Diskussion:Schlachtfeld im Tollensetal

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Namen der Schlacht

Diese Schlacht sollte einen Namen bekommen - der nächste Flurname ist der der Burg Conerow, die aber sehr viel später zu datieren ist, frühmittelalterlich. Der Ort Weltzin ist weiter entfernt. Es kann sogar sein, daß die Schlacht im Zusammenhang mit einer Furt stattfand, die durch eine Anlage auf diesem Burghügel geschützt wurde. Diese Anlage wäre dann später durch die Burganlage überbaut worden. Auf der anderen Seite der Tollense (dem Westufer) verläuft parallel zur Tollense direkt am Abhang zum Tollensetal eine Steinstraße - Datierung unklar. Am Aufgang des Weges nach Weltzin, der eine Fortsetzung des Weges von Wodarg auf die Tollense zu ist, liegt rechts bei dem Picknickplatz ein völlig überwachsener Hügel (über einer weiteren Anlage?), vermutlich im Zusammenhang mit dieser Straße. Gibt es also an dieser Stelle ein Straßenkreuz? Das müßte alles geklärt werden. (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.69 (Diskussion) 21:31, 2. Jul 2012 (CEST))

Nein, das ist nicht unsere Aufgabe. Hier einen Namen zu finden oder zu erfinden, würde gegen das Grundprinzip Wikipedia:Keine Theoriefindung fallen. Die Hilfsbezeichnung „Schlachtfeld im Tollensetal“ kommt so, oder ähnlich mit „Bronzeitlich“ ergänzt, immerhin in den Pressemeldungen vor, bringt also einen gewissen Bekanntheitsgrad mit. Außerdem ist es nicht hundertprozentig sicher, dass es sich um ein Schlachtfeld handelt. Wie einer der beteiligten Unterwasserarchäologen vor kurzem am Rande eines Vortrags erklärte, besteht durchaus die Möglichkeit, dass eine andere Bewertung der Fundlage zu dem Schluss kommen könnte, dass es sich bei dem archäologischen Fundplatz im Tollensetal um einen Opferplatz handeln könnte. --Erell (Diskussion) 23:23, 2. Jul. 2012 (CEST)

Die Schlacht wird schon noch ihren Namen bekommen. Da stellt sich allerdings niemand hin und erklärt, dass das Gemetzel dort von heute an so heißt. Oftmals wurden Schlachten durch den Volksmund oder aufgrund ihrer Bedeutung und Örtlichkeit von den jeweiligen Landespolitikern u.a. so benannt. Diese wird wohl als "Schlacht im Tollensetal" in die Geschichte eingehen.
Frell hat es schon richtig erwähnt, das ist nicht Aufgabe der Wikipedia! Gruß ---RaSlaMa (Diskussion) 10:25, 19. Nov. 2013 (CET)

Kleine Korrektur vonnöten

Hallo! Du schreibst: Bei an der Universität Aarhus durchgeführten Isotopenuntersuchungen der Skelettreste wurden Muster von Stickstoff- und Kohlenstoff-Isotopen festgestellt, die belegen, dass die Kämpfer nicht aus der Region stammten.

Wer, alle? Das trifft doch nur für einen Teil der Kontrahenten zu. Denn es ist ja erwiesen, dass die einen im Kampf noch Holzkeulen und Waffen mit Feuersteinspitzen verwendeten und die anderen, wahrscheinlich aus dem Süden stammenden Menschen, schon bronzene Gebrauchsgegenstände und Waffen kannten, mit denen sie dort kämpften.

Gruß --84.61.107.6 09:52, 17. Nov. 2013 (CET)

Das mit den "Isotopenuntersuchungen der Skelettreste" ist wissenschaftlich gesehen völliger Unsinn! --Fmrauch (Diskussion) 01:22, 14. Dez. 2015 (CET)

Warum soll das Unsinn sein? Auf der Seite der EMAU wird die Strontiumisotopenanalyse erwähnt. --Erell (Diskussion) 22:12, 14. Dez. 2015 (CET)

Und vorher?

Gab es vor 1996 überhaupt gar keine Funde? -- itu (Disk) 01:38, 2. Jun. 2016 (CEST)

Es gab bereits vorher einzelne Knochenfunde, u.a. bei Baggerarbeiten in der Tollense bzw. in Entwässerungsgräben. Damals wurde das Ausmaß der Fundstätte noch nicht erkannt. (Vortrag Dr. Gundula Lidke, Klempenow 2016) --Erell (Diskussion) 05:42, 2. Jun. 2016 (CEST)

Sollte man dann auch erwähnen. -- itu (Disk) 05:46, 2. Jun. 2016 (CEST)

Wenn ich es irgendwo schriftlich oder als Tonaufzeichnung finde. Hörensagen ist bekanntlich kein gern gesehener Beleg. --Erell (Diskussion) 05:56, 2. Jun. 2016 (CEST)

Nur im Fluss?

