Diskussion:Schwellwert

Einschränkung auf physikalische Größen

Die Einschränkung des Lemmas auf physikalische Größen erscheint mir unangemessen. Als Gegenbeispiel möchte ich mal die Fünf-Prozent-Hürde bei Wahlen im deutschen Bundestag nennen. Das ist ein schönes Beispiel für einen Schwellwert und keine physikalische Größe und wohl auch kaum technisch. Ich werde das daher verallgemeinern. -- Dr. Schorsch*?*! 14:07, 24. Mai 2008 (CEST)

Hallo Dr. Schorsch, darf ich Dich darauf aufmerksam machen, dass das kleine Wort „vorzugsweise“ vorzugweise keine Beschränkung sondern eine Erweiterung bewirkt? Und darf ich weiterhin darauf hinweisen, dass der einführende Text die Formulierung „in allen Wissensbereichen“ enthält, die möglicherweise big und fett gezeigt werden müsste?

Also in allen Wissensbereichen.

Ich war mir bei der Abfassung des Artikels der Allgemeingültigkeit sehr wohl bewußt. Meine Sorge betrifft das Verhältnis zu anderen Artikeln wie Schwellenwert. Dieser Artikel ist ebenfalls als Erläuterung zur Definition genannt.

Was die Fünf-Prozent-Hürde bei Wahlen angeht, bin ich mir nicht sicher, ob sie besser zu Schwellwert oder zu Schwellenwert passt. Auf jeden Fall ist es eine organisatorische, willkürliche Schwelle, wie sie im ersten Teilabschnitt behandelt ist. Weil Du die Einfügung noch nicht vorgenommen hast, werde ich das Beispiel einfügen. -- wefo 14:22, 24. Mai 2008 (CEST)

Tatsächlich liegt es mir am Herzen, die Größe von der Beschränkung auf physikalische Größen zu befreien, zumal ja das Beiwort physikalisch die Beschränkung schon ausdrückt. Eine Größe ist eine Eigenschaft einer Erscheinung, von der ein Beobachter entscheiden kann, ob eine andere Erscheinung diese Eigenschaft in annähernd gleichem, in geringerem oder in höherem Maße aufweist. Leider gibt es diese Definition in der Wikipedia bisher nicht, und ohne Literaturnachweis ist ihre Einbringung Theoriefindung. Die Anforderung, eine Größe messen zu können folgt aus der gegebenen Definition. Und jede Größe, auf deren Veränderung sich mein Interesse richtet, ist ein Signal. Die Beschränkung auf Nachrichten halte ich für Unfug (Beispiel Rauschsignal). Und an dem Verlauf einer (physikalischen) Größe (Spannung) lassen sich bestimmte Zeiten oder die Amplitude oder die Frequenz definieren, die natürlich auch wieder Größen gemäß Definition sind. Nichts ist alberner, als die Behauptung, die Frequenzmodulation sei nichtlinear. Sie kann es sein, wenn sie es sein soll oder wenn sie mangelhaft bewirkt wird. Du siehst, das eigentliche Problem liegt bei der Definition der Größe. -- wefo 14:43, 24. Mai 2008 (CEST)

Weil Du die Fünf-Prozent-Hürde bei Wahlen ins Spiel gebracht hast: Wäre es nicht viel vernünftiger, diese Größe mit einer Hysterese zu versehen? Für den Erstmaligen Einzug fünf Prozent, für den Auszug weniger als 4,9 %. So ungefähr würde das ein Techniker lösen, um vom Rauschen wegzukommen. Aber bei Politikern reicht es nicht so weit. -- wefo 14:51, 24. Mai 2008 (CEST)

Hoppla, das war jetzt ziemlich viel und stellenweise eine Spur zu laut. Ich bin ja nicht schwerlesig ;-)

Die Grundlegende Frage ist wie auch schon auf Diskussion:Schwellenwert gesagt, redundant oder nicht? Ich kenne keinen Bedeutungsunterschied zwischen Schwellenwert und Schwellwert. Daraus folgt für mich eine Zusammenlegung der Artikel. Aber um das ordnungsgemäß zu diskutieren füge ich jetzt wie versprochen einen Redundanzbaustein ein.

