Diskussion:Schlacht von Sedan

Maison de la Dernière Cartouche

Aus Artikel hierher verschoben:

Maison de la Dernière Cartouche

In der Ortschaft Bazeilles wird als nationales Monument der Marineinfanterie Frankreichs das o.g. Museum unter dem Namen Maison de la Dernière Cartouche (Haus der letzten Patrone) unterhalten. Der Besuch stellt ein absolutes Muss für jeden militärhistorisch interessierten Besucher Sedans dar. Bitte besucht auch das Beinhaus, in welchem französische und bayrische Gefallene der Schlacht von Sedan, überwiegend wohl aus Bazeilles und Balan, beigesetzt wurden. Informationen findet Ihr unter www.bazeilles.net mit weiteren links zur Site Troupes De Marine ... Museum geöffnet Mittwoch bis Sonntag jeweils nachmittags ... einmalige Exponate ... sehenswert das Zimmer, in dem die letzten Kampfhandlungen stattgefunden haben und das sich im Originalzustand von 1870 befindet ... (Otfried Jost) (nicht signierter Beitrag von Longbow4u (Diskussion | Beiträge) 23:08, 16. Mär. 2006)

neuer abschnitt "Die Schlacht als Wendepunkt historischer Kriegsführung"

moin moin,

habe einen neuen abschnitt eingefügt, samt quelle und literaturhinweiß. dazugehörige sendung "Die großen Schlachten, Teil 4: Die Entscheidung Sedan 1870", ARD, 16.11.2006 Nachtprogramm (23:50 - 00:50 Uhr). wenn rein passt, schön. wenn entfernt oder verschoben wird, bitte um kurze nachricht und begründung. gruß --ee ^{auf ein wort...} 19:11, 17. Nov. 2006 (CET)

Waffen, Ausrüstung und Ausbildungsstand der Soldaten gelten für den gesamten Deutsch-Französischen Krieg und nicht bloss für die Schlacht von Sedan und sollten entsprechend lieber im Hauptartikel des Krieges behandelt werden. Zum Guerillakrieg denke ich dass die Taktiken schon lange bekannt waren und die Kolonialmächte, wie Frankreich schon viele Erfahrungen damit gemacht hatten, aber das kann meinetwegen stehen bleiben.

--Alexpl 09:27, 22. Dez. 2006 (CET)

Die nachrückenden Teile des Bataillons überquerten so den Fluss Maas und erreichten den Ort Bazeilles, etwa 5 km südöstlich von Sedan, wurden aber durch einen energischen Gegenangriff wieder bis zur Brücke zurückgedrängt.Am Anfang von Verlauf, wer korrigiert?

Entsatzangriffen könnte die Oma interessieren. Nur kompanie- und gruppenweise wurde dort noch Widerstand geleistet, als Teile der preußischen Garde den Wald einnahmen und mehrere Tausend Gefangene machten. ... Das verstehe ich nicht ganz, ist weil nicht besser? Oder verstehe ich das falsch?

Unter dem Titel:

Die Schlacht als Wendepunkt historischer Kriegsführung

Neben ihrem Charakter als Entscheidungsschlacht, stellt die Schlacht von Sedan zugleich ...

Neben dem Charakter einer Entscheidungsschlacht, ... ist da auch der obige Satz korrekt?--Õòlëèe für de 22:17, 20. Feb. 2007 (CET)

"dort noch Widerstand geleistet, als Teile der preußischen Garde den Wald einnahmen". als- ist richtig, denn viele der Französischen Soldaten hatten ihre Waffen weggeworfen, oder verloren und schossen nicht mehr ---als--- die Preussen kamen. Da man ohne Waffen nicht schiessen kann, hätten sie auch nicht geschossen wenn die Preussen nicht gekommen wären. Deshalb wäre weil falsch. :D Den Rest von deiner Frage verstehe ich nicht. --Alexpl 00:33, 21. Feb. 2007 (CET)

Gut erklärt, danke, weil ich mir nicht sicher war, unterliess ich eine korrektur. --Õòlëèe für de 22:44, 21. Feb. 2007 (CET)

Abschnitt: "Die Schlacht als Wendepunkt historischer Kriegsführung" Teil 2

Weil bewaffnete Einwohner in den Kampf eingriffen, war das kein Wendepunkt historischer Kriegsführung. Das war keineswegs etwas Neues.

