ist ist es klar das sie auc ihrer Sicht schreibt gerade darum nicht objektiv sein kann. NIEMAND der klar denken kann kann die Seite als einzige Quelle ernst nehmen. Der Text stinkt nach Propaganda. Nur als Info nebenbei zum nachdenken wegen Propagandaeinflüssen und ihren Auswirkungen: http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=316 besonderst der Teil Konflikte auf dem Balkan wo es um Kroatien geht ist in diesem Fall interessant. Darum meine Bitte euch endlich von der Propaganda loszureisen und endlich mal die offiziellen Quellen und Angaben von ECHTEN Quellen wahrzunehmen -- Seader 03:36, 27. Mär 2006 (CEST)

Weitere Links

Habe einige neue LInks mit weiteren Informationen über den Angriff gegen die Stadt beigefügt. ICTY Dokumentation, * ICTY Anklageschrift gegen Mile Mrksic, Miroslav Radic,Veselin Slivancanin Die serbische Angriffstaktik war ähnlich, wie von dieser Quelle bei deren Angriff auf Zvornik Dokumentiert. Taktik in Zvornik. Ich bin gespannt, ob Du Seader Inhalte der UNO Quellen einfließen läßt. Eine Stadt, die Ihre jüngere Stadtgeschichte auf ihrer Website veröffentlich als unseriös und propagandistisch zu bezeichnen ist unseriös. Perun 23:18, 29. Mär 2006 (CEST)

Wenigstens hast du jetzt endlich einen offiziellen Bericht mit eingebracht. Hab grad wenig Zeit kümmer mich später weiter um den Artikel. -- Seader 01:17, 30. Mär 2006 (CEST)

Neutralität

Die Zahlenangaben im Text sind trotzdem noch Unglaubwürdig, z.B. die Panzer und Kampfflugzeuge. Da es auch keine Quellenangabe dazu gibt besteht der Verdacht von Propaganda. --Seader 19:04, 4. Apr 2006 (CEST)

Nachdem jetzt die Zahlenangeben entfernt wurden und die Quellen im Einleitungssatz stehen, könnte doch der Neutralitätsvermerk entfernt werden, oder? Ich hoffe, daß Eingekit darüber besteht, daß die UNO die NPOVesten Quellen liefert?! Perun 15:11, 5. Apr 2006 (CEST)

Die Zahl der Menschen die gewaltsam in Internierungslager gebracht wurde stimmt nicht mit human Rights Watch überein. Dort habe ich bisher nicht darüber gelesen, vielleicht auch überlesen ich schau nacher nochmal nach --Seader 15:39, 5. Apr 2006 (CEST)

Hier ein Aussagekräftiger Link aus der Anklageschrift gegen Vojislav Seselj, dessen Serbische Radikale Partei Paramilitärische Freiwilligenverbände am Angriff gegen Vukovar schickte:

SAOSBWS - VUKOVAR

20. In November 1991 while Serb forces fought to take over Vukovar, Vojislav SESELJ visited the town and publicly pronounced "Not one Ustasha must leave Vukovar alive", thus instigating the killing of Croats. On or about 20 November 1991, as part of the overall persecution campaign, Serb military forces including members of the JNA and TO and volunteer and paramilitary forces under the command, control or influence of the JNA, the TO SBWS and other participants of the joint criminal enterprise, including volunteers recruited and/or incited by Vojislav SESELJ, removed approximately four hundred Croats and other non-Serbs from Vukovar Hospital in the aftermath of the Serb take-over of the city. Approximately three hundred of these non-Serbs were transported to the JNA barracks and then to the Ovcara farm located about 5 kilometres south of Vukovar. There, members of the Serb forces beat and tortured the victims for hours. During the evening of 20 November 1991, the soldiers transported the victims in groups of 10-20 to a remote execution site between the Ovcara farm and Grabovo, where they shot and killed approximately two hundred and fifty-five non-Serbs from Vukovar Hospital. Their bodies were buried in a mass grave. The names of the murder victims are set out in Annex III attached to this indictment.

