Diskussion:Schwarzer Peter

Quellen

Die folgenden Behauptungen scheinen mir Belege aus geeigneten Quellen zu benötigen:

• "Das älteste bekannte Schwarzer-Peter-Spiel stammt aus dem Biedermeier um 1830": Ist damit ein erhaltenes Kartenexemplar gemeint? Wo nachgewiesen und beschrieben?
• "Der Ursprung von Schwarzer Peter ist wahrscheinlich in Old Maid (engl. Alte Jungfer) bzw. Vieux garçon (franz. Alter Knabe) oder engl. Jackass": auf welche Quelle stützt sich diese Herleitung und die damit verbundene chronologische Einordnung der Spielentstehung?

>Die Quelle dazu ist David Parlett: The Oxford Dictionary of Card games und ist im Artikel angeführt. Roland Scheicher 14:58, 28. Nov. 2011 (CET)

• Abschnitt Variante: wo in dieser Form belegt? Tatsächlich gibt es bereits seit der 1. Hälfte des 19. Jh. mehrere Varianten, auch ohne Karten, aber wer solche Varianten anführt, sollte auch seine Quellen ausweisen.

--Otfried Lieberknecht 13:43, 28. Nov. 2011 (CET)

>Die Variante wurde von einer IP-Nr. 188.110.63.60 eingefügt, dieser Absatz wurde daher von mir entfernt. Roland Scheicher 15:01, 28. Nov. 2011 (CET)

Ich bitte dich dringend, die Links zu Luding bestehen zu lassen, andernfalls würde ich das als Vandalismus werten müssen. Luding ist als offizielle Quelle UND Weblink angesehen und kann in jedem Spieleartikel genutzt werden. Auch die Quelle zu den 37 Karten sollte verbleiben. Zu den anderen Quellenwünschen bedarf es etwas Zeit. --nfu-peng Diskuss 14:58, 28. Nov. 2011 (CET)

@Roland: Danke! Ich werde gelegentlich dokumentierte Varianten nachtragen.

@Peng: Was ich treibe ist nicht Vandalismus, sondern regelkonforme Qualitätsverbsserung, während Du Editwar dagegen führst und die Qualität noch weiter verschlechterst. Benutzer Heiko war mittlerweile so gnädig, den gröbsten von Dir angerichteten Unfug wieder zu entfernen, aber weil dieser auch für die Beurteilung Deiner vermeintlichen Quelle geeignet ist, sei er hier noch einmal hervorgeholt:

