Diskussion:Schlacht von Cold Harbor

Dieser Artikel war am 31. Mai 2014 der Artikel des Tages.

Wenn man den Quelltext von http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schlacht_von_Cold_Harbor&oldid=3894863 betrachtet sieht es so aus, als wäre der Text irgendwo her kopiert worden. --Progman 16:07, 1. Jan 2005 (CET)

über Google und Copyscape konnte ich nichts finden. scheint wohl selbst verfasst zu sein. vielleicht eine Hausaufgabe... --BLueFiSH ✉! 16:44, 1. Jan 2005 (CET)

Hat sich wegen gründlicher Überarbeitung meinerseits inzwischen eh erledigt. --Mausch 11:46, 2. Feb 2006 (CET)

Review

Ich habe diese "erste moderne Schlacht" erheblich ausgebaut und freue mich, wenn andere checken, ob dieser Artikel nun gut und "vollständig", evtl. sogar lesenswert ist. Bei diesem Artikel wurde von mir insbesondere auch darauf wert gelegt, den Schrecken des Krieges darzulegen, denn hierin liegt die wesentliche Bedeutung dieser Schlacht und nicht in der taktischen/strategischen Betrachtung. --Mausch 14:34, 31. Jan 2006 (CET)

Hallo, ich antworte zunächst mal auf deine hier gepostete Einleitung ohne den Artikel gelesen zu haben. Das hole ich später nach.

Da es sich beim Amerikanischen Bürgerkrieg um den ersten modernen Krieg handelte und dadurch das Leiden der Soldaten und der Zivilbevölkerung das erste Mal in der Kriegsgeschichte ins Unermeßlichle gesteigert wurde, und diese beiden Gruppen sehr viel mehr miteinander zu tun bekamen als jemals vorher, halte ich deine Zielsetzung zwar im Grundsatz für richtig, aber im Artikel über eine einzelne Schlacht, so grausam und menschenverachtend sie auch war, für falsch. Die Brutalität der Schlacht muss dargestellt werden. Und diese Schlacht ist sehr wohl von strategischer Bedeutung für die Niederlage der Konföderation.

Du kannst im Grunde jedes Gefecht und jede Schlacht des Bürgerkrieges für dieses Ansinnen hernehmen. Ich habe in den von mir erstellten Artikeln immer versucht, neben der Darstellung der Ereignisse auch die Brutalität aufzuzeigen, aber nicht als Aufhänger. Zum Bürgerkrieg als ersten modernen Krieg könnte man einen eigenen Artikel schreiben und dort müsste der gesteigerte Schrecken des Krieges an einigen Beispielen dargestellt werden. Gruß --Edmund Ferman 15:06, 31. Jan 2006 (CET)

Na ja, vergleiche den Artikel, man kann eben nicht jede Schlacht gleichermaßen nehmen. Ich halte ebenfalls nichts davon, unter jedem Schlachtartikel noch einen "Viele-Opfer-Disclaimer" ranzuhängen. Aber bei einem Artikel sollte immer das rüberkommen, was "davon übrigbleibt". Bei Gettysburg war es die Wende im Bürgerkrieg, bei Cold Harbor war es die Wende zum industrialisierten Krieg und die Schlächterei. Übrigens habe ich erst nach der Fertigstellung die englische Wiki zum Thema befragt und dort teilweise die selben Zitate u. Ausführlichkeit gefunden.

Grüße, --Mausch 15:34, 31. Jan 2006 (CET)

Im Großen und Ganzen ist der Artikel so in Ordnung. Einige Sachen könnte man aber noch verbessern. Zum einen stimmt die Passage mit dem "taktisch und strategisch letzten Sieg der Konföderierten" nicht. Auch nach Cold Harbor folgten noch Siege wie Kennesaw Mountain, die Abwehr der nordstaatlichen Angriffe auf Petersburg, die Kraterschlacht, Lynchburg, und wenn man so will auch Dinwiddie C.H. und Farmville. Außerdem war Cold Harbor nicht die erste Schlacht des Bürgerkriegs, in dem Gräben u.ä. benutzt worden. Erst ein paar Wochen davor, in der Schlacht von Spotsylvania (die sollte auch erwähnt werden), hatten sich die Konföderierten auch eingegraben gehabt, ganz zu schweigen von der Linie am North Anna (die eben wegen der Stärke der CS-Linien nicht von Grant angegriffen wurde). Auch im Westen, während des Atlanta-Feldzuges, hatten sich die Konföderierten bei jedem Rückzug neu eingegraben, so eben zum Beispiel bei o.g. Kennesaw Mountain. Die militärgeschichtliche Bedeutung von Cold Harbor finde ich deswegen ein bisschen überbetont. Der Satz mit den MGs ist so für einen Laien möglicherweise irrefühernd. Der Abschnitt über den Angriff selbst ist ganz gut (v.a. die Zitate), könnte aber noch ein wenig erweitert werden. Gruß --www.WBTS-Forum.de 17:30, 31. Jan 2006 (CET) PS: Ein Artikel über Spotsylvania ist von uns bereits geplant.