Noch eine Anmerkung zum Artikel: Die erste "Quellenangabe" ist keine, sondern lediglich eine Fußnote. Fußnoten sind ungebräuchlich auf Wikipedia und sollten wenn unbedingt nötig in den Text eingearbeitet werden. -- Dr. Schorsch*?*! 20:05, 24. Mai 2008 (CEST)

Da die Überschrift „Quellen und Anmerkungen“ heißt, ist das kein Fehler. Und im Übrigen habe ich mit dieser eingefügten Bemerkung Deinem (und natürlich auch meinem) Anliegen entsprochen, klarzustellen, dass „insbesondere physikalische“ keine Einschränkung darstellt. Du solltest Dich entscheiden, was Du willst. -- wefo 20:36, 24. Mai 2008 (CEST)

Schwellwert - Schwellenwert - Schwellenwert (Elektronik) Redundanzdiskussion

Weil Die Redundanzdiskussion Quellenangaben und Aspekte enthält, die noch in den Artikel eingearbeitet werden könnten, habe ich sie hierher kopiert, ehe sie verschwindet.

Meines Wissens nach existiert kein Bedeutungsunterschied zwischen Schwellwert und Schwellenwert. Der Artikel zur Elektronik enthält nichts, was nicht gut in einen Hauptartikel passen würde. Mein Vorschlag: Schwellenwert als Hauptartikel belassen, den Inhalt der Anderen einarbeiten und Schwellwert zum Redirect auf Schwellenwert ändern. Schwellenwert (Elektronik) kann dann gelöscht werden. -- Dr. Schorsch*?*! 20:14, 24. Mai 2008 (CEST)

Ich habe bereits in der Diskussion zu Schwellenwert darauf hingewiesen, dass der Begriff „Schwellwert“ in zwei Fällen in der gedruckten Literatur nachgewiesen ist, weitere ließen sich sicher finden.

Auch auf die Diskussion zu Schwellwert sei hingewiesen.

Beide Begriffe „Schwellenwert“ und „Schwellwert“ sind nachgewiesen.

Die Definitionen unterscheiden sich inhaltlich (eine Idee: kleinster Wert als Wahrnehmungsschwelle, andere Idee; neutraler Schwellwert für Entscheidungen, dritte Idee: Komparator).

Der Schwellenwert (Elektronik) hat eine andere Definition als der Schwellenwert. Beide Artikel existieren schon seit 2004, was ein Indiz dafür ist, dass zumindest diese beiden zueinander nicht redundant sind, denn das wäre ja sicher in der langen Zeit aufgefallen.

Der Artikel Schwellenwert ist eine BKL, der Artikel Schwellwert betrachtet unterschiedliche Fälle detaillierter, ist also als eine erweiterte BKL zu sehen.

Wenn mir eine befriedigende Lösung eingefallen wäre, hätte ich sie angestrebt. -- wefo 20:57, 24. Mai 2008 (CEST)

Ein zufälliger Link (er war einfach der erste) [[1]] zeigt, dass nicht einmal der Schwellenwert (Elektronik] einheitlich gehandhabt wird. Der „Schwellwert“ hat 145000 Treffer, der „Schwellenwert“ kommt auf 224000 Treffer. -- wefo 22:06, 24. Mai 2008 (CEST)

Schwellenwert meint nach einer Durchsicht von einigen ersten Google-Treffern tatsächlich die untere Schwelle, ab der zum Beispiel bestimmte Regeln der Auftragsvergabe zu beachten sind. Das legt die Vermutung nahe, dass die unterschiedlichen Definitionen begründet sind – und dass der Schwellenwert (Elektronik) vielleicht besser ein Schwellwert (Elektronik) wäre. Es besteht der Verdacht, dass die Verwendung des Wortes „Schwellwert“ bewusst von dem Minimalwert „Schwellenwert“ diferenzieren soll. -- wefo 22:18, 24. Mai 2008 (CEST)

