Diskussion:Schwört bei dieser blanken Wehre
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Hmm. Bei aller Abneigung gegen Burschenschaften und allem inneren Drang, einen "WP ist kein Gesangsbuch"-LA zu stellen, scheint mir die Hymne doch einiges über die - laut verlinkten Artikel recht große - Vereinigung auszusagen, und nicht unbedingt Gutes. Da ich ziemlich sicher bin, daß früher oder später der erste LA angeflogen kommt, schreib ich hier schon mal meine Meinung präventiv hin und stimme für beibehalten. So ne Hymne hat auch irgendwie Seltenheitswert im modernen Leben, und bei den ganzen Nationalhymnen fällt die nicht wirklich raus... --Dr. Zarkov 08:17, 8. Jan 2006 (CET)
- ich dachte auch erst, hilfe, was fuer ein text, nix fuer die neuzeit, aber dein letzter satz stimmt wieder nachdenklich (da singe ich trotzdem lieber die gedanken sind frei... *sing*) Tsukasa 22:11, 8. Jan 2006 (CET)
- Man sollte es jedenfalls nicht so unreflektiert hier stehen lassen. So ein Text verlangt nach Interpretation. 1879 war die Bedeutung dieses Textes eine andere als heute. Wenn heute ein Österreicher singt: Vaterland, du Land der Ehre, stolze Braut mit freier Stirn!/Deinen Fuß benetzen Meere,/deinen Scheitel krönt der Firn ..." dann fragt man sich natürlich, welches Meer gemeint ist. Und was bedeutet "Ehre, Freiheit, Vaterland" und "Freiheit schreibt auf eure Fahnen, für die Freiheit unser Blut"?
Wiederherstellung
Der beim Löschantrag vom Antragsteller „gefundene“ „Kompromiß“ war ja wohl keiner. Habe die Seite daher wiederhergestellt und etwas überarbeitet. --Q-ß 21:32, 26. Nov. 2007 (CET)
- Sorry, nicht einverstanden. Das Lied hat keine vergleichbare Bedeutung wie eine Nationalhymne etc.; sonst könnte jede Hymne eines größeren Vereins etc. ebenfalls in Wikipedia aufgenommen werden => nicht Sinn der Sache. Es wurde auch bereits genug drüber diskutiert, nicht nur bei diesem Lied... --Roterraecher Diskussion 20:47, 4. Jan. 2008 (CET)
- Hör mit dem Vandalismus auf und stell einen Löschantrag, dem Du dann auch die übliche Zeit gibst. --Q-ß 22:23, 4. Jan. 2008 (CET)
- Es gab nen LA, wenn du mit dem redirect nicht einverstanden bist wende dich an die Löschprüfung oder einen Admin deines Vertrauens, aber zettel keinen Edit-War an. Ziemlich dreist, mir Vandalismus vorzuwerfen, obwohl man selber einen Edit-War beginnt... --Roterraecher Diskussion 22:35, 4. Jan. 2008 (CET)
- Nennst Du das [1] eine regelkonforme Löschung? --Q-ß 22:37, 4. Jan. 2008 (CET)
- Ich zitier mal aus den Wikipedia:Löschregeln : „Für die Diskussion über den Löschantrag sind sieben Tage angesetzt. Danach entscheidet ein Administrator anhand der vorgebrachten Argumente, ob der Artikel gelöscht wird.“ Also: sieben Tage, nicht eineinhalb; ein Administrator, nicht Du. --Q-ß 22:50, 4. Jan. 2008 (CET)
- Du weißt vermutlich genau, dass eine Löschdiskussion ohne Admin-Beteiligung auch vorher als erledigt erklärt werden kann, wenn die Informationen erhalten bleiben. Das war in diesem Fall gegeben, die Infos wurden bei Deutsche Burschenschaft eingebaut (der Liedtext selbst hat keinerlei enzyklopädische Relevanz) --Roterraecher Diskussion 07:29, 5. Jan. 2008 (CET)
- Es gab nen LA, wenn du mit dem redirect nicht einverstanden bist wende dich an die Löschprüfung oder einen Admin deines Vertrauens, aber zettel keinen Edit-War an. Ziemlich dreist, mir Vandalismus vorzuwerfen, obwohl man selber einen Edit-War beginnt... --Roterraecher Diskussion 22:35, 4. Jan. 2008 (CET)
- Hör mit dem Vandalismus auf und stell einen Löschantrag, dem Du dann auch die übliche Zeit gibst. --Q-ß 22:23, 4. Jan. 2008 (CET)
Karte
Viele Leser werden nicht wissen, daß Österreich einmal Zugang zum Meer hatte, daher ist eine historische Karte m.E. zum Verständnis der Geschichte des Liedes und seiner dritten Strophe sinnvoll. Wenn Du, Roterraecher, den Artikel per se für irrelevant hältst, warum versuchst Du dann, ihn zu verschlimmbessern? --Q-ß 11:55, 12. Jan. 2008 (CET)
