Diskussion:Schloss Ambras Innsbruck (Kunstmuseum)

Lemma

Wie schon in der Redundanzdiskussion angemerkt, ist das Lemma nicht richtig. Es gibt kein "Kunsthistorisches Museum Schloss Ambras Innsbruck", auch keine ernsthaften Google-Treffer dafür. Es gibt das Schloss Ambras, die darin befindlichen Sammlungen sind eine Außenstelle des Kunsthistorischen Museums Wien. Wenn man unbedingt das Schloss und die mit ihm originär verbundenen Sammlungen auseinanderreißen will, dann müsste das Lemma "Sammlungen im Schloss Amras" oder so heißen. --Luftschiffhafen (Diskussion) 08:58, 28. Nov. 2017 (CET)

Natürlich gibt es das Lemma, wie ich es berichtigt habe, Belege volgen--Buchstapler (Diskussion) 09:36, 28. Nov. 2017 (CET)

Die offizielle Anschrift:

                                                Kunsthistorisches Museum Schloss Ambras 
                                                Schlossstraße 20
                                                A-6020 Innsbruck.--Buchstapler (Diskussion) 09:42, 28. Nov. 2017 (CET)

Lemma: Titel

Das ist nicht richtig, weil es zu einer Namensänderung gekommen ist: Früher hieß es "Kunsthistorisches Museum Wien - Sammlung Schloss Ambras" Dann aber kam es zu einem Markenprozess und seit Jahren ist der richtige Name: Schloss Ambras Innsbruck mit der Adresse Schlossstraße 20, 6020 Innsbruck, www.schlossambras-innsbruck.at

Daher ist es richtig, hier von "Schloss Ambras Innsbruck" zu sprechen, wenn das Museum, verwaltet im KHM-Museumsverband, gemeint ist; und von "Schloss Ambras" wenn das historische Bauwerk im Verwaltungsbereich der Burghauptmannschaft Österreich gemeint ist. "Kunsthistorisches Museum Schloss Ambras Innsbruck" ist ein Unsinn

Logischerweise kann es dann keine zwei verschiedenen Artikel zu einem Schloss Ambras geben. Aber nochmal, es geht hier nicht darum welche Markenrechte bestehen oder nicht, sondern um das korrekte Lemma, Kunsthistorisches Museum Schloss Ambras Innsbruck - es gilt eben darum weil das Museum sich selbst dem Publikum so präsentiert. Ein Werbeflyer mit genau dieser Bezeichnung liegt mir vor - sicher in erheblicher Auflage verteilt? falls der etwa überholt ist bitte ich um Mitteilung. Aus Copyright kann ich den hier natürlich nicht abbilden--Buchstapler (Diskussion) 16:30, 28. Nov. 2017 (CET)

Wo immer die oben zitierte Adresse her ist, es heißt dort jedenfalls "Kunsthistorisches Museum Schloss Ambras" und nicht "Kunsthistorisches Museum Schloss Ambras Innsbruck". Mag schon sein, dass das die offizielle Bezeichnung ist, aber das verwendet kein Mensch. Frag irgendjemanden auf der Straße in Innsbruck, wo das "Kunsthistorische Museum Schloss Ambras" ist, und er wird dich zuerst groß anschauen und dann vielleicht so etwas antworten wie "Das Kunsthistorische Museum steht in Wien und zum Schloss Ambras nehmen sie die 3er bis zur Endstation und gehen hinauf". "Schloss Ambras Innsbruck" ist ebenfalls Unsinn. Das Schloss heißt "Schloss Ambras", der Zusatz "Innsbruck" ist weder sinnvoll noch notwendig. Das steht zwar auf der Website des KHM, aber die ist aus einer Wiener Perspektive geschrieben, und für Wiener ist es nahezu unvorstellbar, dass es eine Welt außerhalb Wiens gibt. Niemand sagt außerdem, dass das Lemma der (vermeintlichen oder tatsächlichen) offiziellen Bezeichnung folgen muss, wenn sie völlig ungebräuchlich ist. Das bekannte Pariser Museum findet man in der Wikipedia unter Louvre, nicht unter der offiziellen Bezeichnung "Musée du Louvre".