• Link Nr. 1 ist ein "Luding"-Eintrag ohne Quellenangabe für ein Spiel der Kategorie "Gesellschaftsspiel" unter dem Namen "Schwarzer Peter" mit der Jahresangabe "1811", einfach so, ohne Quellenangabe, gemäß der in dieser Datenbank üblichen Grobeinteilung keine Differenzierung zwischen Gesellschaftsspiel und Kartenspiel, auch keine Präzisierung, ob das Datum das Entstehungsjahr des Spieles sein soll -- wie er sehr wahrscheinlich gemeint ist --, oder ob es als Datierung einer überlieferten Spielanleitung oder gar eines überlieferten Spielblattes verstanden werden soll, auch keinerlei Nachweis, an welchem Ort (Museum, Archiv, Bibliothek, Privatsammlung) ein solches Exemplar sich ggf. heute befände, geschweige denn, daß man erführe, mit welchen übersinnlichen Mitteln bei einem überlieferten Blatt die Zuordnung zum Spiel "Schwarzer Peter" und die präzise Datierung auf 1811 gelungen sein könnte, wenn es sich bei "Schwarzer Peter" nach Lage der ersten literarischen Beschreibungen der 1820er-1850er-Jahre um ein Spiel handelte, das mit gewöhnlichen Karten oder ganz ohne Karten als Rollenspiel gespielt wurde. Deine Deutung, "Das älteste bekannte Schwarzer-Peter-Spiel stammt aus dem Biedermeier, die Spieledatenbank Luding verzeichnet ein Spiel von 1811", verlegt dann nicht nur das Jahr 1811 kühn ins Biedermeier, sondern macht aus dem Luding-Eintrag in persönlicher Theoriefindung auch noch die zweifelsfreie (weil ja aus zuverlässiger Informationsquelle belegte) Tatsache eines für dieses Jahr "verzeichneten" "Schwarze-Peter-Spieles", was der Leser dann ja wohl als Nachweis eines Exemplars aus diesem Jahr verstehen muß. Ein französisches Blatt, bei dem einer der beiden schwarze Buben fehlt? Ein Blatt mit einer einzelnen Karte, die den "Schwarzen Peter" abbildet?? Und das schon 1811??? Tatsächlich steckt hinter dem dürftigen Eintrag ersichtlich nichts als die verbreitete Räuberpistole, daß das Spiel von Peter Petri in dieser illustren Gesellschaft im Kerker erfunden worden und die Entstehung deshalb auf um 1811 (vor seiner Überstellung an die Mainzer Justiz) zu datieren sei. Diese Legende hat jemand aus einer Darstellung wie Kastner/Folkvords Spiele-Enzyklopädie oder von der Kinderseite der Hörzu Nr. 12/1981 aufgeschnappt, für bare Münze genommen und in Kurzform in die für differenziertere Angaben ohnehin nicht geeignete Datenbank eingespeist.
• Link Nr. 2 [1] ist ein "Spieletest" der Sammlung "Spielphase", die auf den Servern der RWTH Aachen von den gleichen Leuten angeboten wird, die diese mit öffentlichen Mitteln finanzierten Server auch für die Spiegelung von "Luding" einsetzen. Der "Test" gilt einem angeblich nicht mehr erhältlichen Spiel des Ravensburger Verlages von 1989 mit 37 Karten (Größe und Material nicht angegeben) für damals 14 DM (das in Wahrheit mit veränderter Verpackung für 6,95 EUR immer noch lieferbar ist) und bietet eine für dokumentarische Zwecke unbrauchbare Abbildung der Verpackung und einiger perspektivisch verzerrt wiedergegebener Karten, eine lückenhafte Kurzbeschreibung der Spielregeln und eine betulich-nichtssagende Bewertung ("hat auch nach Jahren nichts von seinem Charme eingebüßt", "recht ansprechend gezeichnet", "4 Punkte"). Und diese "Quelle" soll dann die Aussage tragen, daß "Schwarzer-Peter-Spiele (...) meistens aus 31 oder 37 Karten, nämlich dem Schwarzen Peter und 15 bzw. 18 Kartenpaaren" bestehen...
• Link Nr. 3 [2] schließlich, auch das ebenso wie Aussage und Link Nr. 1 mittlerweile gnädigerweise von Heiko gelöscht, war nichts weiter als der Luding-Minikurzeintrag (ohne "Test" und ohne "Abbildung") zu dem gleichen Ravensburger Spiel wie Nr. 2, also vollkommen redundant, mit Null Zusatzinformation zum Artikel und Null Zusatz-Belegwert für die Aussagen dieses Artikels.

Und für einen solchen Tinnef führst Du Editwar und willst Du mir Vandalismus vorwerfen! Ich kann nicht ausschließen, auch wenn ich es mir nicht recht vorstellen kann, daß "Luding" oder "Spielphase" für Spiele der jüngeren Zeit als Notbehelf brauchbar sind, zu denen überhaupt noch keine Informationen in gedruckten Quellen (die ja ebenfalls oft Mist bieten) oder professionell geführten Datenbanken bzw. Kataloge vorliegen, aber für den hiesigen Artikel eignen sich diese Quellen definitiv nicht. Da ist für SP-Spiele des 20. Jh. selbst BoD "von einem Sammler für Sammler" vorzuziehen: [3].