- Weil ein Bild nur dann etwas in einem Artikel zu suchen hat, wenn im Artikel auch Bezug auf das Bild genommen wird - das Bild war aber ziemlich zusammenhangslos reingesetzt worden. --Roterraecher Diskussion 12:58, 12. Jan. 2008 (CET)
- Ist das jetzt Deine Meinung oder kannst Du das irgendwie belegen? Wikipedia:Artikel illustrieren sagt nämlich etwas anderes. Aber ich kann auch gerne ein „siehe Karte“ in den Artikel einbauen, wenn Du darauf bestehst. --Q-ß 13:42, 12. Jan. 2008 (CET)
- Nun, es versteht sich doch von selber, dass man im Text gut erkennen kann, welchen Sinn die Bilder im Artikel machen? --Roterraecher Diskussion 20:08, 13. Jan. 2008 (CET)
- Ist das jetzt Deine Meinung oder kannst Du das irgendwie belegen? Wikipedia:Artikel illustrieren sagt nämlich etwas anderes. Aber ich kann auch gerne ein „siehe Karte“ in den Artikel einbauen, wenn Du darauf bestehst. --Q-ß 13:42, 12. Jan. 2008 (CET)
Freiheitlich
Für die Zeit des Deutschen Kaiserreichs kann sicher nicht mehr behauptet werden, dass die Burschenschaften "freiheitlich" (verlinkt auf liberal!) waren - für das frühe 19. Jahrhundert hätte es Sinn, aber nicht für 1879. Und um diese Zeit geht es hier. Der Widerspruch, um den es hier geht, war doch österreichisch vs. großdeutsch, nicht konservativ vs. liberal.--Mautpreller 14:29, 18. Jan. 2008 (CET)
- Man muß besonders in dieser Zeit aber zwischen den Burschenschaften im Deutschen Kaiserreich und in Österreich unterscheiden. Und hier geht es um die österreichischen, die im reaktionären Österreich-Ungarn ganz und gar nicht staatstragend waren, sondern deren revolutionäre Ader – anders als im „Reich“ – noch klar zu Tage trat. --Q-ß 15:22, 18. Jan. 2008 (CET)
- Was bedeutet dann die Geschichte mit dem "rein österreichischen" Kommersbuch und der Abgrenzung zur "großdeutschen" Deutschen (?) Burschenschaft? Erklär doch mal. So geht das aus dem Text überhaupt nicht hervor.--Mautpreller 15:26, 18. Jan. 2008 (CET)
- Die Burschenschaften in Österreich waren auch nach dem zwangsweisen Ausscheiden Österreichs aus dem Deutschen Bund und der kleindeutschen Reichsgründung ohne Österreich weiter an einem deutschen Nationalstaat interessiert, der auch die deutschen Teile Österreichs umfaßte (großdeutsch). Die österreichische Obrigkeit hielt davon naturgemäß gar nichts, ebenso konservative österreichische Kreise. Zur Bekämpfung dieser großdeutschen (und freiheitlichen) Bestrebungen sollte daher ein Kommersbuch dienen, in dem z.B. vaterländische Lieder nicht mehr von Deutschland sondern von Österreich handelten. Geht das so nicht aus dem Text hervor? --Q-ß 15:42, 18. Jan. 2008 (CET)
- Nein. Es ist mir auch immer noch nicht klar. M.W. haben die Deutschen Burschenschaften seit jeher die österreichischen mit einbezogen. Ist das richtig? In der Situation nach der Reichsgründung musste die Forderung nach Einbezug Österreichs aber doch wohl eine Unterordnung unter den neuen, preußisch dominierten und keineswegs liberalen Nationalstaat bedeuten. Ich verstehe nicht recht, wieso das als freiheitlich gewertet werden kann - und ebenso wäre ich nicht bereit, das Festhalten am österreichisch-ungarischen Vielvölkerstaat ohne weiteres als konservativ zu kennzeichnen. Oder seh ich da was falsch? --Mautpreller 18:48, 18. Jan. 2008 (CET)
- Es gibt eben nicht die Burschenschaft – auch die Burschenschaften der DB sind und waren immer sehr heterogen. Die in den Burschenschaften durch die Reichsgründung ausgelösten Veränderungen waren im Reich ganz andere als außerhalb des Reichs. Die Burschenschaften im Reich betreffend kann man zwar von einer schleichenden Zurückdrängung des großdeutschen und freiheitlichen Gedankens sprechen. Für die Österreicher war aber erstens durch die Reichsgründung die deutsche Einigung in einem Nationalstaat noch nicht erreicht, und zweitens schlossen sie auch keinen Frieden mit der Obrigkeit, da sie den Staat Österreich eben nicht als ihr Vaterland ansahen. --Q-ß 12:28, 19. Jan. 2008 (CET)