Danke. Ist Petersburg wirklich ein konföderierter Erfolg gewesen? Aber gut, das ist auch nicht wirklich wichtig.

Wegen den Gräben: Das ist schon klar, aber Cold Harbor war doch die erste, in der das systematisch, auf ganzer Länge und mit Grabensystemen geschah, oder irre ich mich da? Vor allem aber war Cold Harbor die erste, bei der die Gräben selbst direkt und massiv angegriffen wurde, bei den anderen waren das nicht die Hauptkämpfe. Ich bin mir da nicht 100% sicher und lasse mich gerne belehren, es soll ja richtig sein. Aber wenn ich richtig informiert bin wurde hier eben dieser Grabenkrieg, wie man ihn aus dem 1.Weltkrieg kennt, das erste Mal in dieser Weise und in dieser von den Soldaten als "sinnlose Massenschlacht" wahrgenommene Form durchgeführt. Darauf, nicht aus der erstmaligen Verwendung von Gräben, begründet sich die militärhistorische Bedeutung. Ich werde das mal so formulieren, daß das besser rüberkommt.

--Mausch 18:04, 31. Jan 2006 (CET)

Der "große" Feldzug bzw. die Belagerung von Petersburg schon, aber der eigentliche Angriff im Juni wurde abgeschlagen. Zu den Gräben: Es gab bei Spotsylvania ein sehr elaboriertes Befestigungssystem (nach vorne freigeräumtes Schussfeld, stellenweise Auffanggräben) und vor Allem beim Mule Shoe ein sehr gut ausgebautes Grabensystem.

Die Hauptkämpfe fanden auch durchaus in den Gräben statt. Was bei Spotsylvania den Eindruck eines modernen Grabenkampfes ein wenig verwischt, ist die unglückliche Form der konföderierten Front, die ein relativ erfolgreiches konzentriertes Vorgehen der Union gegen einen kleinen Punkt ermöglichte.

Den Eindruck der sinnlosen Massenschlacht erhielten Soldaten wohl schon beim Hornet`s Nest oder Marye`s Heights, dazu braucht man eigentlich nicht zwangsweise Gräben.

Was Cold Harbor von Spotsylvania abhob, war, dass Lees Form hier optimal geformt war. Gruß --www.WBTS-Forum.de 13:50, 1. Feb 2006 (CET)

Grundsätzliches

Wie versprochen habe ich den Artikel gelesen. Der Artikel bedarf der vollständigen Überarbeitung. Der gesamte Abschnitt 5 und viele Details der vorhergehenden Abschnitte sind POV, teilweise enthält er vollkommen unhaltbare Behauptungen. Manche Tatsachen sind falsch dargestellt oder im falschen Zusammenhang dargestellt.

Ich schlage deshalb vor, zunächst eine neue Gliederung zu erarbeiten, die imho ungefähr so aussehen könnte:

1. Einleitung (fertig, evtl. Feinschliff)
2. Vorgeschichte
   1. Ziel von Grants Überland-Feldzugs
   2. Am Vorabend der Schlacht - von Yellow Tavern bis zum North Anna
3. Die Schlacht
   1. Vorspiel - Totopahomey bis Old Church
   2. Gefechte am 1. und 2. Tag
   3. Grants Angriff am 3. Tag
   4. Verlauf und Ereignisse der restlichen Tage
4. Was weiter geschah
5. Bedeutung - für den Süden, für den Norden, für den Bürgerkrieg, Wertung aus heutiger Sicht ohne POV

Es lassen sich sicher treffendere Überschriften finden.

Gruß --Edmund Ferman 21:12, 1. Feb 2006 (CET)

Was Du vorschlägst, ist keine vollständige Überarbeitung sondern eine vollständige Erweiterung - gerne! Ich hatte gar nicht den Anspruch, es gleich en detail darzustellen, sondern wollte nur die bisher äußerst rudimentäre Beschreibung zu einem Artikel formen. Die Erweiterungen sind m.E. nice to have, aber um das Wesen dieser Schlacht darzustellen nicht zwingend erforderlich. Insofern will ich hier allerdings auch nicht so viel Zeit investieren.