Meine eigenen literarischen Belege für die Bezeichnung des Kartenspiels, nur aus sprachgeschichtlichem Interesse gesammelt und hier als OR einzustufen, reichen von 1821 bis an das das Ende der 1850er-Jahre. Eine Beziehung zum Räuberhauptmann "Schwarzer Peter" wird dort nicht hergestellt (zum Teufel als SP dagegen mehrfach), würde ich aber nicht ganz so entschieden ausschließen wie es in der Sprachwissenschaft Wilfried Seibicke, Es war einmal ein Mann. Personalisierte Wortgeschichten (7. Folge), in: Sprachdienst 30 (1986), p.97ff., hier p.97-99, mit Verweis auf appellative Verwendung des Namens Peter in Ausdrücken wie "dummer Peter", "Lügenpeter" etc. getan hat. Da Petry als "schwarzer Peter" schon seit der Jahrhundertwende einige Prominenz in Anekdoten und literarischen Bearbeitungen erworben hatte und nach 1811 erst recht die Gemüter bewegt hat, kann sein Name zumindest als "sekundäre Motivierung" den Namen des Spieles gefestigt haben, auch wenn die Vorstellung von der Entstehung des Spiels in der Kerkerhaft bloß eine jedenfalls wesentlich später entstandene Legende ist (deren Entstehung ich nicht weiter untersucht habe).

Meine literarischen Belege zeigen das Spiel einmal (1833) als Rollenspiel ohne Karten und ansonsten in denjenigen ziemlich zahlreichen Fällen, in denen das gespielte Blatt sicher zu erkennen ist, als Spiel mit frz. Karten und Pique Bube oder Kreuz Bube als SP, einmal, in einem Beleg von 1859 für das jüdische Ghetto von Prag, auch mit deutschen Karten und Eichel Obermann als SP. Hinweise auf ein eigenes Blatt, wie ich es erst im 20. Jh. mit "Neger" oder "Mohr", Schornsteinfeger oder Schwarzem Kater als SP kenne, finden sich in meinen älteren Belegen noch nicht (mit einem "Neger" wird nur 1840 gelegentlich der nach vielen Verlusten im Gesicht schwarze Mitspieler assoziiert, und so später dann auch bei Gustav Freytag). Daß es trotzdem, wie schon vor Deiner Änderung ohne Quellenangabe im Artikel behauptet, bereits in "der Biedermeierzeit" besondere SP-Blätter gegeben haben könnte, läßt sich auf der Grundlage literarischer Belege aber nicht ausschließen. Die Behauptung geht in letzter Instanz zurück auf die Sammlung Thiel [4], deren Sammler vermutlich nähere Auskunft geben könnte, welches seiner Stücke bereits auf diese frühe Zeit datierbar sein soll, und worauf sich die Datierung konkret stützt. --Otfried Lieberknecht 02:11, 29. Nov. 2011 (CET)

Defekter Weblink

• http://openpr.de/news/46335/Begriff-Schwarzer-Peter-erinnert-an-Raeuber.html (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 18:30, 6. Okt. 2012 (CEST)

Korrigiert. --nfu-peng Diskuss 11:00, 4. Mär. 2013 (CET)

Kartenabbildung

Ist das Hebräisch? Also in einer deutschen Enzyklopädie, in einem Artikel über ein bei deutschen Kindern ehemals weit verbreiteten Spiel eine Abbildung einer Karte mit hebräischer Aufschrift zu sehen, bedarf schon einer besonderen Erklärung. Warum wird das als Beispiel für eine "Historische Karte" genommen? Kommt das Spiel ursprünglich aus jüdischen Kreisen? Gibts sonst einen Grund dafür, außer daß grad kein Foto einer "Mainstream-Ausgabe" parat war? Wenn es keinen triftigen Grund gibt, sollte zumindest eine Bemerkung wie "hier ein Beispiel aus Israel" (oder was immer zutreffend ist) zur Bildunterschrift hinzugefügt werden. Außerdem fehlt eine Jahresangabe, wenn es sich schon um eine "historische" Karte handelt. Ich meine, wenn ich den Begriff "historisch" in einem Lexikon finde, dann gehe ich natürlich auch davon aus, daß es sich um etwas historisch bedeutendes handelt. Ansonsten ist es einfach nur alt. --BjKa (Diskussion) 10:03, 4. Mär. 2013 (CET)

Bei Spielen kann man den Begriff historisch anders interpretieren. Und zudem bedeutet es nichts anderes als vergangen. Da ist schon der gestrige Tag historisch. Diese Karte als Beispiel von historischer unbedachter Diskriminierung ist schon ein gutes Beispiel, zumal hier der Schwarze-Peter-Bezug hergestellt sein soll. Und ja, zum Zeitpunkt der Erstellung des Artikels gab es keine anderen Bilder und zudem sind moderne nicht immer gemeinfrei. Grüße. --nfu-peng Diskuss 11:00, 4. Mär. 2013 (CET)

