Diskussion:Schneller als der Wind segeln

Kurzzeitige QS

M. E. ist der Artikel besser in Segeln#Physikalische Grundlagen des Segelns aufgehoben. Die Aufforderung oder Verschiebung sollte aber wegen UR möglichst durch den Ersteller geschehen, um dann ggf. nachzuarbeiten. Wenn, wie festgestellt wurde, ein solches Lemma auch in anderen Wikis besteht, soll es gerne als redirect bestehen bleiben. Oder vom Hauptartikel ein link hierher (würde mir aber nicht so recht gefallen.) Inhaltlich QS tatsächlich unnötig--CeGe Diskussion 08:59, 20. Sep. 2010 (CEST)

Hallo CeGe, ich denke, dass die detaillierte Betrachtung den Rahmen des Übersichtsartikels Segeln sprengen würde. Ich hab im Artikel Segeln im Abschnitt Physikalische Grundlagen des Segelns/Antrieb eines Segelschiffes/Windströmung am Segel (Tragflächeneffekt) hierher verwiesen. Grüße, -- Hans Koberger 11:42, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ist schon recht, wäre für mich dann erledigt :-) --CeGe Diskussion 12:07, 20. Sep. 2010 (CEST)

Rotorsegler

Ich bin mit der Änderung durch Rainald62 nicht ganz einverstanden.

Alte Version:

Im Gegensatz zum klassischen Segler können Rotorsegler sowohl direkt gegen den Wind als auch direkt vor dem Wind schneller als der Wind fahren. Der Rotor wirkt dabei jeweils als Repeller (Rotorflächen kreuzen am Wind) oder Propeller (Rotorflächen kreuzen auf Raumwindkurs).

Rainald62 Version:

Im Gegensatz zum klassischen Segler können Rotorsegler sowohl direkt gegen den Wind als auch direkt vor dem Wind schneller als der Wind fahren. Der Rotor wirkt in beiden Fällen bremsend auf den Wind ein, allerdings mit unterschiedlicher Durchströmungsrichtung (die Rotorflächen kreuzen am Wind bzw. auf Raumwindkurs) und unterschiedlich gerichtetem Leistungsfluss zu bzw. von den Rädern.

Kritik:

1. Es ist nicht klar welcher Wind in beiden Fällen gebremst wird. Ich würde klarstellen, dass es um den wahren Wind geht.
2. Es ist nicht klar was mit "unterschiedlicher Durchströmungsrichtung" gemeint ist. Bezüglich der Fahrtrichtung ist die Durchströmungsrichtung in beiden Fällen die gleiche: der relative wind kommt von vorn.
3. 

   Propeller Repeller
   Es ist nicht klar was mit "unterschiedlich gerichtetem Leistungsfluss" gemeint ist, weil kein Bezugsystem spezifiziert ist, und kinetische Energie (wie auch ihr Fluss) vom Bezugsystem abhängig ist. Die alte Version war eindeutiger weil sie auf Repeller (dreht sich mit dem Fluid-Moment) versus Propeller (dreht sich entgegen dem Fluid-Moment) verweist (siehe bild)
4. "Räder" ist zu spezifisch. Es kann auch ein zweiter Rotor im Wasser sein.
5. Grundsätzliches Problem mit dem Bergiff "Raumwindkurs" (auch der Alten Version): Die Begriffe "am Wind" und "auf Raumwindkurs" beziehen sich laut Kurse_zum_Wind_(Segeln) auf den scheinbaren wind. Wenn man also auf einen Raumwindkurs schnell genug wird, dann ist segelt man eigentlich "am Wind", weil der scheinbare Wind dann auch schräg von vorn kommt. Nach dieser Definition kreuzen die Rotorblätter in beiden fällen "am Wind".

Vorschlag für neue Version

Im Gegensatz zum klassischen Segler können Rotorsegler sowohl direkt gegen den Wind als auch direkt vor dem Wind schneller als der Wind fahren. Der Rotor wirkt dabei jeweils als Turbine (Rotorflächen kreuzen gegen wahren Wind) oder Propeller (Rotorflächen kreuzen vor dem wahren Wind), und verlangsamt in beiden Fällen den wahren Wind. (nicht signierter Beitrag von PirateWoodleg (Diskussion | Beiträge) 14:35, 12. Jun. 2011 (CEST))

Ich bin zunächst einmal nur erstaunt und möchte, wenn ich darf, deshalb nur Fragen stellen ohne gleich eine Meinung zu äußern:

Auf der Zeichnung, die den Unterschied zwischen Repeller und Propeller erklären soll, sind zwei asymmetrische Profile zu sehen.

Meine erste Frage: Werden bei Rotorseglern - anders als bei Darrieus-Rotoren üblich - asymmetrische Profile bevorzugt? Der klassische Darrieus-Rotor und alle mir bekannten H-Rotoren haben ein symmetrisches, also beidseitig gleich ausgeformtes Profil.

Zweitens: Mir fällt auf, dass in der Zeichnung die Rotorblatt-Anstellung umgekehrt dargestellt wird, als sie normalerweise bei Propellern/Repellern (Flugzeug/Windrad) zu sehen ist. --Carl von Canstein 16:08, 12. Jun. 2011 (CEST)

"Auf der Zeichnung, die den Unterschied zwischen Reppeller und Propeller erklären soll, sind zwei asymmetrische Profile zu sehen."

Das ist für den Unterschied an sich nicht wesentlich. Es könnte auch jeweils eine flache Platte mit entsprechenden Anstellwinkel sein. Der Unterschied ist wie die fluiddynamische-Kraft/Drehmoment sich zu Profilbewegung/Drehrichtung verhalten.

"Werden bei Rotorseglern - anders als bei Darrieus-Rotoren üblich - asymmetrische Profile bevorzugt?"

Der Rotor ist üblicherweise für eine bestimmte Funktion optimiert: Repeller(für die Gegen den Wind Rennen) oder Propeller(für Vor dem wind schneller als der Wind). Ein Rotorsegler für beide Richtungen, würde symmetrische Profile nutzen.

"Mir fällt auf, dass in der Zeichnung die Rotorblatt-Anstellung umgekehrt dargestellt wird, als sie normalerweise bei Propellern/Repellern (Flugzeug/Windrad) zu sehen ist."

Kann nicht ganz folgen. Beachte: Das Fluid bewegt sich von links nach rechts. Das Profil bewegt sich wie der blaue Pfeil zeigt. (nicht signierter Beitrag von PirateWoodleg (Diskussion | Beiträge) 17:49, 12. Jun. 2011 (CEST))

@PirateWoodleg: Ich habe mir erlaubt, deine Kritikpunkte zu nummerieren, um gezielt darauf zu antworten.

@beide: Ich habe mir erlaubt, den vom Thema abschweifenden Rest abzusondern, damit man beim Vergleich mit den Antworten nicht so weit scrollen muss.

1. Erledigt: "bremsend auf den wahren Wind"
2. Die "Durchströmungsrichtung des Rotors" bezieht sich auf den Rotor. Dass der scheinbare Wind von vorne kommt, wenn man schneller als der Wind unterwegs ist, ist trivial. Aber der Übersichtlichkeit halber kann dieses Detail weiter unten im Artikel erläutert werden, erstmal gelöscht.
3. Hier liegst Du mehrfach falsch. Es geht hier nicht um kinetische Energie, sondern um mechanische Arbeit. Ein Leistungsfluss von einem bezeichneten Teilsystem zu einem anderen bezeichneten Teilsystem hängt nicht vom Bezugssystem ab (es sei denn, die Bezeichnungen würden mit dem Wechsel des Bezugssystems vertauscht). Die alte Version war nicht besser, weil sie auf einen inzwischen gelöschten Artikel verweist. Eine Formulierung mit "Fluid-Moment" wäre problematisch, weil die Bedeutung des Wortes omA nicht klar ist. Auch ist das im Bild an der Achse eingezeichnete Drehmoment wenig hilfreich, weil zu jedem Moment ein Gegenmoment existiert (actio = reactio). Es könnte ja in beiden Fällen die Richtung des Antriebsmomentes gemeint sein (von Seiten des Rotors bzw. von Seiten der Räder). Tatsächlich ist aber im einen Fall das Moment des Rotors in Richtung der Räder gemeint, im anderen Fall das Gegenmoment, das der Rotor dem der antreibenden Räder entgegensetzt. Das Bild ist übrigens schon deshalb unbrauchbar, weil der Auftrieb quer zur Strömungsrichtung wirkt, statt gegen sie (das beantwortet CvC's zweite Frage). Der Zweck ist doch nicht, den Wind abzulenken (in Drehung zu versetzen), sondern ihn abzubremsen.
4. Erledigt, den Rotor im Wasser habe ich Schiffsschraube genannt.
5. Ich hatte überlegt, dieses Fragment zu löschen, weil es als Erklärung wenig nützt (in deiner Version auch nicht). Und wenn Du diese Fußnote und jene Seite eines historischen Lehrbuchs liest, erkennst Du, dass die Begrifflichkeiten in diesem Bereich wandelbar sind. Also raus.

Dein Vorschlag hat den Nachteil, dass nicht klar wird, wie die Geschwindigkeit vor dem Wind größer sein kann als die Windgeschwindigkeit; ja sie vernebelt diesen Fakt durch die Formulierung "kreuzen vor dem wahren Wind". Tatsächlich wird hier aber nicht die Strömungsenergie in der Luft hinter dem Fahrzeug geerntet, sondern in jener vor ihm, indem noch ungebremste Luftmassen eingeholt und beim Überholen abgebremst werden. Damit der Rotor diese Kraft nach hinten ausüben kann, obwohl er von vorne durchströmt wird, muss er über die Räder angetrieben werden.