Mit der Gliederung bin ich einverstanden. Wegen der Manöver: Manöver sind im Krieg fast immer mit Gefechten verbunden. Ich hatte den Artikel, wie ja bekannt, mit der Sichtweise der eigentlichen Schlacht am 3.Juni geschrieben. Denn die Manöver davor waren nur Vorbereitungsbewegungen für den eigentlichen Angriff. Das muß auch so dargestellt werden, denn daß diese mißglückt sind ist der eigentliche Grund warum Grant nur noch die Möglichkeit des Frontalangriffs sah.

POV, teilweise enthält er vollkommen unhaltbare Behauptungen. Manche Tatsachen sind falsch dargestellt oder im falschen Zusammenhang dargestellt. - das mußt Du bitteschön schon genau begründen!

POV im fünften Abschnitt: Man kann sicher darüber streiten, wie stark man die Bedeutung von Cold Harbor einschätzt, wie das wbts-forum.de ja auch macht, aber eine Meinungsäußerung ist deswegen da noch lange nicht versteckt. Auch hier gilt: Konkret werden!

Viele Grüße, --Mausch 11:33, 2. Feb 2006 (CET)

Hallo Mausch. Manöver gibt es nur in Friedenszeiten, alles andere ist eine schlechte Übersetzung des englischen Begriffs 'manœuvre'. Besser läßt sich das mit Bewegungen, mit dem Ziel den Gegner auf die ein oder andere Weise "auszutricksen", übersetzen. Ja, und zu den POV komme ich bei den einzelnen Abschnitten. Gruß --Edmund Ferman 22:08, 3. Feb 2006 (CET)

Einleitung

Ich habe die Einleitung mal umformuliert, da die Angaben dort sehr unscharf waren. Die Schlacht umfasst den gesamten Zeitraum und nicht nur den Angriff Grants am 3. Juni. In der Schlachtbox habe ich mal die Verluste detailliert. --Edmund Ferman 15:30, 1. Feb 2006 (CET)

Die Einleitung hatte ich bewußt schwammig gehalten, weil darüber gestritten werden kann, wann die Manöver endeten und die Schlacht begann - wer den Artikel liest, sieht ja dann klarer. Aber mir soll´s recht sein. Aus dem gleichen Grund sind auch die Verlustzahlen sehr unterschiedlich und weichen vor allem bei den Konföderierten auch sehr voneinander ab. In der englischen Wiki gibt es dazu ganz am Schluß eine Tabelle. Die Zahlen, die ich genommen habe, sind die vom National Park. In keinem Fall sollten wir die Zahlen genauer als auf 100 angeben. Ciao, --Mausch 17:43, 1. Feb 2006 (CET)

Klar, aus dieser Tabelle habe ich die Zahlen ja auch. Fox regimental losses nennt für die Union ebenfalls diese ZAhlen. Die Verluste am 3. Juni betrugen 7000 für die Union und 1500 für die CSA, so dass die Höhe der Verluste mir richtig erscheint. Und wenn man genaue Angaben macht, kann das doch nichts schaden. BTW - "die Manöver" waren der erste Grund dafür, dass ich mir Gedanken über die Gliederung gemacht habe. Das waren keine Manöver, sondern blutige Gefechte. Die Schlacht begann bei 90 % aller Quellen, die ich in der Kurzen Zeit überflogen habe, am 31. Mai und endete am 12.06.864. Gruß --Edmund Ferman 21:19, 1. Feb 2006 (CET)

"Nach heftigen Angriffen in den ersten Tagen grub sich zum ersten Mal in der Militärgeschichte eine gesamte Armee zur Verteidigung ein." gefällt mir immer noch nicht. Auch bei Spotsylvania war im Grund die gesamte CS-Armee verschanzt, ebenso am North Anna und anderswo. --www.WBTS-Forum.de 21:45, 1. Feb 2006 (CET)

Habe ich etwas geändert. Einverstanden? Gruß --Edmund Ferman 15:44, 3. Feb 2006 (CET)

Vorgeschichte

Ich habe mal einen Entwurf geschrieben:

Trotz der Siege bei Gettysburg und Vicksburg ging es besonders auf dem ostwärtigen Kriegsschauplatz nicht voran. Präsident Lincoln fehlte immer noch ein Heerführer, der den Krieg gegen den Süden so schnell wie möglich mit größter Hartnäckigkeit beenden konnte. Dieser bot sich jedoch im Winter 1864 mit Generalmajor Ulysses S. Grant an. Der wurde am 17. März 1864 zum Oberbefehlshaber der US-Streitkräfte ernannt, zum Generalleutnant befördert und begann sofort mit koordinierten Angriffen auf das Herz der Konföderation. Er selbst überwachte die Potomac-Armee Generalmajor George G. Meades und die James-Armee Generalmajor Benjamin Butlers vor Ort, die er sofort gegen die Nord-Virginia-Armee General Robert E. Lees in Marsch setzte. Dabei war sein Ziel nicht mehr wie früher, die Eroberung Richmonds, Virginia, sondern die Vernichtung der gegnerischen Armee. „Wo immer Lee hingeht, dorthin werden Sie ihm folgen!“ sagte er zu seinen Generalen. (Wherever Lee goes, there you will go also.)

Anmerkungen: Im aktuellen Abschnitt 'Vorgeschichte' ist imho der Bogen zu weit gespannt. Die Angaben in den ersten beiden Sätzen sind zwar richtig, jedoch würden die besser in einen Artikel über Grants Überland-Feldzug passen - keine Lust WBTS-Forum, einen zu schreiben? ;-). Die nächsten beiden pauschalen Äußerungen sind nicht die Vorgeschichte dieser Schlacht - btw, der protegierte OB ist POV - und das Versprechen hat ihm Grant nie so gegeben. Er hat ihm einen Sieg versprochen, das wurde Atlanta. Der letzte Satz ist falsch - Kriegsziel der Union auf dem ostwärtigen Kriegsschauplatz war bereits seit April 1863 nicht mehr Richmond - das hatte schon Hooker vor Chancellorsville durchgesetzt.

Ich werde nicht täglich einen Absatz überarbeiten, ich lebe nicht nur für Wiki. Wenn jemand einen Absatz bearbeitet, sollte er hier diskutiert werden und dann in den Artikel eingestellt werden. Gruß --Edmund Ferman 10:48, 2. Feb 2006 (CET)

Ich finde nicht, daß der Bogen zu weit gespannt ist. Er soll auch demjenigen Leser, der aus nicht-militärhistorischen Interessen auf den Artikel stößt, einen Möglichkeit zur Einordnung der Schlacht bieten.

Der Überland-Feldzug fehlt natürlich und da muß das umso mehr rein. Die beidne Äußerungen halte ich nicht für besonders pauschal. Man muß darlegen, warum weiter gekämpft wird, wenn man doch nicht mehr gewinnen kann. Die Wahl Lincolns kann dabei wegen mir raus, aber sie illustriert, daß es eben seitens des Südens auch eine sehr auf Lincoln bzw. das was er repräsentiert gerichtete Kriegsführung war. Der protegierte OB ist nicht POV. Man wollte Grant mehrere Male absägen und Lincoln mußte immer wieder verteidigen, warum er ihn will, siehe auch Artikel über Grant. Vielleicht ist das aber auch eine Begrifflichkeit. An dem Wort "protegiert" halte ich mich nicht auf. Dein neuer Vorschlag ist an diesem Punkt falsch: Grant bot sich nicht erst 1864 an, sondern bereits wesentlich früher, nur schaute im politischen Washington niemand auf den westlichen Kriegsschauplatz. Bzgl. des letzten Satzes hast Du recht, daß man ihn dahingehend mißverstehen kann, daß Richmond das Ziel war (falsch ist er m.E. nicht, ich habe ihn beschreibend gesehen). Deine Vorgeschichte finde ich gut, aber als Ergänzung, nicht als Ersatz zum Bestehenden. Grüße, --Mausch 11:18, 2. Feb 2006 (CET)

Wegen einem Artikel über den Überland-Feldzug: Ist keine schlechte Idee, aber erst komtm Spotsylvania ;-) Gruß --www.WBTS-Forum.de 19:43, 2. Feb 2006 (CET)

Hallo Mausch - erst noch ein wenig Diskussion, danach ein neuer Entwurf.