Änderungen von House1630

Es ist schon richtig, dass in einem normalen Paket alle Werte vierfach vorkommen: bei den Vorläufern Vieux Garçon bzw. Old Maid spielen die Farben keine Rolle, insofern sind diese Varianten dem Spiel mit speziell gestalteten Karten nicht identisch. Man kann aber ein traditionelles Paket ebensogut als ein Set mehrerer Zweiersätze ansehen, so gibt es eben ein Paar roter Asse, ein Paar schwarzer Asse, ein Paar roter Könige, usf.

Um quasi eine (bis auf die Bennennung der Karten) identische Spielweise mit einem traditionellen Blatt zu erhalten, müsste man aber diese feinere Einteilung vornehmen - allerdings gibt es dafür spielhistorisch keinerlei Hinweise, sodass das im Artikel auch nicht erwähnt ist. Roland Scheicher (Diskussion) 08:14, 20. Jan. 2014 (CET)

Rassismusdebatte um Begriffsgeschichte des "Schwarzen Peters"

Warum ist in dem Artikel um den Schwarzen Peter eigentlich nicht erwähnt, dass der Begriff möglicherweise eine rassistische Geschichte hat und für schwarze Menschen eine Beleidigung darstellen kann?

Zumindest sollte es bei dem Eintrag zu diesem Begriff bei Wikipedia doch einen Punkt "Debatte" geben, wie bei dem Begriff "zwarter Piet", oder nicht? siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Piet

http://www.spiegel.de/panorama/sinterklaas-uno-fordert-ende-von-nikolausfest-in-niederlande-a-929589.html Vorwürfe 2013[Bearbeiten] (nicht signierter Beitrag von WikiNat (Diskussion | Beiträge) 16:28, 27. Feb. 2014 (CET))

Weil nicht alles "Rassismus" ist, nur weil irgendjemand das meint. Roland Scheicher (Diskussion) 10:36, 28. Feb. 2014 (CET)

Der Nikolaus hat mit dem Kartenspiel auch nichts zu tun, oder?--Mr. Froude (Diskussion) 13:13, 17. Mär. 2014 (CET)

Sollte die Frage ernst gemeint sein: nein, es gibt keine Verbindung zwischen dem Nikolaus-Fest und dem Kartenspiel "Schwarzer Peter". Bei manchen Spielen gibt es ja durchaus Verbindungen zu bestimmten Festen, so sind etwa das Dreidel- oder das Glocke und Hammer-Spiel fest mit dem jüdischen Chanukka-Fest verbunden. Aber Schwarzer Peter und St. Nikolaus: da gibt es nichts. Der Zwarte Piet als Begleiter von Sinterklaas heißt zwar auch Peter und ist schwarz, und das Spiel "Schwarzer Peter" heißt auf niederländisch "Zwarte Piet" (was Wunder?), aber das ist auch schon wieder alles.

Roland Scheicher (Diskussion) 16:19, 17. Mär. 2014 (CET)

Quellenverfälschung

Erickson schreibt das Gegenteil

(Vermischung von: jemandem den schwarzen Peter
zuschieben, jemanden die Schuld zuschieben für
etwas. jemandem den schwartzen Peter zuschieben
bedeutet ,jemandem etwas Unangenehmes zuschie-
ben', dazu paßt die Präposition für nicht.)

Erikson unterstützt lediglich die zuvor schon belegte Aussage. (nicht signierter Beitrag von 84.137.49.239 (Diskussion) 15:14, 17. Mär. 2014 (CET))

Bitte signiere Deine Beiträge zukünftig und beachte unsere Richtlinie Was sind zuverlässige Informationsquellen? Was auf der Firmenwebseite „Die umsetzungsberatung.de“ von Herrn Berner und Kollegen steht ist nicht valide. Gemäß unserer Regularien ist diese Firma als Quelle unbrauchbar weshalb ich reverte, denn das Wort "für" ist kein Grund die solide Quelle Handbuch der Phraseologie. zu löschen. --Mr. Froude (Diskussion) 15:51, 17. Mär. 2014 (CET)

