Diskussion:Schlacht von Omdurman

Review/Geschichte: 8. Oktober - 4. Dezember 2011

In der Schlacht von Omdurman in Sudan besiegte am 2. September 1898 eine waffentechnisch stark überlegene anglo-ägyptische Armee unter Horatio Herbert Kitchener die Anhänger des 1885 verstorbenen Mahdi Muhammad Ahmad unter ihrem Führer Abdallahi ibn Muhammad. Die Schlacht bedeutete das Ende des Mahdiaufstandes und ermöglichte die Errichtung eines anglo-ägyptischen Kondominiums in Sudan.

Nachdem ich den Artikel nunmehr etwas ausgebaut habe, wäre es mal interessant zu wissen, was für eine Lesenswert-Kandidatur noch notwendig ist. liesel Schreibsklave 15:17, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ganz auffällig: mehr moderne Sekundärliteratur, soweit verfügbar, entsprechend mehr Einzelnachweise usw. Ist schwer bei dem Thema und sicher auch nicht ohne schwer zugängliche bzw. fremdsprachige Literatur zu bewältigen. Der englische Artikel hat aber einiges [1]. Meine Uni-Bib spuckt folgendes Suchergebnis aus (ohne Aussage zu Qualität usw.)

Heinrich Pleticha: Der Mahdiaufstand in Augenzeugenberichten. DTB München 1981 ISBN 3-423-02710-X.

Lidwien Kapteijns: Mahdist faith and Sudanic tradition: the history of the Masalit sultanate 1870 - 1930. London 1985 ISBN 0-7103-0090-5 (Monographs from the African Studies Centre).

Peter M. Holt: The Mahdist State in the Sudan 1881 - 1898. a study of its origins development and overthrow. Clarendon Pr., Oxford 1963.

Wilfried Westphal: Sturm über dem Nil: der Mahdi-Aufstand ; aus den Anfängen des islamischen Fundamentalismus. Thorbecke, Sigmaringen 1998, ISBN 3-7995-0092-8.

Im Artikel Muhammad Ahmad wird noch folgendes zitiert: Peter Clark: The Battle of Omdurman in the Context of Sudanese History. In: Edward M. Spiers (Hrsg.): Sudan. The Reconquest Reappraised. Frank Cass Publishers, London 1998, ISBN 0-7146-4749-7, S. 202–222.

Die eine oder andere Arbeit gelesen und eingepflegt, würde dem Artikel sicher gut tun. --Haselburg-müller 19:46, 8. Okt. 2011 (CEST)

Review Bomzibar

Einleitung

• Wieso bedeutete die Schlacht das Ende des Mahdiaufstandes, wenn später noch die Schlacht von Umm Diwaykarat stattfand, welcher auch zugerechnet wird, den Aufstand endgültig beendet zu haben?

Vorgeschichte

• Wann hat Großbritannien Kontrolle über den Sudan erlangt? 1821 herrschen noch die Khediven und im nächsten Satz, sechzig Jahre später, sind die Briten da.

Gliederung

• Vor allem die Gliederung der britischen Truppen würde ich in eine Ausklappbox packen. Der kurze Text gibt eine Übersicht und wer weiter interessiert ist klappt die Box aus. Solch eine Auflistung wirkt nämlich meist störend für das Gesamtbild beziehungsweise behindert den Lesefluss.
• Vielleicht sollte im vorigen Abschnitt noch erwähnt werden, dass Omdurman am Nil liegt, so wirken hier die Kanonenboote nicht so fremd da man durch die Erwähnung der Eisenbahn im Abschnitt vorher davon ausgehen könnte, die Stadt sei nur über Land zu erreichen.
• Was sollen die unterschiedlichen Schreibweisen der arabischen Namen und die einfachen eckigen Klammern? Lieber auf eine Schreibweise einigen, wirkt sauberer.
• Worin lag die taktische Grundüberlegung von Feuerwaffen und Geschützen bei den Mahdisten dann?

Anmarsch

• Müsste das nicht 37th heißen bei der Field Battery?