Der ganze Abschnitt ist fragwürdig. Neben ihrem Charakter als Entscheidungsschlacht stellt die Schlacht von Sedan zugleich einen Wendepunkt in der modernen Kriegführung dar. Nun ist es plötzlich die moderne und nicht mehr die historische Kriegsführung. Waren in den bisherigen sogenannten Kabinetts- oder Koalitionskriegen die Schlachten noch hauptsächlich unter den Armeen der Kontrahenten selbst ausgefochten worden, ... - auch in allen Kriegen danach bis heute sind die Schlachten hauptsächlich unter den Armeen der Kontrahenten ausgefochten worden. Weiterhin wird mitgeteilt, in der Teilnahme der Zivilbevölkerung am Kampf um das Dorf Bazeilles sei ein Vorläufer des Guerillakampfes zu erblicken. Wer zu diesem Artikel geht, findet, dass genau das nicht zutrifft. Am besten wäre es, den Abschnitt Wendepunkt historischer Kriegsführung ganz zu streichen. --Gloser 22:05, 20. Nov. 2008 (CET)

Da muss ich tatsächlich zustimmen. Hinterladergewehre wurden auch schon lange vorher (z.B. 1866) eingesetzt und haben die Kriegsführung nachhaltig verändert, das hatte mit Sedan an sich recht wenig zu tun. Es fällt mir allerdings auch schwer, den Fernsehbeitrag als Quelle zu nennen. Die dort verwendete extrem vereinfachenden Darstellung deckt sich so nicht mit anderen Quellen. Scheinbar kann man ZDF Filme nur ansehen wenn Guido Knopp verantwortlich ist. Ich habe seinen Namen in dem Film nicht finden können. Bazeilles hat jetzt den Redundanzbaustein und wir sollten das für eine grundlegende Überarbeitung von Sedan nutzen. --Batke 15:53, 21. Nov. 2008 (CET)

Richtig. Der Artikel sollte überarbeitet werden: Bessere Gliederung usw. Das zunehmende Gewese um Bazeilles ist befremdlich und die Darstellung der dortigen Kämpfe sollte auf ein vernünftiges Maß reduziert werden. Auch sollte der Abschnitt Die Schlacht als Wendepunkt ... gestrichen werden.-- Gloser 18:40, 26. Nov. 2008 (CET)

Nach einer ersten Überarbeitung (Vorgeschichte) hab ich den strittigen Absatz komplett gelöscht. Je mehr man sich einliest, desto deutlicher wird das keine der Aussagen haltbar ist. Moderne Kriegsführung gab es schon vorher (zumindest in 1866 mit den Hinterladern), an Kämpfen beteiligte Zivilisten gab es ebenfalls vorher schon usw. --Batke 17:11, 8. Feb. 2009 (CET)

Abgleich mit en:wikipedia

Bitte mit der englischen Version vergleichen und die eine oder andere anpassen. (Ich bin kein Historiker). Mir fiel auf, hier "Deutsch-Französischer Krieg", dort "Prussian-French War". Es war ja Preussen, welches die Kriegserklärung von Frankreich erhielt. Das Deutsche Reich wurde erst nach dem Krieg gegründet.--RUOFF 18:08, 24. Nov. 2008 (CET)

Zweifelhaft ist hier die englische Version. Die Kriegserklärung erhielt der Norddeutsche Bund (dessen Politik freilich vom preußischen Ministerpräsidenten Bismarck bestimmt wurde). Außerdem ging es um die Einigung Deutschlands; das war allen Beteiligten klar und deshalb sollte es auch im Namen des Ereignisses als Deutsch-Französischer Krieg erkennbar sein. Das Adjektiv deutsch war schon vor der Reichsgründung gebräuchlich. In Frankreich heißt der Krieg ebenfalls la guerre franco-allemande. --Gloser 19:48, 24. Nov. 2008 (CET)