"Logischerweise kann es dann keine zwei verschiedenen Artikel zu einem Schloss Ambras geben." Genau darum geht es doch: Die Aufspaltung von Gebäude und Sammlungen in zwei Artikel ist nicht sinnvoll. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:33, 28. Nov. 2017 (CET)

Nun ja die offizielle Bezeichnung ist immer als Lemma berechtigt, wenn du Musée du Louvre eingibst wirst du es auch bemerken, (Weiterleitungen sind ein schöne Sache) aber ja ich wollte dem offenbar sehr fähigen Erstersteller ein Chance geben damit sein umfangreicher Artikel eigenständig besteht, voreilige hätten den inzwischen gelöscht, er hat aber offenbar selbst gar kein Interesse daran - deshalb gebe ich dir recht obwohl ich es schade finde das man nicht erkennt das ein Museum und ein Schloss etwas verschiedenes ist.--Buchstapler (Diskussion) 09:09, 29. Nov. 2017 (CET)

Wie gesagt: Es gibt einen Ort mit Bauwerk, das als Burg seit dem Mittelalter und als Schloss seit dem 16. Jhdt. besteht. Dafür gibts den Eintrag "Schloss Ambras". Davon unabhängig gibts die Institution des kunsthistorischen Museums mit dem Namen "Schloss Ambras Innsbruck", das in diesem Baukomplex untergebracht ist. Genau dafür soll dieser zweite Eintrag sein. Renaissancecista 11:48 28. Nov. 2017

@Buchstapler: Was die offizielle Bezeichnung sein soll, ist ja noch gar nicht geklärt. "Kunsthistorisches Museum Schloss Ambras"? "Kunsthistorisches Museum Schloss Ambras Innsbruck"? "Schloss Ambras Innsbruck"? Ein Museum und ein Schloss sind natürlich zwei unterschiedliche Dinge, aber ein Museum besteht immer aus den Sammlungen und dem Gebäude, weder das eine noch das andere ist für sich ein Museum. (In den meisten Fällen, wie etwa beim Tiroler Landesmuseum wird das ja auch in einem Artikel abgehandelt.) Anders als bei vielen Schlössern, die im 20. Jahrhundert in ein Museum ungewandelt wurden, um die Gebäude einer sinnvollen Nutzung zuzuführen, sind die Sammlungen in Schloss Ambras, die auf Ferdinand II. zurückgehen, engstens mit dem Schloss verbunden. Eine Aufteilung in zwei Artikel ist also höchstens vom Gesichtspunkt des Umfangs aus sinnvoll.

@Renaissancecista: Was genau meinst du mit "Institution"? Die Sammlungen? Wie schon mehrfach gesagt, wenn man Gebäude und Sammlungen unbedingt trennen will, dann ohne Redundanzen, derzeit steht hier noch sehr viel, was auch im Artikel Schloss Ambras steht (oder stehen sollte). --Luftschiffhafen (Diskussion) 00:09, 30. Nov. 2017 (CET)

@Luftschiffhafen: Den Österreichischen Bundesmuseen zufolge existiert ein Museum Namens "Schloss Ambras Innsbruck" und diese ist hier in diesem Artikel als Institution gemeint. (Es ist als Bundesmuseum verwaltungsmäßig dem Kunsthistorischen Musem Wien zugeordnet worden.) Vieles, was z.B. zur Geschicht und Baugesschichte im Beitrag "Schloss Ambras" steht, ist deutlich reichhaltiger und zeitlich viel weiter ausgedeht und vielfach fürs Museum unerheblich, weshalb ich für eine Zweiteilung bin. Etwa ist dort auch ein Abschnitt zum Schlosspark Ambras vorhanden, der gar nicht zum Museum gehört. Ja, wenn man eine Zweiteilung macht, dann sind dort Sachen redundant, etwa fast alles dort zum Innehof, der dort dann zur Baugeschichte, aber nicht kunsthistorisch abgehandelt gehörte (wozu dort vieles fehlt, nämlich die Änderungen Mitte des 19. Jhdts und Rückbauten zu Beginn des 20. Jhts.)!)

