Diskussion:Schwertgroschen

Der Artikel „Schwertgroschen“ wurde im Juni 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 21.07.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Oma-Verständlichkeit

Ein auf jeden Fall schon schöner Artikel, ich bewundere Menschen, die sich mit solchen Dingen auskennen und sie Jahrhunderte später noch der Öffentlichkeit vorstellen können. Dem Oma-artigen Leser wie mir werden noch nicht alle Zusammenhänge klar. Vielleicht kann man dem entgegenwirken, indem lange Sätze in kürzere aufgespalten werden. So wartet bereits der erste Satz mit zwei Zeitangaben (Groschenzeit und 1457-1464) und zwei Vergleichsgroschen (Sächsischer, Meißener [später kommt noch der schildige Groschen dazu]) auf. Durch die Fachsprache wird der Artikel stark komprimiert, was für Nichtfachleute schwierig ist.

Auch die Darstellung, wer mit wem münzte, ist schwere Kost. Die von Friedrich in Leipzig geschlagenen (=hergestellten?) Münzen stammen aus der Zeit, in der Wilhelm in Gotha münzte? Um wessen Münzen geht es jetzt in dem Artikel? Und kommt es auf die Gleichzeitigkeit an?

Ist mit der in Colditz für die Gemahlin errichteten "Münze" eine bestimmte Münze (=Geldstück), eine Münzsorte oder eine Prägeanstalt (das scheint zum Wort "errichten" zu passen) gemeint?

Offenbar gibt es verschiedene Varianten dieser Münze (oder gar völlig unterschiedliche Münzen, die den Namen Schwertgroschen tragen?). Der Artikel scheint von einer Variante zur anderen zu mäandern (siehe zB den zweiten Absatz unter Geschichte: dort gilt der eine Satz der einen Münze, der andere der anderen).

Mein Tipp wäre: 1. Die Schachtelsätze entschachteln: lieber viele kleine Sätze mit je einer Aussage. 2. Zunächst die Dinge darstellen, die allen gemeinten Münzen gemeinsam sind (das dürfte dann die Definition eines Schwertgroschens sein). Dann die verschiedenen Varianten und deren Eigenheiten vorstellen. Dabei oder danach kann auch eine geschichtliche Einordnung erfolgen, wer wen mochte und warum nicht... So das ist jetzt mehr Text, als ich wollte - nicht entmutigen lassen! Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 22:43, 5. Jul. 2021 (CEST)

Eine Münzstätte wird auch als Münze bezeichnet. Ich werde mich bemühen "Oma"-verständlich zu ändern und evtl. einiges wegzulassen. Zur Zeit ist das ungünstig. Wahrscheinlich kann ich erst übermorgen ändern. Bis dahin bitte alles so lassen. Grüße und vielen Dank --Weners (Diskussion) 23:55, 5. Jul. 2021 (CEST)

Mir ist der Zusammenhang zwischen spätmittelalterlichem Schwertgroschen in der Einleitung und dem Colditzer Schwertgroschen nicht klar. Hatte der spätmittelalterlichem Schwertgroschen mehrere Varianten, bei denen die Abgabepflicht unterschiedlich gehandhabt wurde? Wenn das so sein sollte, wäre es gut, dies in der Einleitung darzustellen. --Belladonna Elixierschmiede 16:01, 7. Jul. 2021 (CEST)

Schwertgroschen sind sie alle. Es handelt sich also um "gleiche" Groschen. Die genannten Münzstätten sind durch das Münzmeisterzeichen erkennbar. Das außergewöhnliche war, dass die Kurfürstin einen Anteil am Münzgewinn in Colditz hatte, der den Münzgewinn ihres Schwagers minderte …. (siehe Artikel). LG. --Weners (Diskussion) 18:41, 7. Jul. 2021 (CEST)

Vielen Dank schon mal für die Überarbeitung, das ist jetzt deutlich verständlicher. Ich bin noch mal drübergegangen und habe versucht, die Expertensprache zu "verzwergen". In einer Bildunterschrift habe ich aus Margaretha Margarethe gemacht, weil sie sonst so genannt wird. Falls mir ein Fehler passiert ist, gerne rückgängig machen. (nicht signierter Beitrag von Okmijnuhb (Diskussion | Beiträge) 16:39, 7. Jul. 2021 (CEST))