Wenn dieser Abschnitt Vorgeschichte oder ähnlich heißt, ist damit doch die Vorgeschichte der Schlacht und nicht die des gesamten Feldzugs 1864 gemeint. Im vorfeld dieses Feldzuges wäre die Frage berechtigt, warum weitergekämpft wurde, obwohl die Chancenlosigkeit eigentlich hätte erkannt werden müssen. Oder sehen wir das nur aus unserer Sicht - konnte das zu Beginn 1864 irgendeiner der Protagonisten erkennen? Deshalb habe ich das im Text zu weit gespannt genannt.

Wenn man sich fragt, warum Armeen gegeneinander kämpfen und nicht einfach aufhören, liegt das (meist) an den Politikern. Eine solche Betrachtung im Artikel darüber, wie auch in jeder anderen Einzelschlacht, findet auf der falschen Ebene statt. Ich bin sicher, dass es zwischen Lee, dem es um die Freiheit seiner Heimat, und Grant, der die Union wiederherstellen wollte, zu einer Einigung hätte kommen können, aber dazu waren die beiden nicht befugt. Und die Voraussetzungen für eine Kapitulation einer der beiden Seiten lagen noch nicht vor. So jetzt mal ein überarbeiteter Entwurf:

Trotz der Siege bei Gettysburg und Vicksburg ging es besonders auf dem ostwärtigen Kriegsschauplatz nicht voran. Präsident Lincoln fehlte immer noch ein Heerführer, der den Krieg gegen den Süden so schnell wie möglich beenden konnte. Aus Mangel an anderen geeigneten Generalen holte sich Lincoln im März 1864 den bisher auf dem westlichen Kriegsschauplatz erfolgreich agierenden Generalmajor Grant und ernannte ihn zum Oberbefehlshaber aller US-Streitkräfte. Grant begann sofort mit Angriffen aus allen Richtungen gegen die Konföderation. Er selbst überwachte die Potomac-Armee Generalmajor George G. Meades und die James-Armee Generalmajor Benjamin Butlers vor Ort, die er sofort gegen die Nord-Virginia-Armee General Robert E. Lees in Marsch setzte. Dabei war sein Ziel nicht mehr wie früher, die Eroberung Richmonds, Virginia, sondern die Vernichtung der gegnerischen Armee. „Wo immer Lee hingeht, dorthin werden Sie ihm folgen!“ sagte er zu seinen Generalen. (Wherever Lee goes, there you will go also.)

Gruß --Edmund Ferman 16:25, 3. Feb 2006 (CET)

Hallo,

der neue Entwurf ist noch deutlich besser als Dein erster. Ich könnte notfalls damit leben. Jedoch wird mir gerade klar, daß wir hier schon ein grundsätzlich verschiedenen Ansatz haben, das wurde auch schon an anderer Stelle deutlich: Während Du diese Schlacht einreihst in die vielen anderen Schlachten uns sie quasi als Unterpunkte der Feldzüge siehst, die ihrerseits Unterpunkte des Krieges sind, welcher seinerseits dann einen Einfluß auf Gesellschaft, und letztlich Weltgeschichte etc.pp. hat, sehe ich diese Schlacht quasi direkt als Einflußgröße auf den Wandel der Gesellschaft, der Politik und der Einsatzmöglichkeit und -beschränktheit des Militärs. Nicht ursächlich, aber als sehr geeigneter Markierungspunkt dafür. Würde ich Deine Auffassung haben, sehe (=Konjunktiv) ich es genauso (obwohl wir gerade bei Schlacht von Hampton Roads auch einen guten Schlenker zur generellen Lage gemacht haben, was ich auch gut finde). Dann würde ich auch den Abschnitt über die Details des Kriegs (Leid etc.) für unpassend halten. Cold Harbor zeigt aber sehr gut die Kaltschnäuzigkeit der Generäle und die Ohnmacht der Soldaten, die ja letztlich ganz enorme Auswirkungen auf das gesellschaftliche Bild hatte (vgl. nur die Dada-Diskussion bei Erster Weltkrieg, die pazifistische Bewegung, auch der Kalte Krieg. Deswegen ist Cold Harbor von dieser Wichtigkeit. Dann aber - und das ist der entscheidende Punkt - wenn diese Wichtigkeit vorhanden ist (und es gibt ja namhafte Wissenschaftler, die das genauso sehen), muß man auf Cold Harbor direkt verweisen, auch aus Artikeln der Kunst, der Zivilgeschichte etc., so wie ja z.B. auf Hampton Road auch als das Ende der Segelschiffe für diejenigen verwiesen wird, die sich ansonsten für Militär überhaupt nicht interessieren, und dann benötigen wir hier auch eine Einordnung, die nicht nur dem militärischen Interessierten einen Zugang liefert und vor allem auch einen Part, in dem deutlich wird, warum dies nicht nur eine "normale Schlacht" wird, also das was Du wohl als POV bezeichnest. Ich glaube daher fast, daß wir zunächst über die Bedeutung Cold Harbors Einigkeit erzielen müssen, eine konsensuale Artikelschreibung ergibt sich m.E. daraus dann direkt. Vielleicht sollten wir aber gerade diese Diskussion breiter führen als nur unter uns "Fachkundigen", evtl. indem wir den Artikel zunächst (mit dieser Ausrichtung) verbessern und dann mit entsprechenden Hinweis in die Lesenswert-Diskussion geben? Bei einem Review scheint sich Nicht-Fach-Wikipedianer nicht um Artikel, die mit "Schlacht von..." anfangen zu scheren. Viele Grüße, --Mausch 17:50, 3. Feb 2006 (CET)