1. Birgit Erikson ist zufällig die Autorin der von Dir angegbenen Quelle "Handbuch der Phraseologie". Hast Du den Namen bereits vergessen?
2. Das obige verlinkte Zitat ist zufällig der von Dir angegeben Seite 203 entnommen.
3. Erikson beschreibt zufällig das, was du hier betreibst. Quellenverfälschung, bzw die Vermischung von "jemandem den schwarzen Peter zuschieben" und "jemanden die Schuld zuschieben für" etwas geben. Sie schreibt was "jemandem den schwarzen Peter zuschieben" nämlich "jemandem etwas Unangenehmes zuschieben" und dass das "für" aus "Schuld für" dazu nicht passt.

Teilsperre

Ein Tag Teilsperre wg. Reverts durch IP und beibringen (vermutlich) nicht zuverlässiger Literatur. Bitte Fragen hier klären und vor allem Richtlinien für Belege beachten: Wikipedia:Belege. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:07, 17. Mär. 2014 (CET)

Hier ein Übertrag von der Vandalismusmeldung:

Übertrag Start

Ich sehe im Moment keinen Vandalismus. Die gegebene Quelle scheint kommerziell zu sein; dem stehe ich kritisch gegenüber, da sich kommerzielle Anbieter durch Platzierung von Links in der Wikipedia in einigen Fällen Vorteile verschaffen wollen, was eine Wettbewerbsverzerrung bedeuten könnte. Die Empfehlung lautet, eine nichtkommerzielle Quelle zu suchen, welche den Standards von WP:Q entspricht, und den Begriff dann einzubauen, falls eine solche gefunden werden kann. --Mathmensch (Diskussion) 17:47, 17. Mär. 2014 (CET)

Es wurde nicht die Verwendung der neuen Quelle von Mr. Froude bemängelt, sondern die quellenverfälschende Wiedergabe der neuen Quelle. Inhaltlich findet sich dort die gleiche Aussage wie bei der alten Quelle. Pussel (Diskussion) 17:52, 17. Mär. 2014 (CET)

Dann verwende doch die alte Quelle (mit Seitenangabe) zur Untermauerung Deiner Version. Damit Benutzer:Mr. Froude Deine Änderungen nachvollziehen kann, solltest Du in der alten Quelle ein genaues Zitat finden, und ihm dieses mitteilen. --Mathmensch (Diskussion) 17:57, 17. Mär. 2014 (CET)

Übertrag Ende --Mathmensch (Diskussion) 18:19, 17. Mär. 2014 (CET)

Mathmensch: Ein genaues Zitat aus der neuen Quelle befindet sich im obigen Diskussionsabschnitt. Es belegt, dass der alte Artikelstand richtig liegt. Der Part "oder die Schuld zuzuschieben" aus dem Teilsatz "... jemand anderem etwas Unangenehmes oder die Schuld zuzuschieben" ist durch die angegeben Quelle nicht belegt bzw. wird verneint. Als Quelle ist sie lediglich als "bessere" Quelle tauglich. Mögest Du dich oder sonst wer damit rumschlagen. Mehr als dass offensichtliche zitieren vermag ich wg. Artikelsperre nicht. --84.137.32.235 18:28, 17. Mär. 2014 (CET)

In der kommerziellen Firmenquelle kommt der Idiomatismus Schwarzer_Peter nur 1x in einem verschwurbelten Kontext vor. Da die Relevanz des kommerziellen Links auch von der dreist meldenden Pussel-Socke die dafür wegen Sperrumgehung postwendend infinit gesperrt wurde nicht nachgewiesen wurde ist die kommerzielle Firmenwebseite umsetzungsberatung.de auch aus o.g. Gründen zu verwerfen, denn google-books liefert hunderte Literaturtreffer. Das Handbuch der Phraseologie, lässt sich dazu nur im Kontext ausdrücklich nicht als Fehler zu markierender phraseologischer Wortverbindungen aus. Ich ersetzte deshalb durch andere Lit in der der allg. Gebrauch der Redewendung beschrieben wird.--Mr. Froude (Diskussion) 12:22, 18. Mär. 2014 (CET)

Nochmal.