@Buchstapler: Die offizielle Bezeichnung ist "Schloss Ambras Innsbruck"! Die anderen Bezeichnungen sind historische, so wie wir heute ja auch nicht mehr von Leningrad oder Christina schreiben, wenn es um St. Petersburg oder Oslo unserer Tage geht. In der Tat sind ein Museum und ein Schloss zwei unterschiedliche Dinge und ein Museum besteht aus den Sammlungen und dem Gebäude. Hier aber ist die Lage etwas verzwickter, denn auch wenn Sie recht haben, dass "weder das eine noch das andere für sich ein Museum" sei, so gilt das in der Regel; aber hier ist das Unterschloss selbst ein Exponat, weil das älteste noch in seiner Funktion erhaltene Museumsgebäude der Welt: sozusagen ein Museumsgebäude, dass sich selbst ausstellt. Und ja, in den meisten Fällen, wie etwa beim Tiroler Landesmuseum wird das in einem Artikel abgehandelt, eben weil das Gebäude extra für die Sammluungen errichtet wurde, so wie auch das Kunsthistorische Museum Wien von 126 Jahren, (oder die weiteren Funktionen nicht bedeutend genug erscheinen, um einen eigenen Beitrag zu rechtfertigen). Eine Aufteilung ist auch an anderen Stellen durchaus üblich, wenn man etwa an die [Hofburg] in Wien denkt, in der ja auch die [Schatzkammer (Wien)] untergebracht ist und doch einen eigenen Beitrag hat; ist doch die erforderliche Info zur Burg reichhaltiger und spezifisch anders als jene zur Schatzkammer, so wie auch bei "Schloss Ambras" ganz andere Infos relevant sind als jene für "Schloss Ambras Innsbruck" als kunsthistorisches Museum. Eine Aufteilung in zwei Artikel ist also nicht nur vom Gesichtspunkt des Umfangs aus sinnvoll, sondern auch deswegen, weil die Geschichte von "Schloss Ambras" nicht nur in seiner Funktion als Residenz im Mittelalter, sondern auch etwa als Lazart und Militärstützpunkt nun wirklich nichts mit dem Kunstmuseum zu tun hat. Fazit: Ich werfe in die Waagschale, dass die Bedeutung des Museums Schloss Ambras Innsbruck so groß ist, dass zwei Einträge angemessener sind. Die Rechtfertigung scheint mir dadurch gegeben, dass Schloss Ambras Innsbruck ja kein Provinzmuseum ist, sondern als ältestes Museum der Welt und in seiner Bedeutung als Beginn des modernen Sammlungswesens prägend für das kulturelle Erbe Europas war. Auch was Anzahl der Objekte und die Güte seiner Sammlungen betrifft, gehört es zu den ersten Museumshäusern überhaupt. Das bedeutete in der Folge, insbesondere die Redundanz bei "Schloss Ambras" zu eliminieren. Bevor ich damit beginnen wollte, sollte aber das Lemma "Schloss Ambras Innsbruck" fest stehen.

By the way: Leider gelingt es mir nicht, gute Fotos hochzuladen, die den einzelenen Abschnitten angemessener wären. ich bekomme immer eine Fehlermeldung, dass das nicht zulässig sei. :-( --Renaissancecista (Diskussion) 12:04, 30. Nov. 2017 (CET)

Hm, eigentlich wollte ich nicht mehr schreiben, weil ich das lächerlich finde aber also bitte, nun doch Schloss Ambras Innsbruck vorher Schloss Ambras Sammlungen wobei von "Sammlungen" spricht der moderne Museologe eigentlich nicht mehr (- oder doch wieder ?) und dass das Ambras nicht verwechselt werden kann und nicht in Wien steht ist eh klar, das ein Schloss ein Museum sei aber ein Museum kein Schloss ? oder andersrum ? langsam werd ich gaga- und hoffe es meldet sich mal jemand aus der oberen Etage der das klarstellen könnte... denn für mich ist ein Kunsthistorisches Museum ein Kunsthistorisches Museum.--Buchstapler (Diskussion) 12:22, 30. Nov. 2017 (CET)

Das Problem liegt wohl darin, dass das Kunsthistorische Museum Wien, zudem die Sammlungen in Schloss Ambras als Abteilung gehören, den Begriff Schloss Ambras Innsbruck dafür verwendet. Nun gibt es aber schon einen Artikel zum Schloss Ambras. Dieser Artikel hier behandelt die Sammlungen im Schloss. Beide Artikel zusammenführen ist kaum möglich, beide sind so schon sehr lang. Also bleibt nur die Lemmafrage. Ein Lemmaname "Schloss Ambras Innsbruck" neben einem Artikel "Schloss Ambras" verwirrt aber mehr, als dass es nützt. Also halte ich "Schloss Ambras Sammlungen", womit ausgesagt wird, was im Artikel behandelt wird, für passend. --Schroths (Diskussion) 12:42, 30. Nov. 2017 (CET)