21. After Serb forces took control of Vukovar on 18 November 1991, over one thousand civilians gathered at the Velepromet facility. Some were compelled to go there by Serb forces and others went voluntarily seeking protection. By 19 November 1991, approximately two thousand people were gathered inside the Velepromet facility. The JNA considered about eight hundred of these persons to be prisoners of war. By the evening of 19 November 1991, shortly after the JNA began to transfer the alleged prisoners of war to their Sremska Mitorovica detention facility in Serbia, Serb forces, including volunteers recruited and/or incited by Vojislav SESELJ, separated a number of individuals from the alleged group of prisoners of war. They took these selected individuals out of the Velepromet facility and killed them. The bodies of some of those killed were transported to the Ovcara farm and buried there in the mass grave while the bodies of six other victims were left lying on the ground behind the Velepromet facility. The names of these six victims are set out in Annex IV attached to this indictment.

Quelle: ICTY Anklage gegen Vojislav Seselj

Hier noch Angaben zu den Internierungslagern aus der selben Quelle:

COUNTS 5 to 9 (IMPRISONMENT, TORTURE, OTHER INHUMANE ACTS and CRUEL TREATMENT)

24. From August 1991 until September 1992 Vojislav SESELJ, acting individually or in concert with other known and unknown members of a joint criminal enterprise, planned, ordered, instigated, committed or otherwise aided and abetted in the planning, preparation or execution of the imprisonment under inhumane conditions of Muslim, Croat and other non-Serb civilians in the territories listed above.

25. Serb military forces, comprising JNA (and subsequently the VJ), Croatian and Bosnian Serb TO units (which were subsequently transformed into the army of the RSK ("SVK") and the army of the Republika Srpska ("VRS")), volunteer and paramilitary units, including those volunteer units recruited and/or incited by Vojislav SESELJ, acting in co-operation with local police staff and local Serb authorities, captured and detained hundreds of Croat, Muslim and other non-Serb civilians. They were detained in the following short- and long-term detention facilities:

The Velepromet warehouse, Vukovar, SAO SBWS, November 1991, run by JNA, approximately twelve hundred detainees.

The Ovcara farm, near Vukovar, SAO SBWS, November 1991, run by JNA, approximately three hundred detainees.

The basement of the bank building in Vocin in October 1991, several detainees.

The "Lager Sekulinci" near Vocin in August 1991, three detainees.

The "Standard" shoe factory, the "Ciglana" factory, the Ekonomija farm, the Novi Izvor building and the Celopek Dom Kulture in Zvornik, Bosnia and Herzegovina between April and July 1992, hundreds of detainees.

The police headquarters building ("SUP"), the Territorial Defence building ("TO"), the primary and secondary schools in Bosanski Samac, and the warehouse in the agricultural co-operative in Crkvina, near Bosanski Samac, in Bosnia and Herzegovina, between April and September 1992, hundreds of detainees

Wer macht sich die Arbeit und fügt die relevanten Inhalte ein? Perun 10:57, 6. Apr 2006 (CEST)

Tja schön und gut dein Bericht aber nach dem Human Rights Watch Bericht von 1991 gab es keine 260 Tote aus dem Krankenhaus, und da steht auch nichts von so langer Folter, sondern 200. Ausserdem steht da such nichts über die Anzahl der Inhaftierten.Ausserdem entnehme ich dem text das es mindestens 1500 inhaftierte gab aber im Artikel stehen 5000. Die Zahlen unterscheiden sich also obwohl der Artikel auf solchen Texten beruht?Ich änder es mal auf mindestens 1500 um. --Seader 14:10, 6. Apr 2006 (CEST)