Nun ja, mein Verdacht ist eher, dass diese Differenzierung zumindest praxisfern ist, da sie kaum genutzt wird. Die beiden Begriffe werden nach meiner Erfahrung synonym genutzt. Um das Gegenteil zu Belegen bräuchten wir einige wirklich gute Quellen, die über Google hinausgehen. Mein Brockhaus von 1990 kennt wie gesagt nur den Schwellenwert und nicht den Schwellwert. -- Dr. Schorsch*?*! 23:13, 25. Mai 2008 (CEST)

Ich habe das Beispiel mit dem TTL-Gatter angegeben und erklärt. Die Differenzierung zwischen den Begriffen ist doch eigentlich die folgende: Einen Schwellenwert kann man messen, wobei diese Messung zumindest oft von einem willkürlich festgelegten Hilfswert ausgeht. So wird die Schwellspannung „Einsatzpunkt des Gitterstroms“ bei einem vorgegebenen Gitterstrom gemessen. Der Einsatz des Gitterstromes wird diesem Wert zugeordnet, obwohl die Physik komplizierter ist. Hast Du den Unterschied in der Verwendung der Wörter bemerkt? Ist die Schwellspannung in diesem Fall der dem Betrage nach kleinste Wert? Wohl nicht, sondern er entspricht irgendwie der kältesten Temperatur von 32°F. Die Vielfalt der in den Artikeln angeführten Begriffe ist ein Indiz dafür, dass die Begriffe „Schwell(en)wert“ auch etwas gemieden werden. -- wefo 23:32, 25. Mai 2008 (CEST)

Ich kann auch keinen Unterschied erkennen, selbst nicht in der Elektronikliteratur. Ich greife mal raus Rohe "Elektronik für Physiker", Teubner 1983: im Register Schwellspannung, an der angegebenen Stelle Schwellenspannung genannt (eines FET Transistors). Beide Begriffe werden verwendet, aber für dasselbe. Natürlich findet man beim googeln dann auch Spezialverwendungen für Schwellwert (treshold value) wie in der Bildverarbeitung, sie fallen aber auch unter die Definition wie im Artikel Schwellenspannung. Ich sehe bei diesem eigentlich eindeutigen Begriff auch keine Notwendigkeit anhand von zahlreichen Beispielen ins Detail zu gehen und dabei Phänomene wie Hysterese usw. zu erläutern.--Claude J 13:20, 26. Mai 2008 (CEST)

Hallo Wefo! Deinen Erläuterungen können hier sicherlich alle folgen, aber hilf uns doch bitte die Frage zu klären, ob es in der Literatur wirklich diese Unterscheidung die Du hier anführst gibt. Ich bin anscheinend nicht der einzige der daran zweifelt. Hast Du Quellen die das stützen? Dann nur her damit, dafür sind dir alle dankbar! Gibt es keine Quellen, schießen wir mit Deiner Erklärung über das Ziel von WP hinaus und betreiben Theoriefindung. Die ist zwar wichtig, findet aber woanders statt. -- Dr. Schorsch*?*! 22:08, 26. Mai 2008 (CEST)

Die Schleusenspannung<ref>Prof. Dr. sc. techn. Horst Elschner / Prof. Dr. Ing. habil. Albrecht Möschwitzer, Einführung in die Elektrotechnik - Elektronik, Verlag Technik GmbH, Berlin München, 3. bearbeitete Auflage, 1992, Seite 265: „Oft genügt es, die Kennlinie (einer Gleichrichterdiode, in der Überschrift als Richtdiode bezeichnet) in einer Form anzunähern, wie dies im Bild ... gestrichelt angedeutet ist. Bei dieser vereinfachten Kennliniendarstellung ist der Strom unterhalb einer Schleusenspannung U_FO Null und oberhalb U_FO steigt er steil an. (U_FO ≈ 0,7 V für Si-Dioden, U_FO ≈ 0,3V für Ge-Dioden.)“ </ref> ist die Flussspannung einer Halbleiterdioode, bei der der Stom 10 % des maximal zulässigen Nennstroms I_max erreicht hat.<ref>Prof. Dr. sc. techn. Horst Elschner / Prof. Dr. Ing. habil. Albrecht Möschwitzer, Einführung in die Elektrotechnik - Elektronik, Verlag Technik GmbH, Berlin München, 3. bearbeitete Auflage, 1992, Seite 265, Fußnote</ref>