Sprache

Als Laie fühle ich mich durchaus umfassend informiert über das Thema. Ich würde aber anregen, den Artikel noch einmal mit Blick auf die Formulierungen durchzugehen. Sätze wie trieb Grant seine Truppen unbeirrt gen Richmond hören sich an, als wären sie aus einem alten Militärhandbuch abgeschrieben, das wirkt etwas befremdlich. Gruß, Stefan64 18:21, 3. Feb 2006 (CET)

Danke. Von besonderem Interesse sind "Vorgeschichte" (kann man kürzen oder ist Zusammenhang in dieser Form notwendig?) und "Bedeutung" (POV dabei? Deine Meinung würde mich interessieren--Mausch 18:35, 3. Feb 2006 (CET)

Mir gefällt die Art der Diskussion, die hier geführt wird. Sie weicht höchst vorteilhaft vom Stil vieler Wikipedia-Diskussionen ab.

In der Sache mag ich der entweder/oder-Sicht nicht folgen. So habe ich mich mit ein paar Bemühungen um die Sprache des Artikels begnügt.--Ulula 19:03, 3. Feb 2006 (CET)

Dem Lob für die konstruktive Zusammenarbeit der Hauptautoren schliesse ich mich gerne an. Die Abschnitte Vorgeschichte und Bedeutung halte ich für durchaus interessant, solange sie nicht ausufern, denn nicht jeder Leser ist mit dem Thema hinreichend vertraut. Stefan64 21:30, 3. Feb 2006 (CET)

Bedeutung

Der Passus mit der ersten modernen Schlacht gefällt mir inzwischen besser, vor allem auch der "Ausblick" auf weitere Konflikte. Was die taktische und strategische Bedeutung angeht will ich hier einen kleinen Verbesserungsentwurf zur Diskussion stellen:

Taktisch gesehen war die Schlacht von Cold Harbor die schwerste und vollständigste Niederlage, die Grant im Verlauf des Bürgerkriegs erleiden musste. In strategischer Hinsicht blockierte die Niederlage den Nordstaaten den direkten Weg von Norden her nach Richmond. Grant entschied sich deswegen dafür, einen Umweg in Kauf zu nehmen, indem er den James überschritt und die Versorgungslinien von Lees Armee südlich von Richmond bei Petersburg angriff. Sein Angriff auf die schwer befestigte Stadt scheiterte aber, zum großen Teil auch aufgrund des Respekts, den Offiziere und Mannschaften seit Cold Harbor für die Befestigungen der Südstaaten hatten. Nach diesem Rückschlag gruben sich die Nordstaatler vor Petersburg ein. Cold Harbor markiert somit den Wendepunkt von Grants Überland-Feldzug und den Übergang vom Bewegungskrieg zur Belagerung. Gruß --www.WBTS-Forum.de 10:01, 11. Feb 2006 (CET)

Cold Harbor war die letzte Schlacht des Überland-Feldzuges und die schwerste Niederlage des Feldzuges. Sie beendete diesen Feldzug. In den unentschiedenen Schlachten vorher waren die Verluste auf beiden Seiten jedoch erheblich höher.

Lee hatte damit aber nicht mehr als einen taktischen Erfolg errungen. Er blieb weiter in der strategischen Defensive, denn auch der Angriff Earlys auf Washington, sollte nur dazu dienen, seine Nord-Virginia-Armee zu entlasten. Lee konnte auch nicht wählen, wo er sich Grant stellen wollte, wie der Feldzug gezeigt hatte – Lee hatte nur das Beste daraus gemacht.