Aus dem Stand heraus mit dem Wind im Rücken zu starten und ihn dann auf geradem Kurs zu überholen, dürfte ohne Energiespeicher an Bord übrigens kaum gelingen, weil ohne Relativgeschwindigkeit keine Leistung zur Verfügung steht.

@CvC: Man könnte natürlich einen H-Darrieus-Rotor auf ein Fahrzeug montieren (ein klassischer egg-beater geht nicht, weil für die Abspannung des oberen Rotorlagers nicht genug Patz ist), dann natürlich mit symmetrischen Profilen, aber warum sollte man unnötig Verlustleistung in Kauf nehmen? Asymmetrische Profile erreichen bessere Gleitzahlen.

Gruß – Rainald62

Ich finde deine neue Version erstmal OK, wenn auch nicht ganz ideal. Zu den Einzelpunkten:

3 : "Es geht hier nicht um kinetische Energie, sondern um mechanische Arbeit."

Betrachte doch mal die mechanische Arbeit, die der Propeller an der Luft verichtet, bei vor dem Wind schneller als der Wind, in verschiedenen Bezugssystemen:

• Im BS des Wagens verrichtet der Propeller positive Arbeit an der Luft, ist also ein Energie-Ausgang
• Im BS des Boden verrichtet der Propeller negative Arbeit an der Luft, ist also ein Energie-Eingang

Daraus wird klar dass die Aussage: "Die Räder treiben den Propeller an" nur im BS des Wagens zutrifft. Die Richtung der Energieflusses im BS des Bodens kann nicht von den Rädern zum Propeller sein, weil der Boden hier ruht und deshalb keine Energiequelle sein kann.

Die Unterscheidung zwischen Propeller und Turbine anhand von der fluiddynamischen Drehmomentes versus Drehrichtung hat dieses Problem mit der Bezugssystem-Abhängigkeit nicht. Aber das hier zu Erklären würde denn Focus des Artikels sprengen - schade um den Repeller Artikel wo es erklärt war. Das Bild dazu kann man verbessern und ggf Repeller in Turbine umbenennen. Die fluiddynamischen-Momente sind rot eingezeichnet, wie die fluiddynamische-Kraft. Aber das kann man auch in der Bildbeschriftung klar stellen.

4 :Bei 'Schiffsschraube' denken viele dann gleich an Propeller und hier kann es auch eine Turbine sein. Alternativ könnte man auch "Luft-Rotor" und "Wasser-Rotor" in diesem Satz verwenden.

5 Einverstanden, die Analogie zum Kreuzen bringt ohne weitere Details nicht viel. Man könnte ein Vektor-Diagramm analog zu dem oberen bringen: [1], diese Animation wäre für Segler auch hilfreich: [2]

"Aus dem Stand heraus mit dem Wind im Rücken zu starten und ihn dann auf geradem Kurs zu überholen, dürfte ohne Energiespeicher an Bord übrigens kaum gelingen, weil ohne Relativgeschwindigkeit keine Leistung zur Verfügung steht."

Start aus dem Stand ist durchaus möglich wenn das Ganze stehend genug Widerstand im Rückwind hat. Siehe: [3], [4]--PirateWoodleg 11:31, 13. Jun. 2011 (CEST)

Zur Bezugssystem(un)abhängigkeit: Ich hatte nicht von Wind und Boden gesprochen, sondern vom Rotor und den Rädern. Die beiden Teilsysteme könnten auch pneumatisch verbunden sein, mit Kompressor, Druckluftmotor und eiligem Hin-und-her-Transport von prall gefüllten bzw. leeren Luftballons. Richtung und Betrag des Leistungsflusses sind offenbar wohldefiniert, da kann der Beobachter Haken schlagen wie er will.

Wasser-Rotor: Gibt es bereits Realisierungen von Schneller-als-der-Wind-gegen-oder-vor-dem-Wind-Booten mit Luft- und Wasser-Rotor? Sonst würde ich bei 'Rädern' bleiben wollen und darauf Vertrauen, dass Leser für hypothetische Boote die Analogie zum Wasser-Rotor selber finden.

Aus dem Stand den Wind überholen: Die Videos sind eindrucksvoll, auch wenn der Wind nicht exakt von hinten kommt. Mein Denkfehler: Der Rotor erzeugt einen zwar bescheidenen, aber doch von null verscheidenen Schub, auch wenn er bezüglich der Luft ruht (wie ein Boot am Pfahl). Dass dafür einiges an Leistung nötig ist, die gerade bei geringer Fahrt knapp ist, zeigen die Videos deutlich: Sobald diese Schwelle überwunden ist, gehen die Dinger ab wie eine Rakete.

Zu einer gestrigen Aussage von dir: Ein Rotorsegler mit symmetrischen Profilen (und womöglich in der Rotorebene liegenden Profilsehnen) hätte in einem Wettkampf, der in beide Richtungen ausgetragen wird, keine Chance. Konkurrenten kämen mit gewölbten Profilen und Blattwinkelverstellung. Einzig die Optimierung der Schränkung (radiale Änderung der Sehnenwinkel) ist nicht so einfach zu realisieren.

Verbessern der Abbildung heißt neu zeichnen (ist im JPEG-Format). Verbessern des gelöschten Repeller-Artikels hieße weitgehend neu formulieren (war auf Begriffsetablierung angelegt).

Gruß – Rainald62 22:24, 13. Jun. 2011 (CEST)

"War (Repeller) auf Begriffsetablierung angelegt" ist eine Unterstellung. Ich hatte Literatur als Beleg dafür genannt, daß der Begriff zumindest einigermaßen etabliert ist. Du weißt selber, dass Belege in der Wikipedia unterschiedlich zu definierbar sind. Selbst Urquellen sind Belege, Beispiele aus zig WP Artikeln kann ich nennen. Ich fände es auch besser, wenn Du vorher die Meinung Deiner Mitautoren einholen würdest, bevor Du Inhalte eines Diskussionsabschnittes auslagerst. Ob Du mit Hans Koberger im Konsenz stehst, weiß ich nicht, vielleicht hast Du ihn ja gefragt, ob Du den Abschnitt "Grundsätzliches" in "Was heißt segeln" [5] umbenennen darfst, aber auch dort hast Du an einer von anderen Mitautoren erstellten Fassung, also in fremden Edits herumgestrickt und das ohne auch nur an der Diskussion dort beteiligt zu sein.

Ich bekomme immer mehr das Gefühl, dass Du die Wikipedia als Deine persönliche Spielwiese ansiehst, etwa in der Form von Second Life, vielleicht sogar mit ein paar Atawars im Hintergrund, die Du vorschiebst, sobald rainald62 Hilfe braucht. (Mich wundert immer noch die rasante Reaktionsweise, mit der VM´s gegen Dich als erledigt archiviert werden). Du bewegst Du Dich jedenfalls weit ausserhalb der üblichen Verhaltensregeln in der WP Gemeinschaft, das ist Fakt. --Carl von Canstein 07:22, 14. Jun. 2011 (CEST)

Was heißt 'Segeln'?

Ich meine, dass der Abschnitt Rotorsegler in diesem Artikel grundsätzlich zu hinterfragen ist:

• Das Lemma nennt segeln. Segeln ist die Fortbewegung eines Segelschiffs oder eines Segelboots unter Nutzung der Windenergie.
• Segelschiffe/-boote werden ganz oder vornehmlich aufgrund ihrer Segel durch die Kraft des Windes bewegt.
• Ein Segel ist ein Tuch, das dem Antrieb von Segelfahrzeugen durch den Wind dient.

Ein Rotor ist aber eindeutig kein Tuch. Grüße, -- Hans Koberger 01:12, 13. Jun. 2011 (CEST)

"Segeln ist die Fortbewegung eines Segelschiffs oder eines Segelboots"

Ich glube nicht, das der Begriff 'Segeln' auf Wasserfahrzeuge beschränkt ist. Siehe Strandsegeln, Eissegeln

"Segelschiffe/-boote werden ganz oder vornehmlich aufgrund ihrer Segel durch die Kraft des Windes bewegt."

Würde ich so nicht sagen. Die Kraft von der Oberfläche ist genauso wichtig, sonst würde man nur windabwärts trieben. Der Rotorsegler nutzt die Kraft von der Oberfläche über Räder, genauso wie es Boote über Kiel/Rumpf machen.

"Ein Segel ist ein Tuch, das dem Antrieb von Segelfahrzeugen durch den Wind dient."

Ich halte es nicht für sinnvoll "Segeln" über das Material der Segels zu definieren. Dann wäre der Sieger des 33 Americas Cup kein Segelboot: [6]. Hier mehr Beispeiele für solche Nicht-Tuch-Segelboote: [7], [8]

Die North American Land Sailing Association hatte jedenfals kein Problem den Rotorsegler Blackbird als "unconventional sailing craft" zu qualifizieren [9]. --PirateWoodleg 12:01, 13. Jun. 2011 (CEST)

Es hat nichts mit Tuch zu tun, sondern mit direktem Antrieb des Fahzeuges ohne die mechanische Übersetzung auf Räder oder Unterwasser-Propeller. Diese Komponente des Antriebs, der ähnlich wie bei Segeln oder auch Rotorblättern direkt auf den Vortrieb des Fahrzeuges wirkt, ist mit Segeln gleichzusetzen. Girokopter können mit einem Rotor segeln, Segelflugzeuge müssen keine Gardine aufspannen haben um nicht herunterzufallen, Segelqallen brauchen kein Tuch um sich die Nase zu schneuzen...., vielleicht finde ich noch mehr Beispiele, wenn Du mir etwas Zeit läßt. --Carl von Canstein 08:44, 13. Jun. 2011 (CEST)

Da fällt mir noch ein, dass es auch eine Reihe erfolgreicher Versuche mit Rotoren horizontaler Rotationsachse auf Segelbooten gegeben hat, die so ohne jegliche mechanische Übersetzung auf Schrauben unter Wasser sehr gute Segelleistungen erbracht haben. Wenn Du darauf bestehst, mache ich mir die Mühe und suche noch die Belege dafür. --Carl von Canstein 09:02, 13. Jun. 2011 (CEST)

@PirateWoodleg, Segeln ist eindeutige auf Segelschiffe und Segelboote beschränkt. Was Du mit „der Kraft der Oberfläche“ meinst, weiß ich nicht – ev. Lateralplan? Ein Segel besteht hauptsächlich aus Segeltuch, ansonsten ist es ganz einfach kein Segel. Deine Beispiele „Nicht-Tuch-Segelboote“ treffen die Sache nicht, da Laminate und Membranen zu den Segeltüchern zählen.