Zweiter Angriff

• Es ist zum wiederholten male von sudanesischen Soldaten bei den Briten die Rede, sind damit die paar sudanesischen Hilfstruppen oder die Ägypter gemeint?

Der Artikel an sich bräuchte eine sprachliche Überarbeitung, um ihn flüssiger zu machen und teilweise häufigere Wiederholungen glatt zu bügeln. Rechtschreibfehler habe ich so ich sie gesehen habe berichtigt. Positiv ist die große Anzahl an Bildern beziehungsweise Karten hervorzuheben, die bei diesem Artikel auch absolut sinnvoll und nötig sind, um das Verständnis zu erleichtern. --Bomzibar 13:55, 12. Okt. 2011 (CEST)

Vorgeschichte: Die Briten haben erst nach der Niederschlagung des Mahdi-Aufstandes 1898 die Macht im Sudan übernommen. Bis dahin waren die im Sudan vorhanden Briten mehr oder weniger im Auftrag Ägyptens dort, s.a. Ismail Pascha und Britische Herrschaft in Ägypten.

Gliederung: Klappboxen (nur möglich über die Navileisten-Funktion) haben leider den Nachteil, dass diese nicht ausgedruckt werden können bzw. es Nachteile mit diversen Screenreader gibt.

Anmarsch: geändert liesel Schreibsklave^® 16:05, 12. Okt. 2011 (CEST)

Die Einleitung habe ich nochmal etwas geändert. Sollte man hier nicht vielleicht besser "vernichtet" statt "besiegt" schreiben, da das Ergebnis der Schlacht damit besser beschrieben ist?

Gliederung Die Sachen mit dem Nil und der Taktik habe ich noch ergänzt. Zwecks der Namen habe ich mal bei den NK angefragt, was jetzt die korrekte Bezeichnung entsprechend unseren Regularien ist.

Zweiter Angriff Bei den Sudanese handelt es sich um Soldaten aus dem Sudan, vor allem um Schwarzafrikaner oder Nuba. Diese waren bereits vor dem Mahdi-Aufstand in der Armee bzw. gehörten zu den Truppen die bis 1885 im Ostsudan bzw. an der Küste im Einsatz waren. liesel Schreibsklave^® 17:13, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nur eine kleine Frage: der Österreicher Slatin Pascha kommt hier auch/unbedeutend/nicht vor ? --Goesseln 22:56, 2. Nov. 2011 (CET)

Slatin war Stellvertreter von Wingate, dem Chef der Aufklärung. In dieser Position war er während der Schlacht nicht im "Scheinwerferlicht". liesel Schreibsklave^® 23:20, 16. Nov. 2011 (CET)

Kero kommentiert

• Gliederung:

- Ordentlich, verständlich, passt.

• Einleitung:

- Schön und angemessen knapp zusammengefasst, eventuell hätte ich gerne einen blauen Link, der Kondominium erklärt.

• Einzelnachweise:

- Die Vorgeschichte hat gar keine. Gibt es da nicht eine schöne Zusammenfassung in der Literatur, die man am Ende des Abschnittes referenzieren könnte?

- „Die wichtigsten Einheiten waren:“ – steht das so im Einzelnachweis Nr. 7? Wenn nicht, kann diese Einschätzung noch belegt werden.

- Abschnitt Anmarsch ff.: insgesamt nur ein Beleg.

- Besonders beim Abschnitt Ergebnis wäre unterstützende Literatur hilfreich: „Die Schlacht gilt in technisch-taktischer Hinsicht als ein Wendepunkt in der Militärgeschichte“ – sagt wer?

• Verständnis:

- Vorgeschichte: Warum kam die Armee zu spät? Wetter? Strategische Fehlentscheidungen? Überraschungsangriff der Mahdis?

- 81 -85- dann wieder 84: Vielleicht aus dem Ausbruch des Aufstandes einen eigenen Satz schustern, dann das Bündnis und erst danach die Einnahme Khartums darstellen.

- Dann sieben Jahre Pause bis 92 zu den Rückeroberungsplänen. Was war dazwischen? Herrschten die Mahdis oder ging der Konflikt ununterbrochen weiter? Wenn er das tat, war 84 wirklich der Höhepunkt schon erreicht?