@Schroths|Schroths: Ich verstehe nicht ganz, was daran lächerlich zu finden wäre, nur weil ich hier dafür argumentiere, schlicht und einfach den gültigen Namen des Museums als Lemma zu verwenden. Es existiert nun mal ein Kunstmuseum mit exakt diesem Namen "Schloss Ambras Innsbruck". Es verwirrt mehr, wenn genau dieses Kunstmuseum, das in diesem Beitrag behandelt werden soll, nicht beim Namen genannt wird. Besser gesagt: Das wäre doch absurd! Jedefalls spricht ein gewichtiges Argument dagegen, von "Schloss Ambras Sammlungen" zu sprechen, denn das ist mehrdeutig, sind doch mit "Ambraser Sammlungen" in der Regel die berühmten Sammlungen Ferdinands II. gemeint (die inzwischen vor allem seit dem 19. Jhdt. aufgeteilt sind und daher an dieser Stelle fehl am Platz wäre und eher mit dem Lemma "Sammlung EH Ferdinands II." bennant werden sollte). Hier aber soll es um das Museum gehen; wobei aber dann eben der Museumsnamen zu nennen wäre. Da wäre es sonst konsequenter, die beiden Beiträge in der Tat zusammenzuführen, wobei der neue Beitrag unter "Schloss Ambras" dann extrem lang werden würde und auch noch die Reihanfolge zu diskutieren wäre, ob es zuerst um das Kunstmusem - dann halt an jener Stelle dort mit seinem richtigen Namen "Schloss Ambras Innsbruck" in der der Unterüberschrift - gehen sollten und danach um das Schloss, seine Anlage und deren Geschichte; oder umgekehrt. Damit ist nichts gewonnen, aber sein Beitrag nur stark verlängert. Daher schlage ich vor, zwei Beiträge zu machen, einen zum Schloss, einen zum Kunstmuseum und beides bei ihrem Namen, nämlich "Schloss Ambras" und "Schloss Ambras Innsbruck". Es liegt, scheint mir, auch kein Problem darin, "dass das Kunsthistorische Museum Wien, zu dem das Innsbrucker Bundesmuseum als "Sammlung" verwaltungsmäßig zugeordent ist, "den Begriff Schloss Ambras Innsbruck dafür verwendet", sondern darin, dass es hier bei Wiki als ein Problem gesehen wird, den gültigen Museumsnamen zu verwenden, nur weil er ähnlich klingt. Außer dem genannten Gefühl, dass die beiden Beitragsüberschriften "verwirrend" seien - ich kann da nichts verwirrendes sehen -, habe ich noch kein starkes Argument gehört, der gegten die Verwendung des gültigen Museumsnamens wirklich sprechen würde. Der eigenen Hinweis, dass "der moderne Museologe eigentlich nicht mehr von "Sammlungen"" spricht, könnte zudem ins Treffen geführt werden, um den Musumsnamen als Lemma zu verwenden; auch wenn ich dem nur sehr schwaches Gewicht zuorden würde. Stark, wie gesagt spricht dafür, dass es hier ja gerade nicht um "Schloss Ambras" geht, zu denen auch die Voliere, die Schwäne, Enten und Gänse sowie Laub- und Nadelbäume gehören und eine 500jährige Geschichte vor der Museumsgründung sowie eine 400jährige parallele Geschichte hat. Ganz stark spricht die Länge dagegen. --Renaissancecista (Diskussion) 16:27, 30. Nov. 2017 (CET)

"Schloss Ambras" und "Schloss Ambras Innsbruck" als Lemmata ist, wie schon festgestellt, Irreführung der Leser. Wir verwenden ja auch nicht Kunsthistorisches Museum für das Gebäude und Kunsthistorisches Museum Wien (so auf der offiziellen Website) für den Inhalt. Wie gesagt, aufgrund des Umfangs halte ich eine Aufteilung für vertretbar, aber sie muss sauber erfolgen. Im Moment steht in diesem Artikel immer noch sehr viel, was mit dem Bau und nicht mit den Sammlungen zu tun hat. --Luftschiffhafen (Diskussion) 20:02, 30. Nov. 2017 (CET)