@Carl, bitte verwechsle nicht segeln mit segelfliegen, das sind naturgemäß zwei völlig verschiedene Dinge.

Kurz gesagt: Ein Schiff, das zu seinem Antrieb einen Rotor nutzt ist ein Rotorschiff und keine Segelschiff – und segelt daher auch nicht. -- Hans Koberger 22:46, 13. Jun. 2011 (CEST)

"Segeln ist eindeutige auf Segelschiffe und Segelboote beschränkt."

Eissegeln und Strandsegeln fällt also für Dich nicht unter "Segeln"? Was ist dann der allgemeine Begriff, der das alles umfasst? Die Informationen in diesem Artikel gelten nämlich nicht nur für Wasserfahrzeuge.

"Was Du mit „der Kraft der Oberfläche“ meinst, weiß ich nicht"

Ein Segler nutzt zum Vortrieb zwei Kräfte: die Kraft die von der Luft auf ihm ausgeübt wird, und die Kraft die vom Oberflächen-Medium (Wasser, Eis, Land) ausgeübt wird. Das ist sowohl beim Segelboot wie auch beim Rotorsegler der Fall.

"Deine Beispiele „Nicht-Tuch-Segelboote“ treffen die Sache nicht, da Laminate und Membranen zu den Segeltüchern zählen."

Was denn für ein "Tuch"? Schau nochmal hin: [10]. Das sind rigide Tragflächen-Segel. Die sind zwar mit "Folie" bespannt, haben aber ein steifes Skelett, wir früher Flugzeugflügel. Man könnte sie genauso gut mit festerem Material bespannen ohne was an der aerodynamischen Funktion zu ändern. Was ist damit:[11] oder damit: [12]. Bei welcher Spannmaterial-Steifigkeit hört das denn plötzlich auf ein "Segel" zu sein, obwohl sich an Funktion rein garnichts ändert? Ich halte solche künstlichen Unterscheidungen nicht für sinnvoll und würde Segel durch ihre Funktion definieren, statt durch das Material aus dem sie gemacht sind.

"Kurz gesagt: Ein Schiff, das zu seinem Antrieb einen Rotor nutzt ist ein Rotorschiff und keine Segelschiff"

Im Falle der hier diskutierten Rotorsegler, sind die Rotorflächen nichts weiter als rotierende Segel: [13]. Man könnte sie auch auf Auslegern im zick-zack fahren lassen: [14][15] (nicht signierter Beitrag von PirateWoodleg (Diskussion | Beiträge) 22:13, 14. Jun. 2011 (CEST))

Ich hab die Definition von „Segeln“ nicht erfunden, aber sie beschränkt sich nunmal nur auf Schiffe und Boote. Es heißt ja auch eissegeln oder strandsegeln und nicht segeln. Umgekehrt heißt es auch nicht schiffsegeln, bootsegeln oder wassersegeln.

Die, wie Du es nennst „Kraft der Oberfläche“ ist eine reine Reaktionskraft, die immer schräg oder ganz nach achtern gerichtet ist und selbst daher keinen Vortrieb, sondern nur Widerstand erzeugt. Am deutlichsten wird das bei Kurs vor dem Wind.

Ich sehe es an den Beispielbildern nicht so genau, allerdings ist eine Tragfläche bestimmt kein Segel – auch wenn sie hochgestellt auf einem Boot verwendet wird. Solche Konstruktionen sind zudem selten, da sie nur in sehr engen Grenzen (Kurs, Windgeschwindigkeit) funktionieren. -- Hans Koberger 09:58, 15. Jun. 2011 (CEST)

Man sagt nicht "wassersegeln" weil die meisten "per default" an Boote denken. Das heißt doch nicht, dass man eissegeln und landsegeln nicht als "segeln" im allgemeinen Sinne ansieht. Wenn das so wäre, was wäre dann der allegemine Begriff, der eissegeln, landsegeln und wassersegeln umfasst. Wir wollen doch nicht den ganzen Artikel duplizieren als "Schneller als der Wind eissegeln", "Schneller als der Wind landsegeln"... usw.

Die Kraft von der Oberfläche erzeugt keineswegs nur Widerstand. Sie hat auch eine laterale Komponente, die entscheidend für die Leistungen des Segelers ist. Ohne sie würde man niemals schneller als der Wind segeln können, und darum geht es ja hier.

Wie willst du denn zwischen "Tragfläche" und "Segel" sinnvoll differenzieren? Der Rotorsegler würde auch dann funktionieren, wenn sie Windsrufing-Segel statt der festen Schaufeln verwendet hätten. Er wäre nur weniger effizient. (nicht signierter Beitrag von PirateWoodleg (Diskussion | Beiträge) 10:34, 15. Jun. 2011 (CEST))

Man kann Vieles als „segeln“ bezeichnen, stimmen tut es halt nur im Zusammenhang mit Schiffen und Booten. Das mag im Alltag kaum eine Rolle spielen (da segeln ja auch Autos [16]), in einem Lexikon sollten imo aber schon die richtigen Begriffe und Definitionen verwendet werden. Ich fände es im Übrigen auch nicht richtig wenn es in diesem Artikel einen Abschnitt über Segelflugzeuge geben würde, die ja bekanntlich auch wesentlich schneller als der Wind segeln fliegen.

Nein, auch die laterale (querab) Komponente kann keinen Vortrieb erzeugen. Dass ein optimierter Lateralplan die Gesamtleistung steigert ist klar, allerdings nur weil er weniger Wasserwiderstand bietet und damit den Vortrieb, den die Segel erzeugen, weniger reduziert.

„Wie willst du denn zwischen "Tragfläche" und "Segel" sinnvoll differenzieren?“ Eine Tragfläche ist ein starres Gebilde, während ein Segel das nicht ist. Auch die Möglichkeiten der Trimmung (Profiltiefe, Twist, Vorliekwinkel) sind sehr unterschiedlich. -- Hans Koberger 13:02, 15. Jun. 2011 (CEST)

"Man kann Vieles als „segeln“ bezeichnen, stimmen tut es halt nur im Zusammenhang mit Schiffen und Booten."

Ich vermisse konkrete Vorschläge: Was wäre der allgemeine Begriff, der eissegeln, landsegeln und wassersegeln umfasst? Der Artikel gilt nämlich für alle, weil sie alle nach dem gleichen physikalischen Prinzip arbeiten: Antriebs-Energie aus der Geschwindikeits-Differenz zwischen Luftmasse und Oberfläche gewinnen.

"Ich fände es im Übrigen auch nicht richtig wenn es in diesem Artikel einen Abschnitt über Segelflugzeuge geben würde"

Segelfliegen funktioniert ganz anders, weil man da nur mit der Luftmasse Kontakt hat und ganz anders Antriebs-Energie gewinnt, daher hinkt dein Vergleich völlig.

"Dass ein optimierter Lateralplan die Gesamtleistung steigert ist klar, allerdings nur weil er weniger Wasserwiderstand bietet".

Nein, es geht eben nicht nur um weniger Widerstand, sondern um möglichst viel lateralen Widerstand bei möglichst wenig axialen Widerstand. Das ist genauso wie beim effizienten Segel selbst: viel Auftriebskraft (senkrecht zum scheinbaren Wind) und wenig Widerstandskraft (parallel zum scheinbaren Wind). Die Interaktion mit den beiden Medien (Luft und Oberflächen-Medium) ist symmetrisch (Ich empfehle dazu das Buch "The symmetry of sailing: the physics of sailing for yachtsmen" von Ross Garrett)

"Eine Tragfläche ist ein starres Gebilde, während ein Segel das nicht ist."

Wie definierst du "starr"? Der Übergang ist doch völlig fließend. Ab welcher Steifigkeit ist es "zu starr" um ein Segel zu sein?

--PirateWoodleg 14:35, 15. Jun. 2011 (CEST)

grün gestr. = Gesamtkräfte auf die Segel
rot gestr. = Gesamtkräfte auf d. Lateralplan
V = Vortrieb
WD = Winddruck
Q = Querkraft Lateralplan
W = Widerstand Lateralplan
S = Segeldruckpunkt
L = Lateraldruckpunkt

Ich denke wir können in der Definitionssache keine Übereinstimmung erzielen, für Dich fällt alles Mögliche unter Segeln, ich halte mich an die Definition wie sie die Quellen (z. B. Schult, aber auch Brockhaus) angeben.