Jetzt ist der Artikel dem human Rights Watch Bericht von 1991 und den Angklageschriften angepasst. Es geht ja um die Schlacht und in der Schlacht war die JNA ja der Angreifer. Die unrealistischen Angaben über Panzer und Flugzeuge sind auch entfernt worden und es ist klargestellt das der Amnesty Bericht in Einzelfakten von anderen offiziellen Berichten abweicht. Propaganda die nicht mit den Berichten übereinstimmt kann ich auch nicht mehr finden. Darum glaube ich kann man den Neutralitätsbaustein entfernen und den Artikel so stehen lassen. --Seader 22:26, 6. Apr 2006 (CEST)

jugoslawischer Bürgerkrieg

IMHO ist dieser Ausdruck in der EInleitung POV.--Martin Se !? 11:11, 9. Mai 2006 (CEST)

Revert vom 10. 05

Wie dieser Versionsvergleich zeigt, hat Pigpanter die Version vom 29. März 2006 wieder hergestellt und dabei die obige Diskussion ignoriert.--Martin Se !? 21:39, 10. Mai 2006 (CEST)

total unrealistische Angaben + Neutralität

Also die Angaben über die Verluste auf serbischer Seite sind total unrealistisch wenn man bedenkt das die Stadt "nur" 1700 Verteidiger hatte ( übrigens ist diese Anzahl der Anzahl der getöteten Bewohner, 1100 angebliche unbewaffnete Zivilisten drunter, erstaunlich übereinstimmend ). Es ist nicht möglich das 1700 Menschen, die nichtmal genügend ausgerüstet sind, über 20000 Soldaten verwunden können und 6000 töten. Dazu 320 Panzer, 24 Flugzeuge und 16 Helies vernichten. Ausserdem gibt es keine gescheite Neutrale Quellenangabe dazu und es kommt dem "Human Rights Watch" Bericht nicht im entferntesten nahe.

Da diese Behauptungen offensichtlich unfug sind, ist die daraus folgernde Schlussfolgerung auch unsinnig das durch diese Verluste die Jugoslawische Armee extrem empfindlich und vernichtend geschwächt wurde. ( wovon im Bericht auch kein Wort erwähnt wird )

Da der Text wieder angefangen hat nach kroatischer Propaganda zu stinken ist die Neutralität nicht mehr gegeben!

Nachträglicher Edit:So wie der Text jetzt steht stimmt er grösstenteils mit dem "Human Rights Watch" Bericht überein und der Neutralitätsbaustein kann, sofern der Text nicht wieder mit Propaganda und Lügenmärchen versehen wird, entfernt werden.

Seader 18:48, 17. Nov. 2006 (CET)

Lieber Seader , habe den richtigen Text wieder hergestellt , da es sich um keine Propaganda handelt sondern um die Wahrheit , wenn es dich stört dann bitte poste deine unötigen Märchen auf irgendeiner Cetnikseite, danke

@Benutzer:213.150.1.85 Du arbeitest nicht Wikipediakonform. Deine Zahlen sind nicht belegt. Bevor du große Änderungen im Artikel anstrengst solltest du vllt. Diskutieren. Lies bitte erst den Human Rights Watch bericht und informiere dich etwa mehr. Dass der Artikel nicht vollkommen perfekt ist, sieht jeder. Dein Verhalten ist jedoch destruktiv. Die Grundlage jeder Änderng und Diskussion sollten Quellen sein. Anscheinend hälst du es auch in anderen Artikeln nicht so mit den Quellen... --Bunker 16:06, 18. Nov. 2006 (CET) P.S. Du manipulierst den Artikel durch Löschung von Bildern. Bilder die die Stadt zeigen sind keine Propaganda!

~~zvonimir~~ also am Montag am Tag des 15 Jahrestages des Ovcara massakers wurde im Kroatischem TV folgende Zahlen genannt: es wurden um die 300 Panzer und gepanzerte Fahrzeuge zerstört, 25 Flugzeuge Vernichtet (das es mehr waren als einer obenen nannte nur 6 sieht man alleine bei Zadar wo innerhalb von 1min gleich 2 auf einmal zerstört wurden auch bei Metkovic war ein Flugzeuggrab usw)dann wurden 15.000 Soldaten aus den reihen geworfen dh. getötet oder verletzt. Diese angaben entsprechen auch den zahlen die ich aus dem generalsstab der stadt Osijek gehört habe, und auch aus hörensagen von verletzten mit denen ich im zagreber krankenhaus REBRO gesprochen habe. Panzer wurden auch mit Hangranaten zerstört wie im falle eines 12jährigen jungen der alleine über 13 Panzer zerstörte.~zvonimir~