- 96 wieder ein Feldzug und die gleiche Frage: Gab es jetzt vorher weitere Schlachten? Herrschte in der Zwischenzeit Frieden?

- „Die Munition wurde weitgehend selbst hergestellt“ – scharf. Hatten die schon sowas wie eine funktionierende militärische Produktionskette? Ist die erst in den Revolutionsjahren entstanden? Bekamen sie bei der Erwerbung des Know-How Unterstützung von Außen?

- „In der Innenstadt stießen die Truppen auf viele tote Soldaten und Zivilisten, darunter Frauen und Kinder. Diese waren dem Artilleriebeschuss zum Opfer gefallen.“ – ist weder relevant noch ungewöhnlich. "Normale" Opfer nach Artilleriebeschuss.

• Stil:

Gefällt mir außerordentlich gut. Kleine Detailangaben lockern den Text auf und verbessern den Lesefluss, ohne ins Labern zu geraten. Flüssig und interessant geschrieben.

• Literatur:

Da gibt es sicher noch einige wichtige Werke, die hier nicht erwähnt werden.

• Links:

Bis auf den Kondominiumlink super: Nicht überladen, alles klärend und ein paar (nicht zu viele) Rotlinks zeigen die weiteren Artikelmöglichkeiten.

• Bilder:

Layout der Bilder unter Anglo-ägyptische Armee gefällt mir nicht so gut, die könnte man schöner neben- oder untereinander setzen, das entspricht allerdings nur meinem persönlichen Empfinden. Rest: Super, nicht zu bunt, passend, aufklärend und den Text unterstützend.

• Fazit:

Interessanter und schön geschriebener Artikel. Fragen bleiben kaum welche offen. Einzig der Abschnitt der Vorgeschichte kann noch etwas idiotensicherer formuliert und angeordnet werden. Bei Einzelnachweisen sind hier nach meinem Geschmack zu wenige eingebaut worden. Hier kann man sicher noch nachbessern. Auch scheint es, dass die Literatur nicht ausgeschöpft wurde. Insgesamt sehr guter Artikel, den ich nicht zum letzten Mal gelesen haben werde.

--Kero 20:49, 29. Nov. 2011 (CET)

Vorgeschichte: Da habe ich mich auf das wesentlichste beschränkt, da hier der Hauptartikel Mahdi-Aufstand existiert. Aber eventuell werde ich das noch mal etwas erweitern um die Verständlichkeit zu erhöhen.

Stimmt, Einzelnachweise müssen noch etwas verbessert werden liesel Schreibsklave^® 11:40, 4. Dez. 2011 (CET)

Jabal Surgham bzw. Surkab

Ich arbeite gerade an einer Neuausgabe der dt. Ausgabe von Churchills "Early Life", in dem die Schlacht eine zentrale Rolle spielt. Ich bin fast verrückt geworden auf der Suche nach dem ominösen Berg Surgham. Ein solchen gibt es nur in dieser älteren britischen Literatur. Kein Verzeichnis zur Topopgraphie des Landes o.ä. und keine Landkarte führt den Berg unter diesem Namen. In der Geschichte des Sudan von Holt und Daly (3. Auflage, 1979) bin ich zum Glück fündig geworden. Dort heißt es auf S. 112: „On 1 September, the Egyptian and British forces were encamped near an abrupt hill called Jabal Surkab“. Und ein Fußnote (5) erläutert: „The name is often distorted to Surgham“. Ich würde daher die korrekte Fassung nennen und die bei Churchill & Co. verwendete falsche einmal in Klammern. –Beste Grüße (Heiko Arntz) (nicht signierter Beitrag von Heiko arntz (Diskussion | Beiträge) 09:44, 13. Dez. 2021 (CET))

Kein Problem, mach es. Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 10:02, 13. Dez. 2021 (CET)

Hab es schon gemacht.

Den Text des Sudan-Buchs kann man im übrigen bei archive.org einsehen bzw. runterladen:

https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.108363/page/n129/mode/2 --heiko arntz (Diskussion) 12:46, 13. Dez. 2021 (CET)