Wie gesagt, der Artikel war schon vorher schön und ist durch die Überarbeitung mMn noch besser geworden. @Belladonna: bist Du noch für Abwarten? Welche Punkte hättest Du noch? Für mich wird noch nicht klar, warum von einem besonderen Ereignis für die sächsische Münzgeschichte die Rede ist: weil eine Frau beteiligt war? Das sollte mMn noch erläutert und belegt werden. Mein Pro bleibt unabhängig davon. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 13:50, 10. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe noch erklärendes ergänzt. (Es gab bisher keinen einzigen Fall in der sächsischen Münzgeschichte, wo eine Kurfürstin in einer eigenen Münzstätte Münzen prägen konnte.) L.G. --Weners (Diskussion) 10:33, 11. Jul. 2021 (CEST)

Danke fuer die Ueberarbeitung und die sachliche Diskussion hier, Weners. Dank deiner Erlaeuterungen sehe ich das nun klarer. Wodurch aus meiner Sicht der Artikel zusätzlich an Allgemeinverständlichkeit gewinnen wuerde, wäre die unterschiedlichen Muenzrechte und Anteile des Schlagschatzes je nach Muenzstätte am Anfang des Artikels komprimiert zu erläutern. Dies ist aber eine Anregung, an der ein positives votum von mir nicht scheitert. LG --Belladonna Elixierschmiede 10:53, 11. Jul. 2021 (CEST)

Sicher ist, das die Münzstätte Freiberg die Landeshauptmünzstätte war und auch das gemeinsame Eigentum der Wettiner in dieser Zeit. (Nach endgültiger Münztennung in der Talerzeit war das nicht mehr so.) Das bedeutet, dass den Wettinern jeweils zu gleichen Teilen der Münzgewinn zustand – und das bezieht sich immer auf die die regierenden Fürsten. L.G. --Weners (Diskussion) 11:19, 11. Jul. 2021 (CEST)

Danke fuer die Erklärung. Aufgrund der Disk weiss ich es jetzt:). Aus dem Artikel wird dies m.E. einem Laien so nicht erschließbar. Was spricht konkret dagegen, uebergeordnet darzulegen, dass fuer die Münzstätte Freiberg Herzog Wilhelm III. und Friedrich II. der Sanftmütige gleiche? Anteile des Schlagrechts hatten, wie dies fuer die Münzstätte Leipzig geregelt war sowie die Info, dass im Fall der Münzstätte Colditz dies nur Friedrich II. zustand? --Belladonna Elixierschmiede 16:54, 11. Jul. 2021 (CEST)

Bis zur Münztrennung hatten die Herzöge von Sachsen die Landeshauptmünzstätte Freiberg als gemeinsamen Besitz. Die beiden Fürsten Friedrich und sein Bruder Wilhelm teilen sich normalerweise zu gleichen Teilen den Münzgewinn. Die Colditzer Münze war Eigentum der Kurfürstin (siehe Artikel). Wilhelm hatte dort natürlich keinen Anteil am Gewinn. Die Silberüberweisungen von Freiberg nach Colditz schmälerten demzufolge seinen halben Anteil am Münzgewinn aus der Münzstätte Freiberg (siehe Artikel). Das muss zum Artikel Schwertgroschen reichen, da es ja im Abschnitt "Colditzer Schwertgroschen", wo der besondere Umstand (Münzstätte der Kurfürstin) erklärt ist, nachgelesen werden kann. --Weners (Diskussion) 17:51, 11. Jul. 2021 (CEST)

Dieser Zusammenhang, den du hier auf der Disk dankenswerterweise nachvollziehbar erklärst, wird so aus dem Artikel m.E. nicht deutlich (genug). Zumindest fuer mich als Laie auf diesem Gebiet, ohne die Disk zu kennen. --Belladonna Elixierschmiede 17:58, 11. Jul. 2021 (CEST)