Seid mir net böse aber das klingt nach nem Rambofilm und darum auch extrem unglaubwürdig.Das Problem ist es sind nur kroatische Quellen die diese Zahlen nennen.In keinem offiziellen Bericht eines Dritten kommen diese Zahlen vor.Darum kann ich diese Angaben auch nicht ernst nehmen, weil die Gefahr das die Opferseite die Geschehnisse nicht neutral wiedergeben kann sehr gross ist. Seader 19:37, 30. Nov. 2006 (CET)

Zu dem Artikel, man kann davon ausgehen das am Anfang ca. 3000 kroatische Freiheitskämpfer in Vukovar ca. 30000 JNA + Tschetniks (Angreifern) gegenüberstanden. Die Zahl hat sich im Laufe der 3 Monate durch Verluste und auch Aufgabe der Stellungen und Flucht auf die besagte Zahl dezimiert. (Diese wurden während der Eroberung getötet und/oder danach Hingerichtet, es gelten auch noch weit über 1000 Menschen als vermisst, sodas man davon ausgehen kann das die gefundenen Opfer in den Massengräbern nur ein kleiner Teil des wahren Kriegsverbrechens sind, alle Transportfähigen gefangenen sind nach Serbien verschleppt und dort ermordet worden, das ist meine persönliche Vermutung!) Das die Vukovar Verteidiger sich so lange gehalten haben ist nicht verwunderlich, wer auf seinem Boden um sein Leben und das seiner Familie kämpft hat eine ganz andere Motivation als z.B. ein Tschetnik der aus Nationalistischen Gründen einfach nur einige Kroaten abschlachten wollte. Ein weiterer Grund ist das von Hause aus Angreifer mit höheren Verlusten zu rechnen haben, alleine schon das heranpirschen an den Feind ist um ein vielfaches gefährlicher als im Keller oder einem Hinterhalt zu warten und Angriffe abzuwehren. Mal abgesehen davon haben sich die serbischen Agressoren mehr auf die Überlegenheit ihrer militärischen Ausrüstung verlassen und dadurch sehr viel Material riskiert und auch zwangsweise verloren. Dann kommt noch hinzu das das Bombadieren einer Stadt nicht zwangsläufig zu hohen Verlusten führt, solange sich dort nur so eine geringe Anzahl an Verteigern befindet. Man kann getrost sagen das es Militärisch gesehen ein absolut delitantisch durchgeführter Angriff war der den Serben weitaus mehr Schaden gebracht hat als es hier einige zugeben wollen.

Leider bin ich mir heute ziemlich sicher das Vukovar am grünen Tisch verkauft wurde, so hat Tudjman Zeit gewonnen um anderweitig Truppen zu Sammeln und zu Bewaffnen. Sehr viele in und um Vukovar beteiligte sind Heute dieser Meinung da der Nachschub eingestellt wurde ohne einen ernsthaften Versuch zu unternehmen diesen weiter zu gewährleisten. Eine Schande für alle dort gefallenen Kroaten aber vieleicht war es dennoch einer der Gründe warum Kroatien trotz der am Anfang militärischen und personellen Unterlegenheit letztendlich den Krieg gewonnen hat!

Bog i Hrvati

Von Anto: Zivio ti prijatelju!!! Bog i Hrvati!

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Sry Kollege aber du bist hier wie es scheint von Propaganda und Nationalismus geleitet.

Denn erstens dein Text steht in rein keinem Bezug zu dem darüber.Du bist nur wieder so ein IP-Vandale der keine Ahnung hat und seinen Frust hier auslassen muss. Hast du die Texte oben überhaupt gelesen? Was du schreibst ist absolut wirres und unsinniges Zeug das man echt net ernst nehmen kann und eigentlich gelöscht werden könnte weil es nur Zeitverschwendung ist sowas zu lesen.