Da Sammlung und die Räumlichkeiten, die sie beherbergen, nicht zu trennen sind, muss in diesem Artikel natürlich auch was zu den Räumen stehen. Eine "saubere" Aufteilung ist nicht möglich, das ist auch keine "Redundanz", daher entfernt. --Schroths (Diskussion) 22:39, 30. Nov. 2017 (CET)

Wenn "die Sammlung und die Räumlichkeiten, die sie beherbergen, nicht zu trennen sind", warum werden sie dann getrennt?? Wenn Trennung, dann sauber. Erwähnung der Gebäude, ja, aber dzt. stehen hier Dinge, mit den Sammlungen überhaupt nichts zu tun haben (Kapelle, Bad der Philippine Welser, Garten etc.pp.) --Luftschiffhafen (Diskussion) 09:26, 1. Dez. 2017 (CET)

@Luftschiffhafen: Du hast ganz recht, dass im Moment in diesem Artikel immer noch sehr viel steht, was "nicht mit den Sammlungen" zu tun hat, weil eben das Museum reichhaltiger ist als nur seine Sammnlungen, beispielsweise auch solche Museumsteile wie das Bad der P.W, die Kapelle und den Sp.Saal, der Paradiesgarten . Und das soll auch so sein, weil es bei diesem Beitrag ja nicht um die Sammlungen geht, sondern um das Kunstmuseum als gesamtes. Genau deshalb argumentiere ich ja auch für das Lemma [Schloss Ambras Innsbruck], um es vom Ort mit Gebäude, Park und ewig langer Geschichte zu trennen. Ich bin daher - und den anderen genannten Gründen - definitiv gegen das Lemma [Schloss Ambras Sammlungen]. Ich sehe, wie gesagt, nichts verirrende darin, zwischen [Schloss Ambras] und [Schloss Ambras Innsbruck] zu unterscheiden; aber wenn das andere anders sehen, schlage ich für zweiteres unmissverständlich vor: [Schloss Ambras Innsbruck (Museum)] Ein Beitrag über ein Museum, in dem der Namen des Museums nicht genannt wird, kommt mir jedefalls völlig absurd und missverständlich vor. Wer einen Beitrag allein zu den Sammlungen Ferdinands II. machen möchte, soll das bitte unter einem eigenen Lemma tun. Hier geht es um das Museum mit diesem dreiteiligen Museumsnamen und in dem sind noch mehr Dinge relevant als unter dem, was "Schloss Ambras Sammlungen" zu bieten hat; aber auch weniger als es zu "Schloss Ambras" zu sagen gilt. Eine Trennung von beidem halte ich jednfalls für sinnvoll und ist ist dann u.a. erforderlich, weil etwa Infos zum "Schlosspark Ambras" (anders als zum Paradiesgarten) nichts mit dem Museum "Schloss Ambras Innbruck" zu tun hat.

Fazit: Soll ich entweder das alles dieser neuen Seite in die alte Seite von [Schloss Ambras] verschieben; oder aber soll das hier neu von mir verfasste an diesem eigenen Ort bestehen bleiben und entweder unter das Lemma [Schloss Ambras Innsbruck] oder aber [Schloss Ambras Innsbruck (Museum)] kommen? Klar: In beiden Fällen müssen dann noch viele Redundazen auf der derzeitigen alten Seite [Schloss Ambras] eliminiert werden.--Renaissancecista (Diskussion) 16:20, 4. Dez. 2017 (CET)

Ich verstehe immer noch nicht, wo du die Trennlinie zwischen Schloss Ambras, dem Schloss, und Schloss Ambras, dem "Museum", ziehen willst (und warum überhaupt). Was verstehst du in diesem Kontext unter "Museum", wenn nicht die Summe aus Gebäude und darin ausgestellten Sammlungen? Das Bad der Philippine Welser, die Kapelle etc. sind Teil des Schlosses und haben mit dem "Museum" in deinem Sinn nichts zu tun. Die Redundanzen müssen, wenn, dann auf dieser Seite eliminiert werden. Bedenke außerdem bitte, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben, in der zusammengehörende Dinge idealerweise zusammen (und neutral) beschrieben werden und keinen Werbeflyer für ein Museum. --Luftschiffhafen (Diskussion) 20:14, 5. Dez. 2017 (CET)