- Das gibt aber alles nichts zu der Frage her, inwieweit die (österreichischen) Burschenschaften als freiheitlich (und der "österreichische Patrotismus" als konservativ) zu werten sei. Kannst du eine solche Einschätzung mit seriöser Literatur belegen oder zumindest wahrscheinlich machen? Sonst wäre ich für eine Streichung des Adjektivs.--Mautpreller 16:02, 19. Jan. 2008 (CET)
- Siehe Weblink Das Burschenschafterlied (S.5 f.), da ist alles mit Quellen belegt. --Q-ß 14:43, 20. Jan. 2008 (CET)
- Dort steht "deutschfreiheitlich". Und das wiederum ist, wie dem Text selbst und eingen anderen Quellen problemlos entnommen werden kann, spätestens zu dieser Zeit ein Synonym zu "alldeutsch" oder "deutschnational". Vgl. etwa http://dissertations.ub.rug.nl/FILES/faculties/arts/2007/h.j.schmidt/c5.pdf. Mit Liberalismus hat das nichts zu tun.--Mautpreller 08:38, 21. Jan. 2008 (CET)
- Ich habe nie behauptet, daß politische Begriffe (wie „freiheitlich“ oder „konservativ“) des 19. Jahrhundert im 21. Jahrhunderts noch dieselbe Bedeutung haben – aber ich habe den Link zu liberal auch nicht gesetzt. Freiheitlich stimmt trotzdem. --Q-ß 13:03, 21. Jan. 2008 (CET)
- Schlage Verlinkung auf Nationalliberalismus vor, das trifft es wohl eher. --Q-ß 13:07, 21. Jan. 2008 (CET)
- Nein, das passt nicht. Es geht hier eben nicht um "freiheitlich", sondern um "deutschfreiheitlich". Das könnte man wohl eher mit Deutschnationale Bewegung verlinken als mit Nationalliberalismus. --Mautpreller 13:36, 21. Jan. 2008 (CET)
- Meinetwegen machen wir aus freiheitlich deutschfreiheitlich. Aber mit deutschnational hat der Begriff trotzdem nichts zu tun (Aus http://dissertations.ub.rug.nl/FILES/faculties/arts/2007/h.j.schmidt/c5.pdf kann ich das auch nicht entnehmen.) Deutschnational ist eine deutsche Form des Nationalkonservativismus, deutschfreiheitlich eine österreichische Form des Nationalliberalismus. Lies doch in Lönneckers Aufsatz Das Burschenschafterlied beispielsweise mal die Fußnoten 15 und 38. --Q-ß 14:11, 21. Jan. 2008 (CET)
- Nein, das passt nicht. Es geht hier eben nicht um "freiheitlich", sondern um "deutschfreiheitlich". Das könnte man wohl eher mit Deutschnationale Bewegung verlinken als mit Nationalliberalismus. --Mautpreller 13:36, 21. Jan. 2008 (CET)
- Dort steht "deutschfreiheitlich". Und das wiederum ist, wie dem Text selbst und eingen anderen Quellen problemlos entnommen werden kann, spätestens zu dieser Zeit ein Synonym zu "alldeutsch" oder "deutschnational". Vgl. etwa http://dissertations.ub.rug.nl/FILES/faculties/arts/2007/h.j.schmidt/c5.pdf. Mit Liberalismus hat das nichts zu tun.--Mautpreller 08:38, 21. Jan. 2008 (CET)
- Siehe Weblink Das Burschenschafterlied (S.5 f.), da ist alles mit Quellen belegt. --Q-ß 14:43, 20. Jan. 2008 (CET)
- Das gibt aber alles nichts zu der Frage her, inwieweit die (österreichischen) Burschenschaften als freiheitlich (und der "österreichische Patrotismus" als konservativ) zu werten sei. Kannst du eine solche Einschätzung mit seriöser Literatur belegen oder zumindest wahrscheinlich machen? Sonst wäre ich für eine Streichung des Adjektivs.--Mautpreller 16:02, 19. Jan. 2008 (CET)