Das Ziel des Feldzuges war erreicht:

• Lee war gebunden und konnte auf keinem anderen Kriegsschauplatz verstärken, sondern musste selbst verstärkt werden.
• Der Abnutzungskrieg zeigte Wirkung – Grants ca. 40.000 Mann Verluste der ersten vier Wochen waren nahezu vollständig ersetzt worden, Lees Verluste nur zu ca. 50%.

Der Petersburg – Richmond Feldzug unterlag wieder anderen Bedingungen.

1. Grant wollte Lee irgendwie zwingen, sich ihm in einer offenen Feldschlacht entgegenzustellen.
2. Grant benötigte dazu Verstärkungen, die aber erst 1865 wieder zur Verfügung standen.

Deshalb waren die Ziele anders – nämlich durch die Eroberung des Eisenbahnknotenpunktes Petersburg die Industriemetropole Richmond von ihren Ressourcen abzuschneiden und nach dem Fall Petersburgs Richmond als politisches Ziel zu nehmen.

Ich glaube aber nicht, dass in diesen Artikel mehr als der Hinweis auf die folgende neunmonatige Belagerung Petersburgs aufgenommen werden sollte, ebenso wie eine kurze Bemerkung zum erfolgreichen Abschluss des Überland-Feldzuges Gruß --Edmund Ferman 13:42, 11. Feb 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Die Schlacht von Cold Harbor war eine Schlacht während des amerikanischen Bürgerkrieges 1864 und wird häufig als Vorbote späterer Schlachten des I. Weltkrieges bezeichnet.

Der Artikel war 1 1/2 Monate im Review.--Edmund Ferman 17:57, 18. Mär 2006 (CET)

•  Pro -- Chaddy ?! 18:26, 18. Mär 2006 (CET) Sieht schon ganz gut aus.

• neutral - zu kurz kommt z. B. Waffentechnik (warum war das Feuer aus Stellungen so massiv? Repetiergewehre?) auch Technik/ bzw. fehlen derselben bei Nachschub, Aufklärung (spielten Eisenbahn, Telegraphie, leistungsfähige Optik irgendeine Rolle?). Die medizinische Versorgung der Verwundeten (selbst wenn sicher geborgen) lag damals noch recht im Argen, oder? Könnte man auch was drüber bringen. -- SK 09:17, 19. Mär 2006 (CET)

Von meiner Seite jetzt pro -- SK 21:12, 19. Mär 2006 (CET)

Das ist ein guter Hinweis. Ich habe mal einen neuen Abschnitt Besondere Aufgaben der Armeen hinzugefügt. Die Lage der Verwundeten war den gesamten Bürgerkrieg über gleich schlecht, für die der Union kam bei der Schlacht nur hinzu, dass sie nach dem Angriff am 3. Juni vier Tage überhaupt nicht behandelt wurden. Der Sanitätsdienst sollte vielleicht in einem Artikel über die Medizin des 19. Jhdt eingefügt werden, ich traue mir einen solchen aber nicht zu. Auch eine Begründung für das als überwältigend empfundene Feuer habe ich angefügt.--Edmund Ferman 13:24, 19. Mär 2006 (CET)

•  Pro Alles in allen ein sehr schöner Artikel. Ich würde allerdings den Satz "Das Ergebnis der Schlacht war ein taktischer Sieg General Lees, der Letzte der Nord-Virginia-Armee" streichen; auf taktischer Ebene folgten nämlich noch einige Siege der ANV. Und bei "So wird die Schlacht für die erste moderne Schlacht gehalten und damit als das Ende der napoleonischen Kriegsführung festgelegt." fände ich es schöner, wenn die Aussage belegt würde, bzw. wen genannt werden würde, wer die Schlacht dafür hält. Aber dies nur als kleine Anregungen. --www.WBTS-Forum.de 21:12, 20. Mär 2006 (CET)

• pro Das Thema wird klar dargestellt und die Formalien sind eingehalten. --Zahnstein 16:00, 21. Mär 2006 (CET)

Befehlsungehorsam & Co.

„Hancock weigerte sich, den Befehl weiterzugeben..“

Hier wird der Eindruck vermittelt, als habe sich Hancock befehlswidrig verhalten. In seinem Rapport schreibt er: “The major-general commanding was anxious that I should renew the attempt, if practicable, but I did not consider it wise to make another assault...” (OR 36/1: 345)

Hancock war offensichtlich befugt, nach eigenem Gutdünken zu handeln. Das geht auch aus den verschiedenen, an Hancock gerichteten Depeschen General Meades hervor.

