Diskussion:Schlacht von Soissons

Moreau

Der General Moreau, der am 3. März 1814 Soissons kampflos übergab, war keinesfalls Jean-Victor Moreau, denn der lebte da nicht mehr.--Eugen.Schwoerer 15:23, 2. Aug. 2009 (CEST)

Leider kann ich über Google Books nicht mehr auf die besagte Literaturstelle zugreifen, um zu überprüfen, welcher Name dort genau angegeben war. Doe Verlinkung war natürlich auf alle Fälle falsch, allerdings ist es schon denkbar, dass die beiden nicht nur den gleichen Nachnamen haben sondern eventuell auch gleiche Vornamen. Eine andere Quelle zur Belagerung, die auch explizit auf die beiden unterschiedlichen Moreaus hinweist (Marschall und General) habe ich jetzt noch hinzugefügt.--Kmhkmh 03:05, 17. Aug. 2009 (CEST)

Einzelnachweise

Damit die nicht verschütt gehen, vielleicht braucht sie ja noch mal jemand. Die folgenden Einzelnachweise:

• Schlacht von Soissons in den Jahren 486, 718 und 923: Tony Jacques:Dictionary of Battles And Sieges: A Guide to 8,500 Battles from Antiquity Through the Twenty-first Century. Greenwood Publishing Group 2006,ISBN 0-313-33536-2, S. 956
• im Jahr 1915: Chris Cook, Diccon Bewes: What Happened Where: a Guide to Places and Events in Twentieth-Century History. Routledge 1997, ISBN 1-85728-533-6, S.292
• im Jahr 1918: David F. Burg, L. Edward Purcell: Almanac of World War I. University Press of Kentucky 2004, ISBN 0-8131-9087-8, S. 217-218

wurden mit diesem Edit von mir rausgenommen. --knopfkind 10:22, 1. Sep. 2009 (CEST)

"Belagerung" und Einzelnachweise

Auch die zwischenzeitlich als "Belagerung" entfernten Schlachten, werden in der Literatur als "Schlacht von/bei Soissons" bezeichnet und genau aus diesem Grund befinden sich in der BLK auch die Einzelnachweise, um zu verhindern, dass Einträge gelöscht werden, die jemand irrtümlich als "keine Schlacht bei Soisson" ansieht oder sie für nicht existent/unbelegt hält.--Kmhkmh 20:28, 6. Sep. 2009 (CEST)

Verstanden. In der WP geht ja zum Glück nichts wirklich verloren. Immerhin scheine ich wenigstens die Systematik der Lemmata richtig gedeutet zu haben. Allerdings sieht man, daß die Einzelnachweise ihren Zweck so nicht unbedingt erreichen, vielleicht sollte man sie direkt am Lemma befestigen. Außerdem halte ich es für keine gute Idee, daß nun auch die formalen Mängel der BKS wiederhergestellt worden sind. Eine BKS soll keine Mini-Wikipedia sein, in der dem Leser willkürlich alle möglichen Artikel nahegelegt werden, die mit dem Thema nur weitläufig oder überhaupt nichts zu tun haben, sondern sie soll dem Leser ausschließlich Artikel vermitteln, die wirklich mit dem jeweiligen Stichwort bezeichnete Sachverhalte behandeln, siehe WP:BKL. --Epipactis 22:30, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass eine BLK im Idealfall bzw. Endzustand nur auf die entsprechenden Lemma weiterlinken sollten, in denen dann die Beschreibung und Quellen zu finden sind. Aber solange diese Lemmata noch nicht angelegt sind, ist es durchaus sinnvoll (und auch üblich), dass die BLK temporär auch Kurzerklärungen in 1-2 Sätzen für diese Lemmata enthält (und wenn nötig auch mit Literaturangabe). Wenn dann später irgendwann das entsprechende Lemma angelegt wird, kann man dann diese Kurzinfo auf einen reinen Link zusammenstreichen aber nicht vorher. Im Prinzip könnte man natürlich stattdessen auch die einzelnen Schlachten alle als Stub mit den Kurzinfos erzeugen und dann in der BLK nur die Links auf die Stubs angeben. Allerdings führt das an einer anderen Stelle zu Ärger, weil es dann zum Teil LAs auf die Stubs gibt ("keine Artikel", "reicht nicht für ein Lemma", usw.), genau das war auch das Problem vorher bzw. der Anlass diese spezielle BLK bewusst so zu gestallten, dass eben eine wichtige/sinnvolle Minimalinformation für den Leser erhalten bleibt bzw. zur Verfügung steht solange für die einzelnen Lemmatanoch keine eigenen (ausführlichen) Artikel angelegt sind.--Kmhkmh 23:24, 6. Sep. 2009 (CEST)

In langen Jahren hat sich herauskristallisiert, daß es eben nicht Aufgabe der BKS sein soll, Erklärungen zu liefern, auch keine kurzen, u.a. weil das einfach zu oft und vor allem unbeherrschbar ausufert. Wo soll man denn die Grenze zum Sammel-Stub ziehen, wann tritt "später irgendwann" ein? Solche Erscheinungen werden deshalb von der QS generell als Mangel betrachtet und behandelt, und daraus, daß sie leider trotzdem noch oft vorkommen, sollte man nicht ableiten, daß sie "üblich" sind. - Im konkreten Fall gibt es allerdings nicht einmal ein Erfordernis, weil die Schlachtentabellen, wie ich gesehen habe, Platz sowohl für Rotlinks wie auch für solche Kurzinformationen vorhalten. - Davon abgesehen wird in der BKS ein Blaulink temporär neben einem Rotlink durchaus toleriert, der aber auch wirklich etwas über das Thema aussagen sollte, wie z.B. Karl Martell. Es ist auch nichts gegen einen Hinweis z.B. auf den Ersten Weltkrieg einzuwenden, wohl aber gegen einen Link, der dem Leser diesen 228 kB großen Artikel unterjubelt, obwohl darin nicht mal das Wort Soissons vorkommt. --Epipactis 01:17, 7. Sep. 2009 (CEST)