Das ist offenkundig eine Definition, die nicht zur Definition des Schwellenwertes als kleinstem Wert passt, die aber einem Wert etwas zuordnet und so zur Definition des Schwellwertes passt. Wenn Du für die Begriffe der beiden unterschiedlichen Definitionen andere Wörter hast, dann wäre das ein Weg zur Lösung des Problems. -- wefo 23:49, 26. Mai 2008 (CEST)

Noch ein Hinweis: Die Bezeichnungen „Richtdiode“ (65 Google-Treffer zu 20000 bei Gleichrichterdiode ≈ 0,3%) und „Schleusenspannung“ (2860 Google-Treffer zu 145000 für Schwellwert ≈ 1,97%, hier kinkt allerdings der Vergleich) waren mir vor der Suche nach Literatur nicht bekannt und dürften eher unüblich sein. -- wefo 23:55, 26. Mai 2008 (CEST)

H. Frank und V. `´Sneidar, Halbleiterbauelemente, Band 1, Akademie-Verlag, Berlin, 1964, Seite 148: „Der Schwellwert S ist definiert als die auffallende Lichtleistung P im Watt, die ein Signal/Rausch-Verhältnis U_F/U_R = 1 liefert (bei einer bestimmten Wellenlänge), ... “. Das Zitat bezieht sich auf Lichtelektrische Halbleiterbauelemente. -- wefo 09:19, 27. Mai 2008 (CEST)

H. Frank und V. `´Sneidar, Halbleiterbauelemente, Band 2, Akademie-Verlag, Berlin, 1964, Seite 72: Tabelle mit normiertem Schwellwert, bezieht sich auf Infrarotzellen. Leider oder Gott sei Dank habe ich diese Bücher, die sich seit etwa 40 Jahren in meinem Besitz befinden, nie gelesen. Die Seiten kleben noch. Deshalb habe ich auch noch nicht herausbekommen, mit welchem Zauberwort in diesen Büchern die 0,3 V bzw. 0,7 V bezeichnet werden. -- wefo 09:32, 27. Mai 2008 (CEST)

Ende mit Stand vom -- wefo 09:41, 27. Mai 2008 (CEST)

Anmk.: Die Diskussion wird hier weitergeführt: WP:Redundanz/Mai 2008#Schwellwert - Schwellenwert - Schwellenwert (Elektronik) --7Pinguine 17:19, 2. Jun. 2008 (CEST)

Sehr „konstruktive“ Festlegung, weil sie das in der ersten Zeile genannte Anliegen konterkariert. -- wefo 00:22, 3. Jun. 2008 (CEST)

Die Redundanzdiskussion findet bei der Redundanzdiskussion statt. Wie soll man denn sonst den Überblick behalten? --7Pinguine 12:25, 3. Jun. 2008 (CEST)

Glaubst Du, ich mache mir die Mühe, die gefundenen Literaturstellen eventuell später im Archiv der Redundanzdiskussion zu suchen, bzw. die Texte noch einmal abzuschreiben? Das betrifft selbstverständlich auch weitere Beispiele, die in der Diskussion behandelt werden könnten. -- wefo 15:46, 3. Jun. 2008 (CEST)

Du kannst hier ja gerne alles herkopieren was Du behalten willst, aber die Diskussion kann nur an einer Stelle geführt werden. Und das sollte deutlich erkennbar sein, sonst schreibt jemanden seinen Beitrag zur Redundanz-Diskussion hier hinein. --7Pinguine 15:52, 3. Jun. 2008 (CEST)