Zweitens: Zitat:"(Diese wurden während der Eroberung getötet und/oder danach Hingerichtet, es gelten auch noch weit über 1000 Menschen als vermisst, sodas man davon ausgehen kann das die gefundenen Opfer in den Massengräbern nur ein kleiner Teil des wahren Kriegsverbrechens sind, alle Transportfähigen gefangenen sind nach Serbien verschleppt und dort ermordet worden, das ist meine persönliche Vermutung!)" Zitat ende. Genau du vermutest! Hast du dich überhaupt mal von neutralen Quellen informiert? Oder hast du nur die Seite von Vukovar gelesen die ja eine ach so grosse Quelle der Wahrheiten ist. Wir beziehen uns hier auf offizielle Berichte von neutralen Dritten. Also z.B. Human Rights Watch. Und schreiben keine Vermutungen rein sondern nur das was in den Berichten steht. Und solange man mir keine neutralen offiziellen Quellen vorzeigt die eure Zahlen und die Rambo-Märchengeschichten bestätigen bleibe ich dabei das diese Zahlen reinste kroatische nationalistische Propaganda sind.

Darum liebe IP bitte verschone uns mit deinem Unwissen und deinem Hass und geh lieber Sport machen. HAst dann auch mehr davon als dich hier lächerlich zu machen. Seader 17:47, 6. Dez. 2006 (CET)

37% Serben

Wäre doch interessant zu wissen was aus denen geworden ist. Werden ausser mit dieser Mengenangabe mit keinem einzigen Wort im Artikel erwähnt, so das der Eindruck entsteht das Vukovar eine rein kroatische Stadt war. Seader 04:22, 21. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, mal ganz was anderes zu diesem Thema, wies jemand wie diese Organisation hieß, die bis zum Fall von Vukovar 17.11.91 in der Klinik gearbeitet hatte und noch einen Stützpunkt in Zupanya hatte. Oder wo man über diese Leute noch etwas in Erfahrung bringen kann? Danke

Objektivität, bitte

Ich war unangenehm überrascht, daß dieser Text eine einfache übersetzung des Textes vom kroatischen wikipedia ist. Dieser Text ist voreingenommen. Habt ihr keinen Analytiker, zum der Tatsachen zu filtern?

--74.97.214.191 13:15, 9. Sep. 2007 (CEST)

Warum forderten EU Beobachter den Abruch des Kroatischen Entsazungsversuches ?

Würde mich mal interessieren? Auserdem gab es die EU 91 schon ? Ich glaube die hieß damals noch EG ??? --Weiter Himmel 17:06, 14. Mai 2009 (CEST)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt (erl.)

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/tegetthoff66/vukovar/intro.html

{{Webarchiv|url=http://www.geocities.com/tegetthoff66/vukovar/intro.html|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 18:45, 17. Okt. 2009

erledigtErledigt --Deeroy 22:27, 1. Mär. 2010 (CET)

Zitat:..jugoslawischen Kräfte erlebten seit dem eine Niederlage nach der anderen bis zum Sommer...

Ich habe dazu enwaende, denn erstens bezieht sich das nicht auf Vukovar und zweitens ist das sicher nicht richtig, da nur als Beispiel Knin und Umgebung nach Vukovar von den Serben engenommen wurde. Also entweder man untermauert diese Aussage mit Referenzen, wobei das mit Sicherheit unmoeglich ist, oder dieser Satz gehoert raus. LG

--86.146.131.139 18:22, 4. Mär. 2010 (CET)

Objektivitaet?