1. Untaugliche Firmenwebseiten sind hier in diesem Diskussionsthread nicht das Thema
2. Die von Dir ergoogelte Quelle beschreibt deine Erweiterung "oder die Schuld zuzuschieben" nicht.
3. Die Von dir ergoogelte Quelle sagt das gleiche aus wie der Artikeltext vor deiner Änderung.
4. Das Handbuch für Phraseologie spricht von der Vermischung zweier Redewendungen.
5. Danke für die Einsicht und Verwendung eines anderen Belegs.

13:28, 18. Mär. 2014 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.137.21.231 (Diskussion))

Normalerweise belegen wir hier kein Allgemeinwissen. Der Kommerz-Beleg dieser „Psychofirma“ war ein geknickter Versuch Theorien via WP zu etablieren denn meine dreifach belegte Definition spricht nur von abwälzen. Beachte WP:KTF und Wikipedia:Belege.--Mr. Froude (Diskussion) 15:46, 18. Mär. 2014 (CET)

Nochmal (diesmal fett)

1. Untaugliche Firmenwebseiten sind hier in diesem Diskussionsthread nicht das Thema
2. Die von Dir ergoogelte Quelle beschreibt beschrieb deine Erweiterung "oder die Schuld zuzuschieben" nicht.
3. Die von Dir ergoogelte Quelle spricht sich gegen den Schuldpart bei der Bedeutung von S.P. aus.
4. Danke für die Einsicht und Verwendung eines Belegs, der die Aussage auch abdeckt. 84.137.21.231 16:02, 18. Mär. 2014 (CET)

Ach, ja. EOD. und falls du wiederum deine Quellenverfälschung mit dem zuvor ungeeigneten Beleg begründen willst: siehe oben. 84.137.21.231 16:07, 18. Mär. 2014 (CET)

Warum schreist Du denn so wütend? In Deinen immer wieder neu angestrichenen threads ist leider keinerlei Fortschritt erkennbar. Diese Diskussionsseite dient aber nur dazu, Verbesserungen am jetzigen Artikel Schwarzer Peter zu besprechen. Lies dazu bitte Wikipedia:DS#Wozu_sind_Diskussionsseiten_gut? und halte Dich daran.--Mr. Froude (Diskussion) 16:20, 18. Mär. 2014 (CET)

Besondere Bedeutung im Kontext Kirche?

Hallo zusammen, Der letzte Punkt unter dem Abschnitt "Weitere Bedeutungen" erschließt sich mir nicht:

• Wenn die Kirche gerne ihren schwarzen Peter und die mit ihm verbundenen Sorgen jemand anderem zuschieben möchte, dann ist die Redewendung gebräuchlich, sie habe sich dieses schwarzen Peters (im englischen bad apple) entledigt, wenn der gemeinte Seelsorger in einer Diözese nicht mehr angestellt ist.

Für mich scheint es sich eher um eine Vermischung der Redewendungen "Schwarzer Peter" und "Schwarzes Schaf" zu handeln, die mir nicht sonderlich oft untergekommen ist. Ist die Verwendung in diesem Kontext wirklich üblich, d.h. üblich genug, um in diesem Artikel erwähnt zu werden? (nicht signierter Beitrag von JeHu (Diskussion | Beiträge) 14:26, 29. Nov. 2014 (CET))

Die Quelle spricht nicht davon dass die allgemein verwendete Redewendung eine speziell in der Kirche gebräuchliche Redewendung für das Abschieben schwarzer Seelsorgerschafe ist. Das wurde hinein interpretiert. Die ganze Aussage/der ganze Satz kann gelöscht werden. --84.137.36.23 14:57, 29. Nov. 2014 (CET)

Ist gelöscht. Roland Scheicher (Diskussion) 16:51, 29. Nov. 2014 (CET)

Band Hämatom

Wenn eine nicht gerade sonderlich bekannte Band dieses Spiel beiläufig in der zweiten Zeile eines Songs erwähnt, dann hat das in diesem Artikel wirklich keinen Wert. Es scheint doch, dass mit dieser "Information" bloß die Band bekannter gemacht werden soll. Das gilt auch für die Erwähnung im Artikel Monopoly.