Der englische Artikel heißt "schon immer" (also seit 2002) en:Franco-Prussian War, da der Aggressor zuerst genannt wird, siehe auch fr:Guerre franco-allemande de 1870 (aussi est-elle parfois appelée guerre franco-prussienne). Im Deutschen gilt: grundsätzlich sind an allen Kriegen immer die Deutschen schuld. Deswegen wird die Emser Depesche auch immer und überall betont und ausgiebig durchgekaut, aber Nebensächlichkeiten wie eine frz. Kriegserkl. werden nur en passant erwähnt und schon gar nicht im Wortlaut dokumentiert. -- Matthead 02:27, 26. Nov. 2008 (CET)

Zahlenangaben

Die englische, französische, russische, spanische und fast alle anderen nichtdeutschsprachigen Wikipedia-Versionen gehen von nur 120.000 Franzosen gegenüber 200.000 Deutschen aus. Auch die arte-Dokumentation vom 25.09. erwähnt 100-120.000 auf französischer Seite und doppelt so viele auf deutscher Seite. Daher fragen wir mal andersherum: woher kommen die 130.000 und 150.000 Mann hier? --Roxanna 21:28, 25. Sep. 2010 (CEST)

arte erwähnt auch etwa 400 Kanonen auf deutscher Seite gegenüber halb so vielen Kanonen auf französischer Seite, wer weiß mehr? --Roxanna 23:37, 25. Sep. 2010 (CEST)

Geoffrey Wawro, The Franco-Prussian War: The German Conquest of France in 1870-1871; Cambridge University Press; isbn; 978-052161741-7, Seite 204: French Army of Chalons with 130.000. Davon müssten allerdings die Gefallenen und Gefangenen von Beaumont abgezogen werden, also minus 7.500. Einige Einheiten wurden noch abgezogen, z.B. um Material nach Paris zurückzubringen (Munition die dann fehlte um eine wichtige Brücke zu sprengen). Wir sind also irgendwo im Bereich um die 120.000. Ich ändere das jetzt mal auf ca. 120.000. Auf deutscher Seite haben wir ca. 180.000 in der Dritten Armee und 120.000 in der Maasarmee (Wawro, aaO. Seite 193). Zur Erklärung, die dt. Armee wuchs im August 1870 massiv an, es kamen umfangreiche Reserven und auch noch vollständige Einheiten (VI. Korps unter Tümpling). Die deutsche Armee in Frankreich war somit deutlich größer als beim Beginn der Kämpfe vier Wochen vorher. Von diesen ca. 300.000 Mann der beiden Armeen kamen aber mehrere Verbände nicht ins Gefecht, z.B. Tümpling.

Zum Thema Kanonen auf deutscher Seite findet sich in der gleichen Quelle auf Seite 226, das insgesamt 700 Kanonen auf deutscher Seite im Einsatz waren, davon kamen 230 aus der Reserve. Gleiche Zahl (700) auf S. 212. MacMahon hatte ca. 420 Kanonen (Wawro, aaO, Seite 192). preussenweg gibt insgeamt 134.000 Soldaten und 402 Kanonen an unter MacMahon. Gleiche Quelle gibt für die deutschen 184.000 Soldaten und 800 Kanonen an.

Letztere Zahlen gehen offenbar auf das in der Geschichtswissenschaft anerkannte groß angelegte Generalstabswerk (Kriegsgeschichtliche Abteilung des Großen Generalstabes (Hrsg.): Der deutsch-französische Krieg 1870 - 71, Mittler und Sohn, Berlin 1872) und dessen Kriegsgeschichtliche Einzelschriften zurück, womit übrigens Wawro arbeitete, und finden sich demzufolge auch in anderen militärhistorischen Veröffentlichungen, darunter in den in dieser Hinsicht sehr quellenkritischen aus der Feder der DDR-Historiker Helmert und Usczeck. Die entsprechenden Zahlen für die französische Seite lauten 134.000 Mann mit 402 Geschützen und 84 Mitrailleusen.
Bei der heutigen Zahlenänderung hätte auffallen müssen, dass allein die Addition der Verluste der Franzosen, nämlich 127.000 Mann, höher ist als die angegebene Ausgangszahl. Diese wäre noch um die Kopfzahl der Reiterverbände und etlicher Versprengter zu erhöhen, die der Kapitulation entkamen. In deutsche Hände fielen nach dem Generalstabswerk bei der Kapitulation 419 Feld- und 137 Festungsgeschütze. Ich schlage eine entsprechende Änderung vor.-Gloser 23:08, 26. Sep. 2010 (CEST)