Ad „starr“: Naja ein Segel kann man leicht zusammenrollen, bei der Tragfläche tut man sich da schon schwerer :)

Ich hab mal eine Skizze gemalt. Es gibt keine Kräfte (rot) am Lateralplan die vorlicher als querab wirken. Eine Kraft die höchstens querab wirkt, kann aber keinen Vortrieb erzeugen. Vielleicht meinst Du ja etwas anderes; benenne doch einfach mal die Kräfte (Größe, Angriffspunkt, Richtung bezogen aufs Schiff), die unter Wasser wirken, und die Deiner Ansicht nach Vortrieb erzeugen. -- Hans Koberger 16:43, 15. Jun. 2011 (CEST)

nach BK hier eingefügt, weil direkt auf den vorangehenden Absatz bezogen

Ganz einfach: In der Skizze fehlt die Abdrift, durch die der Kiel erst wirksam wird. Die fluiddynamische Kraft auf den Kiel wirkt nahezu senkrecht auf die Anströmung (jedenfalls ist der Verlustwinkel viel geringer als bei der Besegelung), sodass eine Komponente dieser Kraft nach vorne wirkt. Ich bin recht zuversichtlich, dass die 4-m-Kiele der Yachten des America’s Cup netto Vortrieb erzeugen. – Rainald62 22:27, 15. Jun. 2011 (CEST)

Die Abdrift ist keine Kraft. In der Skizze fehlt nix. Wenn ein Kiel Vortrieb erzeugen würde, hätten die Yachten 10 Stück davon und man könnte auf die Segel verzichten. -- Hans Koberger 10:37, 16. Jun. 2011 (CEST)

In deiner Skizze hast Du die Richtung des scheinbaren Windes eingezeichnet, es fehlt die Richtung der Anströmung des Kiels. – Rainald62 16:47, 16. Jun. 2011 (CEST)

"für Dich fällt alles Mögliche unter Segeln"

Nicht alles Mögliche, aber landsegeln und eissegeln auf jeden Fall. Und zwar egal ob mit Stoffsegel oder Festsegel.

"ich halte mich an die Definition wie sie die Quellen (z. B. Schult, aber auch Brockhaus) angeben."

Schult/Segeln ist ein Buch von 1973. Der Brockhaus wohl auch nicht auf dem letzten Stand der Technik. Ich schaue lieber was heutzutage anerkannte Fach-Organisationen als Segeln ansehen. Hier ein paar Beispiele:

• World Sailing Speed Record Council (International Sailing Federation) erkennt Yachten mit festen Tragflächen-Segeln (z.B. Vestas Sailrocket) als Segelboote an, und führt sie in der gleichen Rekord-Kategorie.

• Beim America's Cup werden Yachten mit festen Tragflächen-Segeln (z.B USA 17) ebenfalls als Segelboote akzeptiert

• Die North American Land Sailing Association hat sowohl den Greenbird (festes Tragflächen-Segel) wie auch den Blackbird (Rotorsegler) als Segler eingestuft und ihre Rekorde ratifiziert.

"Ad „starr“: Naja ein Segel kann man leicht zusammenrollen, bei der Tragfläche tut man sich da schon schwerer :)"

Die USA 17 kann ihr Haupt-Segel auch nicht zusammenrollen. Soll ihr nun der Sieg beim America's Cup aberkannt werden, weil es laut volkstümlicher Vorstellung kein Segelboot ist?

"Eine Kraft die höchstens querab wirkt, kann aber keinen Vortrieb erzeugen."

Ich habe auch nie behauptet das diese Kraft eine Komponente hat die Vortrieb leistet, aber ohne die "Querkraft Lateralplan" kannst du nicht schneller als der Wind segeln.

"Solche Konstruktionen sind zudem selten, da sie nur in sehr engen Grenzen (Kurs, Windgeschwindigkeit) funktionieren."

Bei diesem Artikel geht aber gerade um Hochleistungs-Segeln, und in diesem Bereich sind solche Konstruktionen eben nicht selten.

--PirateWoodleg 22:08, 15. Jun. 2011 (CEST)

„Schult/Segeln ist ein Buch von 1973.“ - Nein, mein Buch ist aus 2008 (ISBN 978-3-7688-1041-8).

„Beim America's Cup werden Yachten mit festen Tragflächen-Segeln (z.B USA 17) ebenfalls als Segelboote akzeptiert“. - Die USA 17 ist ein Grenzfall, da sie neben der Tragfläche auch jede Menge Segel (Vorsegel, Genaker, etc.) nutzt.

„Die North American Land Sailing Association hat sowohl [...]“ - Land Sailing ≠ Sailing -- Hans Koberger 11:34, 16. Jun. 2011 (CEST)

„Ich habe auch nie behauptet das diese Kraft eine Komponente hat die Vortrieb leistet, [...]“ - OK, zumindest da sind wir uns einig. -- Hans Koberger 11:34, 16. Jun. 2011 (CEST)

Dann ganz einfach mal einen Appell an die Vernunft von Hans Koberger: Wie würdest Du den technischen Vorgang der Fortbewegung mit einem Rotor denn anders beschreiben? Würde Dich "Rotorsegeln" eher befriedigen als nur "segeln"? Allgemein scheint sich "segeln" anhand der bereits genannten Beispiele eingebürgert zu haben. Oder hast Du ein anderes Wort dafür? Welche andere nennbare Ersatzlösung zur Nennung des Fortbewegungsvorganges bietest Du denn alternativ an? Es besteht ein großer Unterschied darin, ob man grundsätzlich und generell nur eine Ausdrucksweise anfechtet oder ob man sich durch die Mitsuche nach einer besseren hier auch vertretbaren Formulierung gleichzeitig am Aufbau des WP Artikels beteiligt. Ich bin im Zweifelsfall dafür, die bisher gebräuchlichste Version weiterhin zu nennen und energisch dagegen, dass versucht wird, ganze Artikel wegen solcher Spitzfindigkeiten abzuschiessen. So gesehen wundert mich das Abwandern vieler Autoren nicht. Meinst Du, die WP wird reicher, wenn am Ende nur noch die Kritiker übrigbleiben? --Carl von Canstein 12:47, 16. Jun. 2011 (CEST)

"Nein, mein Buch ist aus 2008"

Und sagt das Buch explizit dass Boote mit Tragflächen-Segel keine Segelboote sind? Oder wird der Fall einfach ignoriert, weil er im Freizeitbereich selten vorkommt?

"Die USA 17 ist ein Grenzfall, da sie neben der Tragfläche auch jede Menge Segel (Vorsegel, Genaker, etc.) nutzt."

Irrelevant, denn sie hätte auch ohne die "Tücher" an der Segelregatta teilnehmen dürfen. Es ging darum, das keine Segel-Fachorganisation deine Meinung teilt, dass Boote mit Tragflächen-Segel keine Segelboote sind. Siehe auch World Sailing Speed Record Council / Vestas Sailrocket.

"Land Sailing ≠ Sailing"

Kommt auf den Kontext an. Hier werden generelle Prinzipien, die für alle Segel-Arten zutreffen, besprochen. Beim Hockey-Artikel werden ja auch alle Hockey-Arten unter dem allgemeinen Begriff 'Hockey' behandelt. Wenn du einen besseren Begriff kennst, der (Wasser)segeln, Eissegeln und Landsegeln umfasst, dann schlag ihm doch vor.

--PirateWoodleg 11:39, 17. Jun. 2011 (CEST)

Solange der Rotor direkt wie ein Segel zum Antrieb genutzt wird? Zum Beispiel: Flettner-Rotor. Der Begriff Segeln ist vom Segel aus Deiner Argumentation abgeleitet, das geschieht aber auch beim Segelflug (um die Ableitung als solche aufzuzeigen). Sicherlich nennt man Rotorschiff "Rotorschiff", man wird man aber nicht sagen, es "rotort" sondern eher es segelt. Also, egal ob mit oder ohne Räder/Schiffsschraube, so ein Fahrzeug reagiert im Wasser und an Land sehr ähnlich wie unter Segeln aus Stoff, man kreuzt, man macht Halsen, fährt vor und gegen den Wind mit ähnlichen Steuermanövern und daher kommt auch die Ableitung vom Segeln. Man sagt: segeln mit dem Rotorschiff... Es gibt dazu einige Beispiele, dass es so ist: Hier eines, wo der Flettner-Rotor als "Walzensegel" benannt wird: http://de.wikipedia.org/wiki/Buckau_(Schiff) Nein, ich finde schon, man kann die Ableitung von Segeln aus Tuch hier auch verwenden, solange der Zusammenhang nicht irreleitend dargestellt wird. Nimm´s nicht als Rechthaberei von mir. Gruß, --Carl von Canstein 06:26, 14. Jun. 2011 (CEST)

Smalltalk

Aha, eine Wissenschaft für sich. :) Danke! Den Ausdruck Repeller für Rotorblätter liebt rainald62 nicht besonders. Ich hatte einmal einen Artikel mit diesem Lemma geschrieben, der wurde von ihm - nachdem sich 4 Jahre lang niemand daran gestoßen hatte - (erfolgreich) mit Löschantrag wegen versuchter Begriffsbildung bedacht. Zur Zeit funktioniert nur die Begriffserklärung dazu, Repeller wird dort unter anderem als seltene Bezeichnung für Windräder oder Ventilatoren angegeben und das war´s dann.