Roland Scheicher (Diskussion) 18:31, 10. Jan. 2015 (CET)

Hallo Roland Scheicher, ich habe vorhin deine Profilseite besucht und muss sagen, dass du echt eine Bereicherung für Wikipedia warst, vor allem in deinem Fachgebiet, zumal du ja Mathematiker bist. Ich für meinen Teil mache das nicht um diese Band bekannter zu machen, dafür sind deine beiden Spieleartikel auch kaum geeignet, ich bitte dich.;) Aber wenn du dir diese Zeile als ganzes ansiehst dann ist es ein wundervolles Stück Gesellschaftskritik und Monopoly und Schwarzes Peter werden zu Platzhaltern für arm und reich, für Kaviar und Molotow, für Chaostage und Erntedank. Dieser immense Gegensatz kommt so in "deinen" guten Artikeln noch nicht vor. Du hast recht, dass nicht jede Band die diese Spiele erwähnt gleich in diesen Artikeln erwähnt werden sollte - aber in dieser reinen Form habe ich diese beiden Spiele noch nie in einem Song verarbeitet gehört. Deswegen habe ich sie hinzugefügt. Das zeigt, welche Status diese beiden Spiele in der Kultur genießen, und Hämatom sind Teil der ernsthaften deutschen Kultur, keine Castingband oder Eintagsfliege dergleichen...deswegen bin ich der Meinung, dass diese Edits in die Artikel aufgenommen werden sollten.

Um auf deine Anspielung einzugehen - ich kenne Hämatom noch nicht lange und habe keinen Vorteil daraus irgendetwas für diese Band zu machen. Ihre Texte haben mich in letzter Zeit allerdings angesprochen weshalb ich auf Wikipedia einiges in diese Richtung gemacht habe. Das ist mein Stil hier mit zu arbeiten, mal hier und mal da. Anders als du, der seinem Fachbereich treu bleibt was völlig ok ist. Vor einiger Zeit war ich in Sachen IS recht aktiv, da sind neue Artikel entstanden und es gab viele Edits, davor rund um Sierra Leone und Ebola. Auch hier hatte ich jeweils keine persönlichen Vorteile. Es sind eben Phasen in denen ich ein gewisses Interesse an gewissen Sachen habe, so einfach ist das...also bitte keine derartigen Unterstellungen.--S. Hager86 (Diskussion) 21:18, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich will gerne glauben, dass Du keine persönlichen Beziehungen zu Hämatom hast.

Trotzdem: Weniger ist oft mehr. Dass Du im Artikel Hämatom den Song-Text teilweise einfügst, sehe ich ja ein. Auch habe ich nichts gegen Hämatom und die Erwähnung derselben in den Artikel über die Lieder "Heißa Kathreinerle" und "Hänsel und Gretel". Aber in den Spielartikeln ist es dann doch einfach viel zu weit hergeholt.

Zumal: Du schreibst selbst "Monopoly und Schwarzes Peter werden zu Platzhaltern für arm und reich,...". Das ist eine Interpretation von Hämatom (oder von Dir), die ja keinerlei Allgemeingültigkeit hat. Sowohl Monopoly (erfunden von einem Arbeitslosen - so die nicht ganz akkurate Geschichte des Spiels) als auch Schwarzer Peter waren und sind Spiele, die in allen Gesellschaftsschichten verbreitet sind. Weder ist Monopoly ein "Reiche-Leute-Spiel", noch ist Schwarzer Peter ein Spiel armer Leute. Diese soziologische Zuordnung ist ja rein faktisch falsch.

Früher (vor sagen wir 70 Jahren) zur Zeit meiner Großeltern, da gab es solche Zuordnungen. Der Bürger spielte Bridge, der Handwerker oder Arbeiter spielte Schnapsen - aber derartige Zuordnungen sind heute längst nicht mehr existent.

Also sieh bitte ein, dass der Hinweis auf Hämatom in diesen Artikeln nicht reingehört - und streiche den Absatz wieder raus.