Der alte Brockhaus gibt 140.000 Franzosen vor Beginn der Schlacht an, aber ebenso wie die von Dir genannte Quelle zeichnet er sich nicht durch zeitlichen und weltanschaulichen Abstand und jahrzehntelange Forschung aus. :( --Roxanna 15:03, 27. Sep. 2010 (CEST)

Man braucht zeitlichen und weltanschaulichen Abstand und jahrzehntelange Forschung um Verlustziffern addieren zu können?--Gloser 23:19, 27. Sep. 2010 (CEST)

Sagen wir so: unmittelbar nach der Euphorie des Sieges ist eine neutrale Sicht auf Seiten des Siegers sicher nicht möglich. Seit der deutsch-französischen Aussöhnung hingegen stehen beiden Seiten auch die Militärarchive der anderen Seite zur Verfügung und der Wilhelminismus auf der einen Seite und der Revanchismus auf der anderen ist weitgehend abgeklungen. Auch Dokumente über tatsächliche Verluste sind teilweise erst später aufgetaucht, Massengräber usw. --Roxanna 14:56, 28. Sep. 2010 (CEST)

Im Preussenweb ist mir aufgefallen, das dort von 16.000 gefallenen Franzosen geschrieben wird, die Restlichen Angaben zu den Verlusten beider Seiten decken sich. Was passt denn nun? 16.000 Gefallene oder nur 3.000? --Gremlins 19:43, 3. Nov. 2010 (CET)

Im Preussenweb steht gefallen und verwundet.--Gloser 22:32, 3. Nov. 2010 (CET)

Stimmt, ist mir auch gerade aufgefallen! Danke --Gremlins 08:15, 4. Nov. 2010 (CET)

warum wird in der Infobox keine Fussnote mit der Fundstelle für die Zahlenangaben zugefügt ? - Danke. --Widlotic (Diskussion) 11:26, 15. Nov. 2012 (CET)

Besatzungsarmee?

Für den Schutz von Paris wurde somit nur das XIII. Korps abgezogen und bildete den Kern der bald darauf auf ca. 100.000 Mann angewachsenen Besatzungsarmee von Paris.

Versteht man unter einer Besatzungsarmee i.a. nicht eine Armee des Kriegsgegners die eine Stadt/Region ihres Gegners besetzt hält? Der Ausdruck passt aber wohl nicht für eine Armee die, wie das fr. XIII. Korps in Paris, eine Stadt/Region des eigenen Landes schützt bzw. da stationiert ist. Oder? Goast of Tom Joad 06:55, 26. Sep. 2010 (CEST)

...Kern der bald darauf auf ca. 100.000 Mann angewachsenen Besatzung von Paris würde besser klingen --Roxanna 08:58, 26. Sep. 2010 (CEST)

Guter Vorschlag von dir. Habe es entsprechend geändert. Danke für die gute Zusammenarbeit im Artikel. Goast of Tom Joad 09:17, 26. Sep. 2010 (CEST)

Schlacht BEI Sedan

Ich würde meinen, dass im Deutschen "Schlacht BEI xy" üblich ist. Nun gibt es bei Wikipedia tatsächlich viele Artikel mit "Schlacht von...". Die sind aber m.E. einer zu nahen Übersetzung aus dem Englischen (Battle of...) geschuldet, bzw. einer gewissen Sprachunsicherheit infolge fortschreitender Verdenglishung.
Ich möchte hier keine Verschiebung fordern, eine solche gegen etwaige Widerstände durchzufechten hätte ich keine Lust. Aber vielleicht findet mein Hinweis ja doch eine ausreichende Akzeptanz? Gruß, --213.182.119.51 05:26, 6. Nov. 2013 (CET)

Auch in zeitgenössischen deutschen Veröffentlichungen hieß sie „Schlacht von Sedan“; offenbar überwiegt „Schlacht bei Sedan“ keineswegs. Es gibt auch noch diesen Zähler für die Jahre nach 1870.
Auf eine Verschiebung sollte verzichtet werden, da beide Bezeichnungen ungefähr zu gleichen Anteilen vorkommen.--Gloser (Diskussion) 11:16, 6. Nov. 2013 (CET)