Nachtrag: Das derzeitige Lemma "Schloss Ambras Sammlungen" finde ich grammatiklaisch fragwürdig und genau so ungeeignet wie die anderen vorgeschlagenen. --Luftschiffhafen (Diskussion) 20:18, 5. Dez. 2017 (CET)

@Luftschiffhafen: Ich plädiere für eine Aufteilung a) wegen der Länge der beiden Beiträge; b) weil der Ort Ambras quellenmäßig dokumentiert ab dem 11. Jh. ist und daher eine wesentlich längere Geschichte hat als das Museum, das beim Museum nicht behandelt gehört; c) das Schloss auch eine nicht-museale Geschichte hat (Ort der landesfüstlichen Residenz, Ort des Verfalls, Ort eines Lazaretts und Truppenstandort etc) die nicht beim Museumsbeitrag behandelt gehört; d) der Ort Ambras mehr Teile (Schlosspark, Bacchusgrotte, St. Georgskapelle etc.) hat als das Museum und daher im Museumsbeitrag nicht behandelt gehören. Das Bad der Philippine Welser, die Kapelle und der Innehof sind Teile des kunstgeschichtlichen Museums und gehören aus diesem Grund im Beitrag zum Museum behandelt, und zwar kunsthistorisch. Es handelt sich dabei nicht um jeweils eine Sammlung, sondern um ein Kunst- und kulturhistorisches Denkmal. Die Trennlinie ist also darin zu sehen, was das Museum betrifft (Sammlungen / Museumsräumlichkeiten / Kulturdenkmälern) auf der einen Seite und was den Ort Ambras betrifft auf der anderen Seite (Burg / Schloss / Geschichte / Park und dessen historische und aktuellen Kulturdenkmäler). Man kann das zu einem superlangen Artikel zusmmenführen oder aber wegen der Länge trennen. Ich schlage die Trennung vor, nicht nur wegen der Länge, sondern auch wegen der besonderen Bedeutung von Schloss Ambras Innsbruck als Beginn des moderenen Museumswesens, seiner hervorragenden Sammlungen, dem Alleinstellungsmerkmal (alles neutral gemeint, weil es ja nicht um einen Museumsflyer geht). Wenn hingegen nicht getrennt werden soll, dann wäre der "neue" Museumsbeitrag einfach mit der Unterüberschrift "Schloss Ambras Innsbruck (Museum)" in den anderen Artikel hinüber zu kopieren und die Redundanzen im "alten" Teil zu eliminieren (was in beiderlei Fall nötig ist). Wer aber entscheidet nun??? --Renaissancecista (Diskussion) 11:18, 11. Dez. 2017 (CET)

Der Ort Amras hat einen eigenen Artikel und ist hier überhaupt nicht Thema. Die Länge ist kein zwingendes Kriterium für eine Aufteilung, eine solche sollte nach inhaltlichen, nicht nach formalen Kriterien erfolgen. Das Bad der Philippine Welser wurde als Bad erbaut, die Kapelle als Kapelle und nicht als "Ausstellungsstück" eines Museums. Das gehört in den Schloss-Artikel, der der Hauptartikel ist und bleiben muss und nicht in den Museums-Artikel. Wenn man wirklich zwei Artikel braucht, dann muss im Schloss-Artikel alles zur Geschichte und zu den Gebäuden stehen, im Museums-Artikel die administrativen Sachen und die Sammlungen. --Luftschiffhafen (Diskussion) 00:46, 24. Jan. 2018 (CET)

Nachtrag: "Hervorragend", "Alleinstellungsmerkmal" und "neutral gemeint" sind ein Widerspruch. Auch eine (letztlich nicht verifizierbare) Aussage wie "das älteste Museum der Welt" ist eben nicht neutral, man kann natürlich so etwas wie "gilt als ältestes Museum der Welt" stehen. (Anmerkung am Rande: Mir hat Schloss Ambras besser gefallen, als es noch nicht so marktschreierisch vermarktet wurde, aber das muss wohl heute so sein...) --Luftschiffhafen (Diskussion) 00:50, 24. Jan. 2018 (CET)