Ich habe mich schon gewundert wo der Repeller-Artikel geblieben ist. Die Abbildung war ursprünglich dort. Was ist der Richtige Begriff dafür? Privat würde ich "Turbine" sagen, wie es im Englisch üblich ist. "Windrad" oder "Windturbine" kling blöd und ist zu speziell: es kann auch ein anderes Fluid sein als Luft. PirateWoodleg 21:19, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht genau, wer den Begriff Repeller zuerst geprägt hat, fand ihn deshalb so gut, weil er ein Gegengewicht zur oft im Allgemeinverständniss verankerten Illusion, man könne einen Flugzeugpropeller zum Windrad umfunktionieren, darstellt. In Wikipedia geht es ja nicht nur darum, alles fachlich präzise zu formulieren sondern auch darum, die Sache einfacheren Gemütern zugänglich zu machen. Mir selbst ging es einmal so, ich habe erst durch den Begriff Repeller begriffen, warum es solche Unterschiede gibt. Da hat einer in einem Bastelbüchlein geschrieben, das Repeller und Propeller sich wie rechter und linker Schuh verhalten und eine kleine Zeichnung der dazugehörigen Profile und ihren Anstellungen gemacht. Da hat´s dann gefunkt. Manche fangen als Laien an, ich zähle mich auch dazu. Lernt man so etwas im Fachunterricht einer Hochschule, dann wird der Begriff Repeller wohl weniger gebraucht. Daher konnte rainald62 letztlich Erfolg bei seinem Löschantrag verbuchen. Was ich als Nachweis in der Literatur für Repeller erbracht hatte gilt leider nicht als Fachartikel oder Fachliteratur, es gehört mehr zur Bastlerlektüre. Wenn Du bessere Quellen kennst, die Repeller nutzen, ließe sich der Artikel vielleicht wiederbeleben. Wirklich notwendig fand ich seine Aktion allerdings nicht, der lange Bestand des Artikels in WP zeugt davon, dass sich bis vor kurzem außer ihm niemand wirklich daran gestoßen hat. Ihm ging es wohl auch mehr darum, meine Edits in "Windkraftanlage" und "Darrieus-Rotor" anzugreifen, in "Windkraftanlage" im Abschnitt: "Andere Bauweisen" stand einmal irgend etwas mit Repeller von mir 2007 geschrieben...

Turbine, ja, kann man sicher auch dazu sagen, aber Turbine ist genauso entweder Propulsion des Fluids durch die Turbine oder Repellion der Turbine durch das Fluid. Wobei Repellion natürlich einige Physiker schlimm erbosen kann, weil der aerodynamische Prozess hauptsächlich vom Auftrieb bestimmt wird und weniger von der Winkelkraft durch den Widerstand der schrägen Fläche. Nur diese könnte wohl wirklich als Repellion ausgelegt werden. Das diese wegen der hohen TSR total zu vernachlässigen sein könnte leuchtet mir bei Horizontalläufern allerdings schon deshalb nicht ein, weil sich diese Geschwindigkeit zur Nabe hin enorm verlangsamt. Was würdest Du zu Auftriebsläufer sagen? Damit ist dann aber nicht der Effekt der vortriebswirksamen Propulsion wie Du sie beschreibst benannt. Ich hatte bisher immer nur geglaubt, der Magnuseffekt könne den Vertikal-Rotoren diesen nicht in die Rotationsrichtung fliessenden Schub nach vorne verleihen. Dieser wird bei stationären Rotoren in Windkraftanlagen nicht als abführbarer Energieinhalt sondern als Belastung auf den Turm mit einbezogen. Weißt Du etwas über Versuche an Rotorfahrzeugen mit Savonius-Rotoren? Ich habe vor Jahren den Artikel: "Sigurd Savonius" aufgesetzt, andere Wikipedianer halfen mir bei der Übersetzung der Biographie aus dem Finnischen, dabei stellte sich zu meiner Überraschung heraus, dass Savonius mit seiner Erfindung versucht hatte, die Flettnerrolle von der Notwendigkeit des Hilfsantriebes für Eigenrotation zu befreien. Er starb letzlich nach langjährigen Versuchen mit Ruderbooten auf kalten finnischen Seen noch ziemlich jung an Lungenentzündung, ohne - der Biographie nach zu urteilen - Erfolg oder Mißerfolg seiner Experimente zu überliefern --Carl von Canstein 23:06, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe gerade eine 3M zum Abschnitt: "Wirkungsgrad" auf der Disk des Artikels: "Windkraftanlage" laufen, seinetwegen. Hast Du da Lust und Ahnung, mal reinzuschauen? Ganz neutral, evtl. auch als Teilnehmer an der 3M? Gruß, --Carl von Canstein 18:56, 12. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht gehört ein Teil meines letzten Edits in der Diskussion (hier drüber) wirklich zu Smalltalk, warum rainald62 deshalb auch für sämtliche anderen Diskussionsinhalte darin, die zwischen mir und Nutzer Pirate woodleg geführt werden, einen neuen von ihm verfassten Abschnitt "Smalltalk" kreiert und alles dorthin verschiebt. [Edit hier] würde mich wundern, wenn ich nicht schon 3 Monate mit ihm zu tun gehabt hätte.

Genauso wie er hier ohne jegliche vorherige Diskussion mit den Vorautoren Inhalte weggelöscht hat, um sie durch seine Sichtweise zu ersetzen, verfährt er fast grundsätzlich immer und genießt anscheinend Narrenfreiheit dabei. Jedenfalls hat noch kein Protest von meiner Seite bewirkt, dass er andere Umgangsformen oder Verhaltensregeln annimmt und akzeptiert. Auch VM´s oder Klagen bei Admin´s verliefen fast resultatlos, er hat auch dort Lobby bis in die Spitze. Ich lasse das jetzt mal so stehen, ein Abschnitt "Smalltalk" kann nützlich sein. --Carl von Canstein 08:33, 13. Jun. 2011 (CEST)

"...aber Turbine ist genauso entweder Propulsion des Fluids durch die Turbine..." Das ist falsch. Eine Turbine ist ausschließlich ein technisches Gerät, bei dem ein Abbremsen der Fluidströmung zur Drehung des Rades benutzt wird. Ein Gerät, bei dem mit dem Rad die Fluidströmung beschleunigt wird, ist KEINE Turbine. 2001:2012:232:8300:C1A0:8348:BE9F:DC42 15:14, 15. Mär. 2020 (CET)

Ergänzungen von Theosch

Meine Kritikpunkte:

1) Der Begriff "direkt vor dem Wind schneller als der Wind" war ursprünglich absichtlich komplett kursiv, weil es als Ganzes das Gegenstück zu "direkt gegen den Wind" darstellt. Das sind die beiden Sachen die ein konventioneller Segler nicht schafft. Siehe Abschnitt 'Physik'.

2) In der Praxis ist erst der zweite Fall mit Landfahrzeugen gezeigt worden

Durch das 'erst' hört es sich an, als wäre der erste Fall (direkt gegen den Wind) noch nicht in der Praxis gezeigt worden, was nicht stimmt und im nächsten Satz auch erwähnt wird:

Sowohl Landfahrzeuge wie auch Boote können in der Praxis genau gegen den Wind fahren, aber noch nicht schneller als dieser.

Ist zwar richtig, aber wenn sie noch nicht 'schneller als der Wind' wahren, dann braucht man das in dem Artikel 'Schneller als der Wind segeln' zu erwähnen. Und wenn, dann die bitte die Reihenfolge der Satze umdrehen: Erster Fall zuerst.

3) Während der Rotor gegen den Wind als Turbine bremsend auf den wahren Wind einwirkt

Der Rotor wirkt IN BEIDEN Fällen bremsend auf den wahren Wind. Das ist entscheidend für die Energieerhaltung und war deshalb explizit erwähnt. Jetzt hört sich das an als wäre das nur bei "gegen den Wind" der Fall, und es wird eine unsinnige Unterscheidung zu DDWFTTW suggeriert:

vor dem Wind...von den Rädern, die also bremsend wirken

Die Räder wirken bei DDWFTTW im Gegesatz zu DUW zwar "bremsend" auf das Fahrzeug, aber der der Rotor wirkt immer noch bremsend auf den wahren Wind. Die alte Version hat das klar gestellt und war daher besser.

• • "bremsend auf wahren Wind wirken" = Geschwindigkeits-Differenz zwischen Luft und Boden reduzieren = Wind-Energie ernten
  • "bremsend wirkende Räder" hört sich für viele möglicherweise an, als wenn das Fahrzeugen dadurch langsamer werden müsste.

4) Der Ausdruck direkt vor dem Wind schneller als der Wind heisst in der englischen Sprache downwind faster than the wind und wird dort mit DWFTTW abgekürzt.

Besser weil präziser ist: "dead downwind faster than the wind" oder "directly downwind faster than the wind" (DDWFTTW)

5) In mehreren Onlineforen wurde jahrelang diskutiert, ob DWFTTW möglich ist und selbst nach den Beweisen in der Praxis gibt es noch Skeptiker.

Gehört sowas in einen Wikipedia Artikel? Die Kontroverse wird bei Blackbird schon erwähnt, mit Verweisen auf richtige Artikel. Aber wen interessiert es was in irgendwelchen Foren diskutiert wurde? Ich finde man sollte den Abschnitt nicht unnötig aufblasen.

-- PirateWoodleg 23:59, 24. Jan. 2012 (CET)

In allen Punkten Zustimmung. Habe schon revertiert. – Rainald62 01:21, 25. Jan. 2012 (CET)

Mein Vorschlag:

Beim Rotorsegler rotieren die Tragflächen um eine horizontale Achse, sie erfahren daher einen anderen scheinbaren Wind als das Fahrzeug. Die Rotation ist an die Bewegung zur Oberfläche gekoppelt (z. B. über Räder auf Land oder einen zweiten Rotor im Wasser).

Im Gegensatz zum klassischen Segler können Rotorsegler theoretisch sowohl direkt gegen den Wind als auch direkt vor dem Wind schneller als der Wind fahren. Die maximale Geschwindigkeit in beide Richtungen ist nur durch die Effizienz, nicht jedoch durch die Windgeschwindigkeit beschränkt. Während der Rotor in beiden Fällen bremsend auf den wahren Wind einwirkt, unterscheidet sich die Richtung des Leistungsflusses zu bzw. von den Rädern (bzw. der Schiffsschraube):

• Direkt gegen den Wind : Rotor wirkt als Turbine, die die Räder dreht.
• Direkt vor dem Wind schneller als der Wind : Rotor wirkt als Propeller, der von Rädern gedreht wird.