Die angebliche Herauskristallisierung, das kein erklärender Zusatz möglich ist sehe ich nicht und ich teile diese Auffassung auch nicht. Da ist auch nichts unbeherrschbar, solange das auf einen Halbsatz oder maximal 1-2 Sätze beschränkt bleibt. Das Kriterium für "später irgendwann" ist glasklar, wenn das Lemma existiert (also Blaulink) ist kein erklärender Zusatz nötig bzw. er kann entfeernt werden. Eine Schlachtentabelle oder auch Schlachtenliste wird, soweit ich das gesehen habe, meist nach chronologischen Gesichtspunkten zusammengestellt und macht hier keinen Sinn. Wenn allerdings alle Schlachten in der BLK mit Kurzinfos bereits in verschiedenen Schlachtentabellen existieren, dann kann man natürlich auch temporär auf diese verlinken und die erklärenden Zusätze streichen. Dass man in dem Artikel zum 1. Weltkrieg nicht unbedingt weitere Informationen zu Soissons erwartet, ist aus meiner Sicht klar und der Leser klickt mMn. auf diesen Link auch nicht Detailinformationen zu Soissons zu erhalten, sondern um Generelles zum 1. Weltkrieg, in dessen Kontext sich die Schlacht bei Soissons ereignet hat, nachzulesen. Wenn dich diese Blaulinks jedoch stören, kannst du sie gerne entfernen. Der entscheidende Punkt ist aus meiner Sicht lediglich, dass in der BLK nicht einfach Schlacht von Soissons (1915) oder Schlacht von Soissons (923) steht, solange die Lemmata noch nicht existieren, denn mit so einem Rotlink kann ein Leser garnichts anfangen. Durch den erklärenden Zusatz jedoch kann der Leser das Ereignis einordnen und weiß worum es ging bzw. unter welchen Stichworten er sich eventuell weitere Informationen besorgen kann.--Kmhkmh 02:49, 7. Sep. 2009 (CEST)

Unsere Auffassungen unterscheiden sich doch gar nicht allzusehr. Nichts gegen einen Zusatz zur thematischen Einordnung - der steht ja im Einklang mit WP:BKL. Auch nichts gegen einen Link, der auf einen Artikel mit Aussagen zum Thema verweist. Kritisch sehe ich nur Links, deren Zielartikel buchstäblich nichts zum Thema enthalten. Man sollte den Leser (und seine kostbare Zeit) soweit respektieren, daß man ihm präzise zu verstehen gibt: da (verlinkt) findest du etwas zum Stichwort, dort (unverlinkt) dagegen allenfalls Informationen zum Kontext. - Wichtig ist in jedem Fall, daß es sich immer nur um Verweise handelt, keine Erörterungen der Sache selbst. Als Freistätte für Stubs ist die BKL nicht konzipiert, in dieser Sache äußert sich WP:BKL ganz unmißverständlich, das ist wohl schon lange keine Frage von Auffassungen mehr. --Epipactis 21:45, 7. Sep. 2009 (CEST)

alte, ausfuehrliche version mit einzelnachweisen

Als Schlacht von Soissons werden eine Reihe von militärischen Auseinandersetzungen bezeichnet, die sich bei Soissons ereigneten:

• Schlacht von Soissons (486) - Sieg der Franken unter Chlodwig I. über das gallorömische Restreich des Syagrius
• Schlacht von Soissons (718) - Sieg der Austrier unter Karl Martells über die Neustrier unter Chilperich II. und Raganfrid sowie Aquitanier unter Eudo von Aquitanien
• Schlacht von Soissons (923) - Sieg von Robert I über Karl den Einfältigen, Robert fällt jedoch in der Schlacht und nachdem sein Sohn Hugo die Krone ablehnt, wird Rudolf von Burgund zum König von Frankreich gewählt.
• Schlacht von Soissons (1814) - Auseinandersetzung zwischen Preußen und Franzosen während der Napoleonischen Kriege. Eine preußische Armee von 45.000 Mann unter Führung von General Friedrich von Bulow und Baron Ferdinand von Winzingerode belagert die französisch-polnischen Truppen in Soissons unter General Moreau, die am dritten März kapitulieren.
• Schlacht von Soissons (1870) - Auseinandersetzung im Deutsch-Französischer Krieg. Deutsche Truppen unter dem Großherzog Friedrich Franz II. von(Mecklenburg greifen Soissons an, das nach einer dreiwöchigen Belagerung kapituliert.
• Schlacht von Soissons (1915) - eine Schlacht zwischen deutschen und französischen Truppen im Ersten Weltkrieg (8. bis 15. Januar)
• Schlacht von Soissons (1918) - eine Schlacht zwischen deutschen und amerikanischen Truppen im Ersten Weltkrieg (18. bis 22. Juli)