Nichtsdestoweniger fand die Schlacht erwiesenermaßen „bei“ Sedan statt. Leider ist das Beamtentum bereits soweit in der Wikipedia fortgeschritten, daß man alles so lassen muß wie es einmal ist. Frei nach dem Motto: „Das haben wir schon immer so gemacht - das haben wir noch nie so gemacht - da könnte ja jeder kommen!“ -- Centenier (Diskussion) 07:38, 30. Jun. 2015 (CEST)

Das hat nicht mit "Beamtentum" zu tun. Wenn man die deutsche Sprache nicht beherrscht sollte man solche Umstellungen nicht machen. Historische Schlachten werden mit "Schlacht von XY" bezeichet. --Rottenbeere (Diskussion) 11:29, 30. Jun. 2015 (CEST)

Mit dem „Beamtentum“ war wohl ich gemeint, deshalb. Der vorstehende Diskussionsbeitrag belegt jedoch, dass die Verschiebung nicht zweifelsfrei gewollt wird. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:45, 30. Jun. 2015 (CEST)

Auf eine Verschiebung sollte verzichtet werden, da in der deutschen Literatur beide Bezeichnungen ungefähr zu gleichen Anteilen vorkommen, wie der oben von mir verlinkte Zähler beweist. Ab der Wende zum 20. Jahrhundert zeigt sich ein bis jetzt anhaltendes leichtes Überwiegen von Schlacht von Sedan.
Übrigens bedeutet von Sedan nicht, dass die Schlacht nicht bei Sedan stattfand.--Gloser (Diskussion) 11:50, 30. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe hier eher Vandalismus, Centenier ändert alle historischen Titel mit "Schlacht von", weil er persönlich meint, es wäre falsches Deutsch bzw. wäre falsch übernommen aus dem Englischen. Es kann nicht angehen, dass Personen, die wie man an seiner Begründung oben sieht, die deutsche Sprache nicht ausreichend beherrschen, in großem Maße solche Änderungen vornehmen. Leider weiß ich nicht, wie man gegen dieses Verhalten grundsätzlich vorgeht, die alten Zustände lassen sich auch nicht wieder herstellen, da ein "Rückgängig" machen nicht möglich nicht, da der alte Artikel-Titel vorhanden ist als Weiterleitung. --Rottenbeere (Diskussion) 12:01, 30. Jun. 2015 (CEST)

Den theoriefinderischen Charakter der Logik Centeniers erkennt man daran, dass ihrzufolge Waffenstillstand von Compiegne nach Waffenstillstand bei Choisy-au-Bac verschoben werden müsste. Das Ereignis fand bekanntlich in einem Wald bei Choisy-au-Bac statt.--Gloser (Diskussion) 12:17, 30. Jun. 2015 (CEST)

Haarspalterei, im übrigen glaube ich daß ganz im Gegenteil Rottenbeere die deutsche Sprache nicht ausreichend beherrscht, was er bereits hinreichend bewiesen hat -- Centenier (Diskussion) 12:22, 30. Jun. 2015 (CEST)

Lieber Centenier ich bin nicht derjenige, der behauptet, dass "die Schlacht von XY" kein korrekt formuliertes Deutsch ist. Gibt es irgendwo einen schriftlichen Beitrag eines Sprachwissenschaftlers der stichhaltig begründet, dass "die Schlacht von" ein "Denglizismus" von "the battle of" ist und dieser Begriff so nicht in der deutschen Sprache benutzt werden darf? --Rottenbeere (Diskussion) 12:45, 30. Jun. 2015 (CEST)

Sedantag

Wer hat den Sedantag 1919 abgeschafft? Die Kommunisten gemeinsam mit Sozialisten? (nicht signierter Beitrag von 94.222.185.130 (Diskussion) 08:24, 1. Sep. 2020 (CEST))

Der Sedantag war nie ein gesetzlicher Feiertag und musste daher 1919 nicht „abgeschafft“ werden. Er ist in der Republik ohne Beteiligung staatlicher Institutionen weiterhin in bestimmten Kreisen gefeiert worden. Die Arbeiterbewegung hatte ihn bereits im Kaiserreich nicht beachtet.--Gloser (Diskussion) 08:45, 1. Sep. 2020 (CEST)