Wurden keine Funde ausserhalb des Flusses gemacht? -- itu (Disk) 01:38, 2. Jun. 2016 (CEST)

Doch, wahrscheinlich die meisten. Hab versucht es etwas deutlicher auszudrücken. --Erell (Diskussion) 07:06, 2. Jun. 2016 (CEST)

Keine Schwertfunde + Plünderungsverdacht

Wie hat man ausgeschlossen, daß das (weitgehende) Fehlen von Metallfunden nicht einfach durch die fluviatile Umlagerung entstanden ist? Schwerter und Metallringe sinken ab und werden nicht unbedingt verschwemmt, Leichen deutlich leichter. 217.229.83.241 09:12, 7. Mär. 2017 (CET)

In "Berthold Seewald: Fernhandel provozierte größte Schlacht der Bronzezeit in: Die Welt vom 28. November 2017" (im Artikel verlinkt) ist von zahlreichen gefundenen Schwertern und den entsprechenden Verletzungen die Rede. Im Artikel steht aber " Schwerter bzw. durch diese hervorgerufene Verletzungen konnten jedoch bisher nicht nachgewiesen werden." Was ist hier richtig? --Bleckneuhaus (Diskussion) 19:20, 26. Feb. 2018 (CET)

Zumindest waren bei der Eröffnung der Sonderausstellung Blutiges Gold in Groß Raden im Oktober 2017 noch keine Schwertfunde auf dem Gebiet des Schlachtfeldes bekannt. Inzwischen wurden aber in Knochen Schnitt- und Hiebspuren festgestellt, die auf Verletzungen durch Schwerter zurückzuführen sind. (Beatrix Schmidt: Blutiges Gold. Macht und Gewalt in der Bronzezeit. Begleitheft zur Sonderausstellung. Hrsg.: Landesamt für Kultur und Denkmalpflege Mecklenburg-Vorpommern. Schwerin August 2017, S. 23 (regierung-mv.de [PDF; 11,2 MB; abgerufen am 1. März 2018]). ). Die Angaben von Berthold Seewald konnte ich bisher aus keinen anderen Quellen verifizieren. --Erell (Diskussion) 07:36, 1. Mär. 2018 (CET)

Danke! Und: - ein Hoch auf die Wikipedia! --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:35, 1. Mär. 2018 (CET)

Klimatische Bedingungen als Ursache von Kämpfen

Zeitlich klimatische Bedingungen als Ursache für die Schlacht. Da es immer zu Klima bedingten Schüben von "Völkerwanderungen kam könnte es sich bei den Berittenen um mongolische Volksgruppen handeln wie zB. die Späteren Hunnen, welche immer wieder nach Europa vordrangen. So gesehen passt -1280 in das zeitliche Schema Klima bedingter Kämpfe. Sie stimmen mit den Hochzeiten von kleinen Eiszeiten überein, wo es erheblich Nahrungsprobleme gab. In der letzten Kleinen Eiszeit kam es zu Seeblockaden gegenüber Skandinavien. Die Viktualenbrüder Störtebecker etc. pp. machten durch den Verkauf von in Europa knappen Nahrungsmitteln Geschäfte.

Wenn es zu Kämpfen kam so deutet es darauf hin das für die damalige Zeit Gebiete in denen man sich ernähren konnte, in Notzeiten, schon umkämpft waren. Das trifft besonders auf Völker zu welche durch wechselnde Klimabedingungen in ihren Wohngebieten zwischen Seßhaftigkeit, in Warmzeiten und Nomadenleben in Kaltzeiten, wechseln. Durch ihre stark schwankende Bevölkerungszahl werden sie zur Last der angrenzenden Völker. So könnten zB. Geburtenregulierungen viele Konflikte vermeiden. So wie es aussieht beherrscht man es heute noch nicht.(nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:8440:1718:804A:CF51:D08:ACB (Diskussion) 06:06, 14. Nov. 2017 (CET))

Zu den "Mongolen": Im 13. Jahrhundert v. Chr. waren ostasiatische Völkerschaften noch lange nicht bis Europa vorgestoßen. Die zeitliche Einordnung lässt eher auf einwandernde Indoeuropäer schließen. (nicht signierter Beitrag von 2003:45:4b1d:8300:31e8:7e26:a7cf:9c0b (Diskussion) )