In der Praxis können sowohl Landfahrzeuge als auch Boote genau gegen den Wind fahren, aber bislang nicht schneller als dieser. Der Fall direkt vor dem Wind schneller als der Wind ist praktisch bislang nur mit Landfahrzeugen gezeigt worden. 1969 baute Dr. Andrew Bauer einen Rotor-Wagen, der 1,2-fache Windgeschwindigkeit direkt vor dem Wind erreichte. Dieses Ergebnis wurde am 2. Juli 2010 deutlich übertroffen, als der Rotor-Wagen Blackbird 2,8 mal schneller als der direkte Rückenwind fuhr und damit den ersten zertifizierten Weltrekord in dieser Kategorie aufstellte. Der Ausdruck "direkt vor dem Wind schneller als der Wind" heisst in der englischen Sprache "directly downwind faster than the wind" und wird dort mit DDWFTTW abgekürzt.

--PirateWoodleg 00:17, 25. Jan. 2012 (CET)

Weitgehend einverstanden.

Der Absatz "Der Ausdruck ..." hat in der alten Version zwischen der 'Behauptung' und den Beispielen zu den Landfahrzeugen gestört. Ich würde ihn allerdings nicht ans Ende setzen, sondern an die Stelle des Satzes "Die maximale Geschwindigkeit in beide Richtungen ...". Diesen wiederum würde ich etwas weiter nach unten verlegen, angehängt an "... ist praktisch bislang nur mit Landfahrzeugen praktisch gezeigt worden, obwohl die maximale Geschwindigkeit ...".

Übrigens: Die belegt unbegrenzte Maximalgeschwindigkeit ist wohltuend. Ich erinnere mich, in der Mitgliederzeitschrift der DPG (damals, ~ Mitte der 1980er Physikalische Blätter geheißen) einen Artikel ungläubig überflogen zu haben, in dem hergeleitet wurde, dass Rotorsegler prinzipiell maximal doppelt so schnell wie der Wind fahren könnten (an die Richtung erinnere ich mich nicht). Ich hatte mir vorgenommen, den Fehler in der Herleitung zu suchen, bin aber nicht dazu gekommen. – Rainald62 01:21, 25. Jan. 2012 (CET)

"In allen Punkten Zustimmung. Habe schon revertiert."

Danke. Finde die neue knappe Version okay. Wenn wirklich mehr Erklärung rein soll dann klar strukturiert mit bullet-points wie in meinen Vorschlag.

"einen Artikel ungläubig überflogen zu haben, in dem hergeleitet wurde, dass Rotorsegler prinzipiell maximal doppelt so schnell wie der Wind fahren könnten (an die Richtung erinnere ich mich nicht)"

Du meinst wahrscheinlich den Artikel von Blackford wo fälschlicherweise behauptet wird das bei "direkt gegen den Wind" die Geschwindigkeit das doppelte des wahren wind betragen kann. Es behauptet auch das "vor dem Wind" nur einfache Windgeschwindikeit möglich ist, weil er nur den Fall: Luft-Rotor als Turbine betrachtet. Der Artikel wir als teil der Kontroverse bei Blackbird erwähnt.

"Ich hatte mir vorgenommen, den Fehler in der Herleitung zu suchen, bin aber nicht dazu gekommen."

Professor Andy Ruina hat damals einen Antwort-Artikel geschrieben, der Blackford's Fehler (wilkürliche Annahmen über Effizienz und Richtung des Leistungsflusses) aufzeigt. Blackford war einer der Reviewer und hat Ruina zugestimmt, und den Antwort-Artikel zur Veröffentlichung empfohlen. Aber die Antwort des anderen Reviwer hat Ruina so verärgert das er keine Lust mehr hatte und niemals eine Revision sumbitted hat. Beide Paper und die beiden Reviews von Ruina's Manuscript sind hier:

http://ruina.tam.cornell.edu/research/topics/miscellaneous/push-me_pull-you.pdf

--PirateWoodleg 08:57, 25. Jan. 2012 (CET)

Danke für den interessanten Link. Weißt Du, wann Ruina das öffentlich gemacht hat? Der Autor in den Physikalischen Blättern hätte es gebrauchen können, und ich müsste mich nicht grämen, der Sache nicht nachgegangen zu sein ;-) – Rainald62 10:58, 25. Jan. 2012 (CET)

Vorschlag 2, basierend auf Rainalds Bemerkungen

Beim Rotorsegler rotieren die Tragflächen um eine horizontale Achse, sie erfahren daher einen anderen scheinbaren Wind als das Fahrzeug. Die Rotation ist an die Bewegung zur Oberfläche gekoppelt (z. B. über Räder auf Land oder einen zweiten Rotor im Wasser).

Im Gegensatz zum klassischen Segler können Rotorsegler theoretisch sowohl direkt gegen den Wind als auch direkt vor dem Wind schneller als der Wind fahren. Der Ausdruck "direkt vor dem Wind schneller als der Wind" heisst in der englischen Sprache "directly downwind faster than the wind" und wird dort mit DDWFTTW abgekürzt. Während der Rotor in beiden Fällen bremsend auf den wahren Wind einwirkt, unterscheidet sich die Richtung des Leistungsflusses zu bzw. von den Rädern (bzw. der Schiffsschraube):

• Direkt gegen den Wind : Luft-Rotor wirkt als Turbine, welche die Räder (oder den Wasser-Propeller) dreht.
• Direkt vor dem Wind schneller als der Wind : Luft-Rotor wirkt als Propeller, der von den Rädern (oder von der Wasser-Turbine) gedreht wird.

In der Praxis können sowohl Landfahrzeuge als auch Boote direkt gegen den Wind fahren, aber bislang nicht schneller als dieser. Nur der Fall direkt vor dem Wind schneller als der Wind ist bislang mit Landfahrzeugen praktisch gezeigt worden, obwohl die maximale Geschwindigkeit in beide Richtungen nur durch die Effizienz, nicht jedoch durch die Windgeschwindigkeit beschränkt ist. 1969 baute Dr. Andrew Bauer einen Rotor-Wagen, der 1,2-fache Windgeschwindigkeit direkt vor dem Wind erreichte. Dieses Ergebnis wurde am 2. Juli 2010 deutlich übertroffen, als der Rotor-Wagen Blackbird 2,8 mal schneller als der direkte Rückenwind fuhr und damit den ersten zertifizierten Weltrekord in dieser Kategorie aufstellte.

--PirateWoodleg 10:51, 25. Jan. 2012 (CET)

Unverständnis und Unglaube

Wie soll das eigentlich gehen, schneller als der Wind direkt vor dem Wind segeln? Ist das nicht totaler Quatsch? Sobald das Fahrzeug schneller wird, fehlt doch dann der Winddruck. Das Fahrzeug würde vor dem Wind weglaufen, der Rotor bei schnellerer Fahrt als der Wind vom resultierenden Fahrtwind falsch angetrömt dazu tendieren, rückwärts zu laufen und auch den Drehsinn des Antriebsmechanismus umkehren. Schliesslich wird der wahre Wind nicht schneller, er müßte aber das Fahrzeug einholen und überholen, um es anzutreiben. Ich stelle mir vor, das Messungen, die so etwas aussagen wollen, nur durch Wechsel innerhalb der wahren Windgeschwindigkeit zustande gekommen sein können, wobei die Bewegungsenergie von zuvor bei stärkerem Wind generierter Fahrt noch ein Weilchen nachwirkt.
Zu schneller gegen den Wind fahren will ich erstmal garnichts sagen. Mich wundert es jedenfalls, selbst wenn man die wahre Windgeschwindigkeit gegen den Wind erreicht ergibt sich die Summe des wahren Windes und dem Fahrtwind als doppelte Windgeschwindigkeit. Dieser hypotetisch auftretenden Windgeschwindigkeit setzt der Rotor einen sehr hohen Cw entgegen, wenn man den des Fahrzeuges mal ausblendet. Unvorstellbar für mich, dass ein Rotorfahrzeug gegen den Wind schneller als dieser fahren kann. --Carl von Canstein 10:05, 25. Jan. 2012 (CET)

"Wie soll das eigentlich gehen, schneller als der Wind direkt vor dem Wind segeln?"

Bitte nicht hier diese Diskusion lostretten. Es gibt eine Million davon im Internet, wo das endlos erklärt wird. Einfach nach "DDWFTTW" oder "vor dem Wind schneller als der Wind" googlen. Oder die Paper lesen die im Artikel verlinkt werden und versuchen sie zu verstehen. Auf dieser Diskusions-Seite geht es um Verbesserung des Artikels, nicht um Physik-Unterricht.

"Das Fahrzeug würde vor dem Wind weglaufen"

Der wahre Wind ist die Bewegung der ganzen Luftmasse relativ zum Boden. Das Fahrzeug kann der Luftmasse nicht davonlaufen, egal wie schnell es ist. Es bleibt immer in der Luftmasse und damit im wahren Wind, und sieht immer eine Geschwindikeits-Differenz zwischen Luft und Boden, die es verringern kann um Energie zu gewinnen.

"...die Bewegungsenergie von zuvor bei stärkerem Wind generierter Fahrt noch ein Weilchen nachwirkt."