- Es gibt eben nicht die Burschenschaft – auch die Burschenschaften der DB sind und waren immer sehr heterogen. Die in den Burschenschaften durch die Reichsgründung ausgelösten Veränderungen waren im Reich ganz andere als außerhalb des Reichs. Die Burschenschaften im Reich betreffend kann man zwar von einer schleichenden Zurückdrängung des großdeutschen und freiheitlichen Gedankens sprechen. Für die Österreicher war aber erstens durch die Reichsgründung die deutsche Einigung in einem Nationalstaat noch nicht erreicht, und zweitens schlossen sie auch keinen Frieden mit der Obrigkeit, da sie den Staat Österreich eben nicht als ihr Vaterland ansahen. --Q-ß 12:28, 19. Jan. 2008 (CET)
- Nein. Es ist mir auch immer noch nicht klar. M.W. haben die Deutschen Burschenschaften seit jeher die österreichischen mit einbezogen. Ist das richtig? In der Situation nach der Reichsgründung musste die Forderung nach Einbezug Österreichs aber doch wohl eine Unterordnung unter den neuen, preußisch dominierten und keineswegs liberalen Nationalstaat bedeuten. Ich verstehe nicht recht, wieso das als freiheitlich gewertet werden kann - und ebenso wäre ich nicht bereit, das Festhalten am österreichisch-ungarischen Vielvölkerstaat ohne weiteres als konservativ zu kennzeichnen. Oder seh ich da was falsch? --Mautpreller 18:48, 18. Jan. 2008 (CET)
- Die Burschenschaften in Österreich waren auch nach dem zwangsweisen Ausscheiden Österreichs aus dem Deutschen Bund und der kleindeutschen Reichsgründung ohne Österreich weiter an einem deutschen Nationalstaat interessiert, der auch die deutschen Teile Österreichs umfaßte (großdeutsch). Die österreichische Obrigkeit hielt davon naturgemäß gar nichts, ebenso konservative österreichische Kreise. Zur Bekämpfung dieser großdeutschen (und freiheitlichen) Bestrebungen sollte daher ein Kommersbuch dienen, in dem z.B. vaterländische Lieder nicht mehr von Deutschland sondern von Österreich handelten. Geht das so nicht aus dem Text hervor? --Q-ß 15:42, 18. Jan. 2008 (CET)
- Was bedeutet dann die Geschichte mit dem "rein österreichischen" Kommersbuch und der Abgrenzung zur "großdeutschen" Deutschen (?) Burschenschaft? Erklär doch mal. So geht das aus dem Text überhaupt nicht hervor.--Mautpreller 15:26, 18. Jan. 2008 (CET)
Mal wieder nach links. Ich habe aus meiner zugegebenermaßen sehr kursorischen Lektüre den Endruck gewonnen, dass mit "deutschfreiheitlich" im Rahmen des von Dir zitierten Artikels Leute wie Georg von Schönerer oder Inhalte wie das Linzer Programm (Deutschnationalismus) gemeint sein könnten. Liege ich da falsch?--Mautpreller 16:00, 21. Jan. 2008 (CET)
- Meinst Du nicht auch, der Autor hätte „deutschnational“ anstelle von „deutschfreiheitlich“ geschrieben, wenn er es gemeint hätte? Beide politischen Richtungen vertreten zwar teilweise ähnliche Forderungen, sind aber dennoch unterschiedlich (vergleichbar mit sozialistisch und sozialliberal). --Q-ß 15:52, 22. Jan. 2008 (CET)
- Nuja, "deutschfreiheitlich" klingt halt netter als "deutschnational" ... Ich mach Dir einen Vorschlag: Wir schreiben "deutschfreiheitlich" und setzen einen roten Link. Der von mir oben zitierte Artikel [2] gibt eine sehr interessante Genealogie des Begriffs (nämlich von der "deutschen Freiheit" bis zu den "Ideen von 1914"). Es würde sich durchaus lohnen, zum Lemma "Deutsche Freiheit" resp. "deutschfreiheitlich" einen guten Artikel zu schreiben.--Mautpreller 10:26, 23. Jan. 2008 (CET)
- Gut, machen wir es so. --Q-ß 11:35, 23. Jan. 2008 (CET)
- Ich habe den Artikel Deutschfreiheitlichkeit angelegt und deutschfreiheitlich darauf verlinkt. --Q-ß 12:11, 24. Jan. 2008 (CET)
- Nuja, "deutschfreiheitlich" klingt halt netter als "deutschnational" ... Ich mach Dir einen Vorschlag: Wir schreiben "deutschfreiheitlich" und setzen einen roten Link. Der von mir oben zitierte Artikel [2] gibt eine sehr interessante Genealogie des Begriffs (nämlich von der "deutschen Freiheit" bis zu den "Ideen von 1914"). Es würde sich durchaus lohnen, zum Lemma "Deutsche Freiheit" resp. "deutschfreiheitlich" einen guten Artikel zu schreiben.--Mautpreller 10:26, 23. Jan. 2008 (CET)