Der gesamt Absatz "Kriegsfolgen" ist sehr subjektiv geschrieben Zitate:

1)Kehrtwende im Krieg Was soll das bitte sein, es war die erste Schlacht wie kann es da eine Kehrtwende geben? Laecherlich! Hier ein Link der Wiki Seite Srpska Kraijna, schauen SIe sich mal das Territorium bis 1995 an, fast 50% Kroatiens. Also was war das fuer eine Kehrtwende und was waren das fuer

2)Niederlagen die im Artikel (eine nach der anderen) beschrieben wurden.

Link http://de.wikipedia.org/wiki/Republik_Serbische_Krajina

3)Materiel, Politisch und Psychologischer Rueckschlag Referenzen bitte, Wie kommt man auf psychologischer Rueckschlag? So gross kann ja der Rueckschlag ncht gewesen sein, wenn fast 50% nacher eingenommen wurden und >60% von Bosnien.

Der gesamt Absatz ist laecherlich, subjektiv und hat mit einer Enzyklopaedie nichts zu tun. Schlage vor entweder das mit Referenzen zu belegen oder den gesamt Absatz gruendlich zu ueberarbeiten!

--86.132.62.176 01:38, 5. Mär. 2010 (CET) Hallo?? Gibt es da jemanden der den Artikel auch bearbeiten kann, oder zumindest die Fragen beantworten kann? --86.132.67.110 16:22, 19. Apr. 2010 (CEST)

Dies ist ein schrecklicher Propagandaartikel

Goebbels sagt uns, wie es war. Diesen Eindruck hatte ich beim Lesen dieses Artikels. Irgendjemand (wer?) schreibt einfach so vor sich hin, was sich alles zugetragen habe, als sei er die Stimme der Wahrheit persönlich. Zig von Einzelaussagen, eine nach der anderen, aber keine einzige Quellenangabe dazu. Null. Sein Wort ist die Wahrheit und spricht durch sich selbst. Sorry - so geht das nicht. Das mag zwar weitgehendst dem Tenor der damaligen westlichen Massenmedien entsprechen, aber es gibt krass andere Stimmen die die Vorgänge in und um Vokovar völlig anders beschreiben und auch Hintergründe aufzeigen, die das Geschehene klarer und verständlicher machen als dieser runter geleierte Report " wie es war".

Z.B. Im Buch von Alexander Dorin steht - grob gesagt - das Gegenteil von dem dieses Artikels drin. Allerdings glaubhafter, da bei Ihm auch Hintergründe des Geschehens die einzelnen Fakten verständlich machten.

Dieser Artikel ist wie viele andere Artikel über den Angriffskrieg der NATO-Länder gegen Jugoslawien völlig entstellt. Grob gesagt wird die Wahrheit auf den Kopf gestellt.

Wahr und nachweisbar hingegen ist, dass der gesamte Jugoslawienkonflikt von Anfang an bis hin zum angezettelteln Bürgerkrieg und dem Krieg der NATO gegen Jugoslawien von den NATO-Ländern gesteuert wurde - insbesondere durch die USA und Deutschland m.W.

Das ergibt sich alleine schon aus dem Buch und den Literaturangaben bei Alexander Dorin "In unseren Himmeln kreuzt der fremde Gott" Ahriman Verlag Freiburg. www.ahriman.com

Leider habe ich nicht die Zeit gegen die Masse der vermutlich bezahlten Schreiberlinge, die zur Vertuschung der NATO-Kriegschuld angestellt sind in Schrieb- und Löschkriegen etwas gegen deren Geschichtsfälschung in Wikipedia zu tun.

Sollte jemand dazu Zeit und Lust haben braucht er nur o.g. Buch+Literatur zu lesen. Online gibt es auch hier etwas: http://www.aussenpolitikforum.net/forum/viewtopic.php?t=535

Das ergänzt auch das Buch etwas. Fehlen tut aber immer noch einen Menge. --edgar8 14:33, 7. Mär. 2010 (CET)

Daten

Man MAn Man, im Infofeld rechts steht als Datum "25. September 1991–20. Oktober 1991". Im Text selbst zum Anfang allerdings "vom 2. Mai bis 18. November 1991". --83.181.91.170 16:21, 22. Mai 2010 (CEST)