Nein. Bitte die NALSA Reglungen lesen. Das Fahrzeug muss während der Geschwindikeits-Messung beschleunigen und darf keine intern gespeicherte Energie zum Antrieb nutzen. Die Daten zeigen dass es auch bei ansteigenden oder konstanten Wind über die Windgeschwindigkeit beschelunigt.-- PirateWoodleg 10:41, 25. Jan. 2012 (CET)

OK. Nichts verstanden bis auf den Rat, die Paper zu lesen. --Carl von Canstein 14:41, 25. Jan. 2012 (CET)

Glaube ist nicht Wissen, um auf den Abschnittstitel hinzuweisen. Die Papers sagen mir auch nicht viel mehr, als dass da wieder einmal eingefleischte Theoretiker am Werk waren. Die Geschwindigkeit der Luftmasse über dem Boden steht beim Downwind - Segeln in direktem Zusammenhang mit der richtungsmäßig gleichgerichteten Geschwindigkeit des Fahrzeugs am Boden mit Bodenkontakt durch Räder u. dgl. Sobald die Fahrzeuggeschwindigkeit die Geschwindigkeit der bewegten Luftmasse übersteigt, entfällt das Antriebsmoment. Ich habe selber schon einen Rotorsegler gebaut. Was habe ich nur falsch gemacht? Hast Du - P.Woodleg - praktische Erfahrungen? --Carl von Canstein 07:23, 26. Jan. 2012 (CET)

Hallo Carl, Du solltest Dir die Strömungsrichtung und Strömungsgeschwindigkeit an den sich drehenden Rotorblättern ansehen. -- Hans Koberger 10:36, 26. Jan. 2012 (CET)

Die hängt immer davon ab, dass Strömung aus der Luftbewegung auf sie einwirken kann. Das ist dann nicht mehr der Fall, sobald sich die Fahrzeuggeschwindigkeit der Windgeschwindigkeit bei downwind annähert. Bei höherer Fahrtgeschwindigkeit als der des Windes würde der Fahrtwind aus der entgegengestzten Richtung abbremsend und auf den Rotor Drehsinn-verändernd wirken. Das Perpetuum Mobile wurde noch nicht erfunden, das Argument der Strömungsrichtung und der Strömungsgeschwindigkeit (durch die Vektorgeschwindigkeit) der Rotorblätter ist Quark. --Carl von Canstein 13:09, 26. Jan. 2012 (CET)

Änderung durch Hans Koberger

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schneller_als_der_Wind_segeln&action=historysubmit&diff=98821424&oldid=98810427

Finde ich nicht gut. Es hört sich an als wenn der Rotor immer die Räder antreiben würde, was aber bei dem relevanten DDWFTTW gerade nicht der Fall ist. Bitte rückgängig machen und ggf sinnvoll meinen Vorschlag 2 (s.o.) modfizieren, statt ständig den Artikel zu verschlimmbesseren. --PirateWoodleg 16:11, 25. Jan. 2012 (CET)

Habe jetzt meinen Vorschlag 2 reingestellt. Der beinhaltet auch Hans Kobergers Erklärungen zum "Antreiben", aber eben für beide Richtungen. Daher die Änderung von Hans rückgängig auf: " Die Rotation ist an die Bewegung zur Oberfläche gekoppelt". Das ist allgemein und lässt beide Richtungen des Leistungsflusses zu.--PirateWoodleg 18:12, 25. Jan. 2012 (CET)

Sorry, aber der Satz „Die Rotation ist an die Bewegung zur Oberfläche gekoppelt“ ist völlig unverständlich. Was soll damit eigentlich erklärt werden? -- Hans Koberger 18:47, 25. Jan. 2012 (CET)

Wenn zwei Freiheitsgrade "gekoppelt" heißt das, dass die jeweiligen Bewegungen abhängig voneinander sind: Eine bestimmte Geschwindigkeit des Fahrzeugs über die Oberfläche entspricht einer bestimmten Winkelgeschwindigkeit der Rotors. Es impliziert aber (im Gegensatz zu deiner Version) keine Richtung für den Leistungsfluss, denn hier sind beide Richtungen möglich wie später erläutert wird:

• Direkt gegen den Wind : Luft-Rotor wirkt als Turbine, welche die Räder (oder den Wasser-Propeller) dreht.
• Direkt vor dem Wind schneller als der Wind : Luft-Rotor wirkt als Propeller, der von den Rädern (oder von der Wasser-Turbine) gedreht wird.

--PirateWoodleg 22:01, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich denke, Deine Interpretation des „Direkt vor dem Wind schneller als der Wind“ ist nicht richtig. Der Kraftfluss geht mMn auch in diesem Fall vom Rotor/Propeller zu den Rädern/zum Propeller im Wasser. -- Hans Koberger 10:22, 26. Jan. 2012 (CET)

Richtig, aber die Vortriebskomponente durch Fahrzeug- und Rotorwiderstand spielt als Impuls eine wichtige Rolle. Es gibt (gab) schon vor etwa 50 Jahren Versuche mit einer Segeljolle, die ganz auf den Propeller unter Wasser verzichtet und den Horizontalrotor nur als "Segel" einsetzt, mit ähnlichen Ergebnissen wie mit einem richtigen Segel.

Der Glaubensrichtung, dass man mit einem "Rotorsegler" linear mit der Windrichtung (downwind) schneller als der Wind segeln kann, gehöre ich allerdings nicht an, das ist eine andere von mir strikt abgelehnte Sekte, ich bin evangelisch. --Carl von Canstein 10:41, 26. Jan. 2012 (CET)

"Der Kraftfluss geht mMn auch in diesem Fall vom Rotor/Propeller zu den Rädern/zum Propeller im Wasser"

Die Wellenleistung (Drehmoment * Winkelgeschwindigkeit) geht bei DDWFTTW von den Rädern zum Propeller (Die Räder drehen den Luft-Rotor). Das ist nicht meine Interpretation, sondern geht aus den Referenzen klar hervor. Der Blackbird hat sogar eine Ratsche, die es dem Rotor unmöglich macht die Räder drehen. Einfach mal das Paper von Gaunaa et al. lesen, und schauen was bei DDWFTTW Generation-Medium und was Propulsion-Medium ist (der interne Leistungsfluss geht von Generation nach Propulsion).--PirateWoodleg 14:34, 26. Jan. 2012 (CET)

Artikelqualität / Verständlichkeit

(Übertragen von meiner Disk --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:34, 22. Dez. 2014 (CET))

Hallo PaterMcFly, kurz zu Deinen Ergänzungen: Nicht nur herkömmliche, sondern alle Segelboote brauchen genügend Lateralfläche um bei bestimmten Kursen nicht stark nach Lee abgetrieben zu werden. Beim Rest bin ich mir nicht recht im Klaren, ob der der Ausflug in die Segel-Physik an dieser Stelle recht sinnvoll ist. Ad Hydrofoils: Du schreibst: „Allerdings müssen mindestens Ruder und ein Schwert noch im Wasser bleiben“. Es ist es so, dass die Foil-Konstruktion selbst Schwert und Ruder bildet z. B. bei den Motten; beim Hydroptère allerdings nur das Schwert. Derzeit liest sich das ein wenig so, als ob die Boote zusätzlich noch Schwert oder Ruder benötigen. Beste Grüße, -- Hans Koberger 21:30, 20. Dez. 2014 (CET)

Hallo Hans.

Ja, das ist vielleicht noch nicht optimal. Ich hatte mir die Artikel Schneller als der Wind segeln, Segel und der Abschnitt bei Physikalische Grundlagen des Segelns angesehen und war über die Darstellung der Zusammenhänge unzufrieden. Jeder Artikel beschreibt einen Teilaspekt, aber der Zusammenhang, weshalb denn nun ein Schiff mit Schratsegeln so gut gegen den Wind fahren kann und was dazu alles benötigt wird (und z.B., dass dies nur mit gewissen Kompromissen wie Abdrift oder Krängung möglich ist) wird meiner Meinung nach nirgends zusammenhängend und verständlich dargestellt. Vielleicht sollte man aus Physikalische Grundlagen des Segelns einen eigenen Artikel machen und dort das umfassend, aber an einer Stelle, darstellen?

Das mit den Hydros formuliere ich nochmal anders. Es geht mir dabei hauptsächlich um die Feststellung, dass es nicht möglich ist, ohne Wasserkontakt zu segeln. Ein "Segelflugzeug" mit der Technik eines Hydrofoil ist physikalisch unmöglich. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:45, 21. Dez. 2014 (CET)

"Es geht mir dabei hauptsächlich um die Feststellung, dass es nicht möglich ist, ohne Wasserkontakt zu segeln."

Das ist zwar eine wichtige Feststellung, gehört aber in Physikalische Grundlagen des Segelns. Bei Schneller als der Wind segeln geht nur darum die Performance verschiedener Segel-Gefährte aufzulisten. Es macht wenig Sinn in Schneller_als_der_Wind_segeln#Segelboote allgemeine Prinzipien zu erklären, die auch für Landsegler und Eissegler zutreffen.--PirateWoodleg (Diskussion) 00:44, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich hab mir jetzt den gesamten Artikel durchgelesen. Es sind sehr viele Fehler vorhanden, angefangen von der Skizze (Vektordiagramm), in der die Richtung des wahren Windes falsch herum eingezeichnet ist, bis zu Aussagen wie: „In beiden Fällen [direkt gegen den Wind und direkt vor dem Wind] kommt der scheinbare Wind an der Tragfläche direkt von vorn“ und viele weitere Fehler mehr. Meiner Ansicht nach sollte der Artikel komplett überarbeitet werden. -- Hans Koberger 16:05, 21. Dez. 2014 (CET)

"angefangen von der Skizze (Vektordiagramm), in der die Richtung des wahren Windes falsch herum eingezeichnet ist"

Was meinst du denn mit "falsch"? Das Diagramm zeigt eine bestimmte Situation, wo der wahre Wind eben so weht, wie es dort gezeigt ist.