Roland Scheicher (Diskussion) 21:39, 10. Jan. 2015 (CET)

Wir sparen uns das kopieren zur Debatte bei Schwarzer Peter, oder? Es sollte reichen, wenn wir hier schreiben, die Blindleistung des Kopierens können wir uns sparen. Deine Argumente sind keineswegs unvernünftig, aber in Monopoly geht es nun doch darum die anderen abzuzocken und am Ende der Reichste zu sein um zu gewinnen. Da wird mit Summen gespielt bei denen es dem "kleinen Mann" ganz schön schwindlig wird. In Schwarzer Peter geht es im Endeffekt darum, sich "durchzuwurschteln", den letzten beißen die Hunde. Ist ja richtig, dass beide Spiele in allen Gesellschaftsschichten gespielt werden, als die Spiele, aber das entscheidende, und deswegen muss es rein, ist, dass im richtigen, wahren und realen Leben die so genannten Reichen Monopoly spielen (Finanzkrise, Immobilienblase, Kaviar und Luxusgüter, etc. - nicht das Brettspiel) während die "Armen" von Minijob zu Minijob laufen und am Existenzminimum herumkrebsen und so zu sagen Schwarzer Peter spielen, nicht das Kartenspiel. Vielleicht kann man das schöner für die Artikel formulieren, dass die Spiele den Status sozialkritischer Metapher erreicht haben. Und das schaffen doch die wenigsten Spiele? In diese Richtung sollte mein Edit gehen denn das fehlt den beiden Artikeln...Hämatom ist letztlich die Band, die das textlich als Erste umgesetzt haben.--S. Hager86 (Diskussion) 22:16, 10. Jan. 2015 (CET)

Hämatom ist natürlich nicht die erste Band, die die Monopoly-Metapher verwendet hat. Klaus Lage ist auf diese Idee bereits 1985 gekommen, es gibt aber (auch im englischsprachigen Raum) noch viele weitere Beispiele. Meines Erachtens für den Spieleartikel irrelevant. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:52, 12. Jan. 2015 (CET)

Danke, sehe ich auch so. Liebe Grüße aus Wien Roland Scheicher (Diskussion) 13:04, 12. Jan. 2015 (CET)

Schön, dass ihr innerhalb einer Viertelstunde zur gleichen Meinung gekommen seid und das als Beschluß anseht. Mir ist das zu doof, ich bin raus.--S. Hager86 (Diskussion) 21:08, 12. Jan. 2015 (CET)

Der originale Schwarze Peter

Das "Deutsche Sprichwörter-Lexicon" von Karl Friedrich Wilhelm Wander nennt in Abschnitt "66. Geh, schwarzer Peter!" zum Stichwort Peter [[5]] einen anderen Banditen als den im Artikel erwähnten Johann Peter Petri als Namensgeber für das Spiel:

"Unter den berüchtigten Banditen, welche seit Ausbruch der französischen Revolution bis nach Beendigung des deutschen Befreiungskriegs eine Rolle spielten, steht Peter Nikoll, genannt der »schwarze Peter,« obenan. Er ward 1771 im Mecklenburgischen geboren und am 13. Juni 1817 zu Glückstadt mit sechs seiner Genossen enthauptet. Sein gefürchteter Name ist noch jetzt in Norddeutschland im frischen Andenken, seine Thaten leben im Volksmunde fort; und man hat sogar ein Gesellschaftsspiel nach ihm benannt, das während der langen Winterabende zur Unterhaltung dient. Wer »schwarzer Peter« wird, erhält einen Kohlenstrich ins Gesicht und muss ein Pfand geben. Ob in Deutschland eine Lebensbeschreibung Peter Nikoll's vorhanden ist, weiss ich nicht. Nur wenige Mitglieder der Bande überlebten ihren Hauptmann, und diese wenigen starben im Gefängniss mit Ausnahme eines einzigen, dem der König von Dänemark nach fünfunddreissigjähriger Haft 1852 unter der Bedingung, dass er auswandere, die Freiheit schenkte. Im August des genannten Jahres kam er in Neuyork an. Die Neuyorker Tribunalzeitung vom 1. Oct. fg. 1852 enthält nun das Leben des »schwarzen Peter« nach der Erzählung dieses Begnadigten." -- 2003:E5:1727:D328:3D1E:B87C:609D:F08D 13:43, 12. Mai 2019 (CEST)