Mir fällt auf, daß die Zeit, in welcher die Schlacht stattfand, in etwa in die Zeitspanne fällt, in welcher die sogenannten "Seevölker" den gesamten östlichen Mittelmeerraum verwüsteten und dabei ganze Kulturen, wie die von Mykene oder die der Minoer zusammenbrachen, das Hethiterreich von der Bildfläche verschwand, die in der Bibel genannten Philister im Orient auftauchten und die Ägypter diese Seevölkerscharen nur mit Mühe im Nildelta stoppen konnten. In diesem gesamten betroffenen Gebiet war damals die Bronze bereits weit verbreitet. Wer diese "Seevölker" waren, ist bisher unklar. Es gibt mehrere Theorien dazu, die letztendlich alle mit Dürrezeiten, Hungerjahren und Übervölkerung zu tun haben. Wäre es da nicht denkbar, daß solche Trupps auch nach Norden vordrangen? --CabrioTop (Diskussion) 10:51, 30. Mär. 2018 (CEST)

Englische Übersetzung

Habe vor kurzem diesen Artikel hier ins Englische übersetzt (war ja überfällig, angesichts der Bedeutung und anderer bereits bestehender Übersetzungen) und durch einige weitere, neuere Quellen angereichert. Wer sich die nötige Englischkenntnis zutraut und/oder weitere Quellen oder Medien ergänzen möchte, ist willkommen, sich dort zu beteiligen. --Ubel (Diskussion) 12:03, 11. Jul. 2018 (CEST)

Zahl der Toten

Wie kommt man auf 4000 Beteiligte? Belegt sind laut Artikel rund 200 Tote, der Rest ist Hochrechnung? Das wirkt mir wenig wissenschaftlich, auch wenn es belegt ist. Zumal ja kaum komplette Skelette gefunden wurden...

Bitte die angegebene Quelle lesen (das 1.Link, das 2. geht nicht). Dort steht "..nach Erfahrungen geschätzt..", und der Wiki-Artikel behauptet auch nicht mehr. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:26, 9. Okt. 2018 (CEST)

Neuer Fund

Da ich mir das nicht zutraue: mag jemand diesen Fund und die daraus resultierenden neuen Erkenntnisse noch in den Artikel einpflegen? https://www.spektrum.de/news/der-besitz-eines-kriegers/1680140 Dieser Fund ist deshalb so interessant, weil die gefunden Überreste offensichtlich aus dem Süden Deutschlands stammen. --62.154.242.146 17:50, 16. Okt. 2019 (CEST)

Überfall, nicht Schlacht?

"Ausgerechnet Mecklenburg-Vorpommerns Landesarchäologe Detlef Jantzen, 56, rückt vom publikumsträchtigen Kriegsszenario ab und favorisiert nun eine andere Theorie: Das blutige Treiben am Fluss sei demnach kein Kampf zweier Heere gewesen, sondern ein Überfall auf eine große Handelskarawane, verübt von Räubern, die mit äußerster Brutalität vorgingen. Die Aussage, dass es viele Hunderte Tote gegeben habe, werde er nicht mehr wiederholen, sagt Jantzen." (Spiegel Nr. 50, 05.12.2020, S. 209) --Delabarquera (Diskussion) 22:27, 5. Dez. 2020 (CET)

Danke, ja!!!!! dass ist eine wichtige hypothese, die sich auch in den funden belegen lässt. Das müsste unbedingt in den artikel, etwa mögliche Hypothesen zur Auseinandersetzung im Tollensetal: 1....2....Grüsse--Zusasa (Diskussion) 22:31, 5. Dez. 2020 (CET)

Hier gibts dazu Info ohne Paywall: https://www.zeit.de/news/2020-10/10/wer-starb-im-tollensetal-schlachten-these-in-frage-gestellt --2003:D0:EF1C:301E:C547:171:ABA9:D7EE 12:39, 6. Dez. 2020 (CET)

Danke, ist bekannt. Jetzt bräuchst nur jmd. der´s in das lemma einfügt.--Zusasa (Diskussion) 13:11, 6. Dez. 2020 (CET)

gewältiger

Was soll "gewältiger" bedeuten? --2001:16B8:2C91:DC00:85BD:6967:59C7:9BFD 22:18, 19. Feb. 2021 (CET)

Tippfehler. --AxelHH (Diskussion) 22:26, 19. Feb. 2021 (CET)