"bis zu Aussagen wie: „In beiden Fällen [direkt gegen den Wind und direkt vor dem Wind] kommt der scheinbare Wind an der Tragfläche direkt von vorn“."

Du zitierst falsch. Der Artikel sagt, dass bei direkt gegen den Wind und direkt vor dem Wind schneller als der Wind, der scheinbare Wind direkt von vorn kommt, was völlig richtig ist.--PirateWoodleg (Diskussion) 00:44, 2. Jan. 2015 (CET)

Ja, den Artikel halte ich auch für sehr schwach (und ausserdem kaum lexikontauglich, klingt ein wenig wie: «Die Butter mit dem Messer aufs Brot streichen.» oder «Musik mit Kopfhörern hören.») Gruss --Port(u*o)s 16:36, 21. Dez. 2014 (CET)

Die Diskussion hatten wir schon hier, als der Artikel erstellt wurde. Es gibt einen Englischen Artikel mit dem gleichen Titel. Aber du kannst gerne einen besseren vorschlagen. --PirateWoodleg (Diskussion) 00:44, 2. Jan. 2015 (CET)

Damit das keine Missverständnisse gibt: Wir sprechen vom Artikel Schneller als der Wind segeln, richtig? Einverstanden, das kann man besser machen. Wie wäre es, die Teile von Physikalische Grundlagen des Segelns zusammen mit dem überarbeiteten Inhalt in einen neuen Artikel zu übernehmen? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:13, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich denke, dass die Segelphysik übersichtsmäßig recht gut im Artikel Segeln vorhanden ist. Darum würde ich da auch nichts ändern wollen. Der Artikel Schneller als der Wind segeln, sollte mMn speziell auf das für Laien unglaubliche Phänomen eingehen, dass durch den Wind bewegte Fahrzeuge, sich schneller bewegen können als der Wind selbst und eine für Laien verständliche Erklärung liefern, warum das so ist. Der Rotorsegler sollte wohl besser in einen eigenen Artikel ausgelagert werden, wobei man kritisch prüfen müsste, ob die Bezeichnung selbst nicht Begriffsfindung ist und ob im vorhandenen Text nicht Theoriefindung und -etablierung drinnen steckt. -- Hans Koberger 18:26, 21. Dez. 2014 (CET)

Einen Artikel Rotorschiff gibt es. Der ist (nach grobem Querlesen) nicht so schlecht. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 19:09, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich glaub, bei unserem Rotorsegler geht es um so ein Ding („Beim Rotorsegler rotieren die Tragflächen um eine horizontale Achse“). -- Hans Koberger 19:30, 21. Dez. 2014 (CET)

Oh, das ist aber ein ziemlich experimentelles Teil (steht sogar "Google" drauf...). Ich glaube auch nicht, dass solche schon in Serie produziert werden. Das müsste man tatsächlich gesondert betrachten. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:35, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich wäre dafür, den Abschnitt Rotorsegler vorab mal auszukommentieren. Sinnvoll wäre es wohl auch, diesen Diskussionsabschnitt auf die Artikeldiskussionsseite zu übertragen. -- Hans Koberger 10:42, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe überhaupt keinen Grund dafür irgendwas auszukommentieren.--PirateWoodleg (Diskussion) 00:44, 2. Jan. 2015 (CET)

<rausrück> Hmmm... Wen ich die Diskussionen hier so querlese, scheint es noch weitere Unklarheiten über die Funktionsweise eines Rotorseglers zu geben. Das sollte wohl doch besser in einem separaten (und ausführlicheren) Artikel behandelt werden. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:37, 22. Dez. 2014 (CET)

Es gibt keine Unklarheiten über die Funktionsweise eines Rotorseglers. Die Physik ist in den referenzierten Artikeln gut beschrieben. Ich finde auch nicht unbedingt, dass ein separater Artikel nötig ist.--PirateWoodleg (Diskussion) 00:44, 2. Jan. 2015 (CET)

Segeln, schneller als der Wind

Sollte der Artikeltitel nicht vielleicht besser: Segeln, schneller als der Wind lauten? Durch die Auto-Vorschlage auf Segel oder Segeln würde man leichter herfinden. Ich finde das Thema grandios, Analyse und Vermittlung sind jedoch anspruchsvoll. --Helium4 (Diskussion) 19:59, 18. Mai 2015 (CEST)

Link

Ich habe noch diesen Link finden können:

• http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/wissen-vor-acht-werkstatt/sendung/wissen-vor-acht-werkstatt-236.html

Vielleicht kann er ja noch in den Artikel integriert werden. Beste Grüße, --Soluvo (Diskussion) 20:40, 23. Aug. 2017 (CEST)

"Beim America’s Cup 2010 segelte die Siegeryacht 37 km mit dem Wind in 1 h 3 min. Damit betrug ihre downwind VMG das 2,5fache der Windgeschwindigkeit.":

• Die zwei genannten Angaben zur Strecke und Zeit führen nur zur Geschwindigkeit der Yacht. Die Geschwindigkeit des Windes selbst bleibt unerwähnt. Ob die Yacht nun also das 2,5-Fache der Windgeschwindigkeit erreichte, geht aus dem ersten Satz nicht hervor. Steht denn die Windgeschwindigkeit in einer der Quellen? Dann sollte das auch direkt in den Artikeltext. 2001:2012:232:8300:C1A0:8348:BE9F:DC42 15:09, 15. Mär. 2020 (CET)
• Ausserdem müsste irgendwo stehen, dass die Geschwindigkeit "in Windrichtung" aufgetreten ist, das im Artikel von "Leegeschwindigkeit (downwind VMG)" die Rede ist. Ich halte die Aussage "Damit betrug ihre downwind VMG das 2,5fache der Windgeschwindigkeit" für Quatsch, der durch die angegebenen Quellen nicht belegt ist. (nicht signierter Beitrag von 85.195.241.242 (Diskussion) 21:06, 3. Jun. 2021 (CEST))

Kräfte am Fahrzeug

"...um die nach Lee drückende Kraft in eine Kraft nach vorn umzuwandeln" Das ist meines Erachtens nach falsch. Die nach Lee drückende Kraft wird nicht nach vorne umgelenkt. Vielmehr ist es so, dass die im Segel durch den Wind erzeugte Kraft ein Komponente nach vorn und eine Komponente nach Lee hat. Nur die Komponente nach vorn treibt das Segelfahrzeug an. Die Komponente nach Lee wird an der Lateralfläche des Fahrzeugs nur abgestützt, aber nicht nach vorn umgelenkt. Würde die nach Lee gerichtete Komponente der Kraft nach vorn umgelenkt werden, wäre das Fahrzeug immer etwa gleich schnell, unabhängig davon, welchen Winkel das Segel zum Fahrzeug hat, also unabhängig davon, wie groß die nach vorn gerichtete Komponente der Kraft und wie groß die nach Lee gerichtete Komponente der Kraft ist. Die Geschwindigkeit des Fahrzeuges ist aber mitnichten unabhängig vom Winkel des Segels. Wenn das Segel so weit dicht geholt ist (Großbaum etwa mittschiffs), dass die nach vorn gerichtete Komponente der Kraft nahezu null wird und die nach Lee gerichtete Komponente der Kraft nahezu vollständig der Kraft im Segel entspricht, bleibt das Fahrzeug auch fast stehen, weil diese Kraft in Richtung Lee eben nicht nach vorn umgelenkt wird. 2001:2012:232:8300:C1A0:8348:BE9F:DC42 15:25, 15. Mär. 2020 (CET)

Ja, die Formulierung war missverstänlich. Ich habe sie verbessert. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 07:17, 17. Mär. 2020 (CET)

Nicht "oder", sondern "und"

"Es muss jedoch mindestens das Schwert oder ein Ruder im Wasser bleiben." Das Schwert UND ein Ruder müssen im Wasser bleiben. Wäre nur das Schwert im Wasser, aber kein Ruder, wäre das Boot nicht steuerbar. Kleine Jollen kann man notfalls ohne Ruder Steuern. Dass eine Hydrofoilyacht ohne Ruder steuerbar ist, und vor allem auch im foilenden Zustand gehalten werden kann, müsste erstmal jemand belegen. Und nur das Ruder alleine ohne Schwert würde als Lateralfläche nicht funktionieren, allein schon deshalb, weil das Ruder viel zu weit hinten liegt. Wenn der Lateralpunkt nicht lotrecht unter dem Segeldruckpunkt liegt, luvt die Yacht entweder an oder fällt ab. Wäre nur das Ruder im Wasser, läge der Lateralpunkt im Ruder am Heck der Yacht. Da liegt der Segeldruckpunkt keinesfalls, der liegt irgendwo um die Mitte der Yacht. Wäre nur das Ruder im Wasser, würde die Yacht also sofort extrem schnell abfallen, sich quasi auf der Stelle mit dem Bug direkt nach Lee drehen. 2001:2012:232:8300:C1A0:8348:BE9F:DC42 15:40, 15. Mär. 2020 (CET)

In der Praxis schon, in der Theorie aber nicht. Es wäre ja möglich, das Schwert so beweglich zu machen, dass es als Ruder funktionieren kann. Oder das Ruder nur in den Wind zu halten (d.h. mit dem Winddruck zu steuern). --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:53, 15. Mär. 2020 (CET)

In der Praxis ist bei jedem Segelboot in Fahrt das Ruder immer im Wasser. Das braucht daher nicht extra erwähnt zu werden. Ein Schwert muss auch nicht unbedingt verwendet werden; beipielsweise bei der Motte. Hab den Abschnitt ein wenig überarbeitet. -- Hans Koberger 11:11, 16. Mär. 2020 (CET)