„Smith verweigerte den Gehorsam...“

Baldy Smith, der 1864 mit Meade & Grant über Kreuz geraten war, hat sich erst viele Jahre nach dem Bürgerkrieg damit gebrüstet, den Gehorsam verweigert zu haben. Diese Behauptung ist indes nicht substanzilisierbar, wird von keinen anderen Quellen unterfüttert.

Smiths „Erinnerungen“ stehen im Widerspruch zu seiner Versicherung, „[to] do whatever can be done, and attempt whatever may be ordered.“ (OR 36/3: 554)

In den Worten des führenden Historikers der Overland Campaign, Gordon C. Rhea, gehört Smiths Prahlerei “more to the realm of fantasy than to fact.“ (Rhea, “Cold Harbor”, 378)

„Viele schrieben ihre Namen auf Zettel, die sie in ihre Uniformen nähten, um im Todesfall einfacher identifiziert werden zu können...“

Diese oft wiedergekäute Story ist aller Wahrscheinlichkeit nach apokryph. Sie geht auf Horace Porters nicht immer zuverlässigen Erinnerungsband Campaigning with Grant (174f.) zurück und wird von keinen kontemporären Quellen, wie Briefen, Tagebuchaufzeichnungen oder Zeitungsberichten, untermauert (Rhea, Cold Harbor, 312).

„Um 09:00 Uhr befahl Grant einen erneuten Angriff“

Es gab keinen zweiten Angriffsbefehl Grants für 9.00 Uhr. Der erste war immer noch in Kraft, als er um die Mittagszeit aufgehoben wurde. Auf Nachfrage Meades antwortete Grant um 7.00 Uhr lediglich: “The moment it becomes certain that an assault cannot succeed, suspend the offensive, but when one does succeed push it vigorously...” Ob der Angriff fortgeführt wird oder nicht, lag also klar im Ermessen des taktischen Befehlshabers, General Meade.

„Auf dem rechten Flügel der Potomac-Armee griffen das V. und IX. Korps pünktlich um 04:30 Uhr an.“

Das 5. und 9. Korps rückten erst vor (6.00/6.30 Uhr) - das 5. so gut wie gar nicht -, nachdem die Offensive auf dem Südflügel bereits gescheitert war (Rhea, Cold Harbor, 369).

Es wird von Grants Selbsttäuschung gesprochen. Das Wort Fehleinschätzung wäre wohl treffender.

Leider bedient der Text das abgedroschene Zerrbild vom "Schlächter" Grant.

Mit diesen inhaltlichen Schwächen hat der Artikel das Prädikat "lesenwert" nicht länger verdient.

Gruß,SP

Zahlreiche Fehler

Mein Vorredner SP hat völlig recht. Der Artikel stützt sich offenbar auf längst überholte Legenden, die auf der Grundlage der Erinnerungsliteratur des ausgehenden 19. Jahrhunderts entstanden sind. Gerade der mehrfach zitierte Horace Porter (der übrigens kein General war, sondern erst 1866 ein Brevet erhielt) ist ein äußerst zweifelhafter Zeuge, der seine Memoiren erst 1897 verfaßte. Auch die offiziellen Verlustlisten umfassen meist nicht nur den Angriff vom 3. Juni, sondern die zwei Wochen vom 31. Mai bis zum 12. Juni. Gordon Rhea hat bereits 2002 meisterhaft nachgewiesen, daß der Angriff selbst "nur" 3500 Opfer ("Casualties") auf der Unionsseite forderte, und zwar fast ausschließlich bei den unerfahrenen "Heavies". Erfahrene Regimenter gleich nebenan verloren nur wenige Soldaten oder gingen erst gar nicht zum Angriff über, wie nahezu das gesamte VI. Korps. General Hagood, dessen Brigade sich ungefähr im Zentrum der konföderierten Linie befand, schreibt z.B. in seinen Memoiren, daß er von dem ganzen Angriff nicht das geringste mitbekam. Der Artikel hat eine gründliche Überarbeitung dringend nötig! --Reibeisen 20:04, 16. Mai 2009 (CEST)

Infobox Verluste

Nur 83 Tote bei den Konföderierten Streitkräften, aber über 3.000 Verwundete?

Hier liegt bestimmt ein Fehler vor, oder nicht? (nicht signierter Beitrag von 91.2.29.214 (Diskussion) 10:35, 31. Mai 2014 (CEST))