Diskussion:Schwertscheide von Gutenstein

Kreuz

(Von Benutzer_Diskussion:Bullenwächter hier her verschoben -- Bullenwächter ↑  14:34, 2. Sep. 2008 (CEST))

Hallo Andreas, schön, dass Du die „Schwertscheide von Gutenstein“ aus „Gutenstein (Sigmaringen)“ ausgelagert und in einen extra Artikel eingebracht hast. Weniger glücklich sind Deine Hinweise darauf, dass es sich bezüglich der Swastika um einen eindeutigen Hinweis einer frühen Christianisierung handeln würde. Das wurde zwar lange und hartnäckig behauptet, beispielsweise von Naue und Garscha u.a. Forschern. Gerne kolportierte auch die Kirche (z.B. über Karl Suso Frank bis zu dessen Tod) diesen Sachverhalt, weil es in deren Sinne eben so schön gewesen wäre. Nach gesicherten Erkenntnissen des Römisch-Germanischen Zentralmuseums in Mainz sowie von Prof. Dr. Wilfried Menghin vom Museum für Vor- und Frühgeschichte in Berlin, ebenso von Prof. Dr. Heiko Steuer vom Institut für Ur- und Frühgeschichte und Archäologie des Mittelalters in Freiburg i.Br., handelt es sich keinesfalls um einen Hinweis auf ein christliches Kreuz - und damit einer frühen Christianisierung - sondern um eine rein heidnische Symbolik. Ich hatte das in meinem Urartikel in Absprache bzw. Korrespondenz mit dem Römisch-Germanischen Zentralmuseum in Mainz und Wilfried Menghin so eingebracht und begründet. Mit der jetzigen Darlegung ist ein Rückfall in die „Wunschvergangenheit“ erfolgt (auch wenn andere das anders bzw. als „inkompetent“ ansehen mögen). Ich wäre daher dankbar, wenn der richtige Sachverhalt wieder hergestellt wird. Wir können uns gerne auch weiterführend darüber austauschen. Danke vorweg. -- Malefizschenk 14:25, 30. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Malefizschenk!

Vielen Dank für Deine Anmerkungen. Mich hatte zunächst der Satz hier irritiert: In Wirklichkeit handelt es sich bei dem Ornament jedoch um eine Swastika, ein altes Sonnensymbol, das schon die Römer kannten. Deshalb hatte ich die Passage etwas umformuliert. Das mit Deiner Korrespondenz mit dem RGZM wußte ich nicht. Was schlägst Du vor wie man die Passage jetzt schreiben sollte? Wirkliche Probleme habe ich nur mit der Aussage In Wirklichkeit handelt es sich....., denn sichere schriftliche Belege haben wir zur Swastika aus dem 7. Jh. nicht. Die Deutung als Sonnensymbol im 7. Jh. aufgrund älterer Symbolinhalte ist zwar wahrscheinlich aber nicht zu 100%ig gesichert. Zudem ist die Swastika auch in der christlichen Ornamentik noch Jahrhunderte lang präsent wie z.B. hier Swastika#Mittelalter, oder auf einer Gotischen Tafelmalerei eines Bischofs mit Swastikaborte auf dem Pontifikalmantel, auf Klerikalen Gewändern wie Stolen, oder Maria auf einem Kissen mit Hakenkreuzen, dem Antependium aus dem Halberstädter Domschatz aus dem 13. Jh. PDF. Meiner Meinung nach müsste man diese Aussage etwas relativieren. Gerade in der Zeit des Synkretismus werden viele Symbole umgedeutet und haben verwischte Grenzen. Nu mal so meine Meinung. -- Bullenwächter ↑  15:24, 30. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Andreas,

hab Dank für Deine Darlegungen. Das Problem liegt im vorletzten Satz zu „Beschreibung und Deutung“ des Artikels, der da lautet: „Die Kombination der Swastika als christlich und heidnisch deutbares Symbol mit der eindeutig heidnischen Darstellung des Tierkriegers machen die Schwertscheide zu einem wertvollen Zeugnis der frühen Christianisierung der Alemannen, und es kann davon ausgegangen werden, dass hier ein frühes Bekenntnis zum Christentum vorliegt.“ Wie ich am 30. August schon darlegte, sind sich die führenden Fachleute Deutschlands einig, dass es sich bei der Swastika um kein Symbol des christlichen Kreuzes handelt. So schrieb mir bereits am 24. Juni 1997 das „Römisch-Germanische Zentralmuseum - Forschungsinstitut für Vor- und Frühgeschichte“ in Mainz (Frau Dr. M. Schulze-Dörrlamm) folgendes: „Bei dem Wirbel aus vier Tierköpfen am unteren Ende des Scheidenblechs handelt es sich um eine Swastika, ein altes Sonnensymbol, das auch schon die Römer kannten. Das belegen zum Beispiel die hakenkreuzförmigen Fibeln, die im römischen Limeskastell Saalburg/Taunus gefunden wurden. Zwar wurde dieses Symbol von Franken und Alamannen gelegentlich auch im christlichen Sinne gedeutet, doch sollte man das Hakenkreuz auf der Schwertscheide [von Gutenstein] wegen seiner Kombination mit einer eindeutig heidnischen Darstellung nicht zu den Zeugnissen für die Christianisierung der Alamannen zählen. Dafür sind die zahlreichen Goldblattkreuze aus alamannischen Gräbern des späten 6. und 7. Jahrhunderts weitaus besser geeignet.“ Daraus ließe sich der Sachverhalt im Wikipedia-Artikel doch klarstellen. Ein Defizit besteht natürlich darin, dass es außer den von mir am 30. August genannten Artikeln und Darlegungen noch keine wissenschaftlich fundierte Neupublikation zur Schwertscheide von Gutenstein gibt. Ich arbeite daran zwar sei Jahren, aber gut Ding hat bekanntlich Weile. Dann besteht noch das Problem, dass die Ortschaftsverwaltung von Gutenstein vor einigen Jahren zentral im Ort eine Holztafel zur Schwertscheide aufstellen ließ und - obwohl durch mich bereits aufgeklärt - trotzdem einen neuerlichen Hinweis auf eine frühe Christianisierung auf die Tafel bringen ließ. Fachleute wie Menghin, Schulze-Dörrlamm u.a. schütteln darüber zwar den Kopf, aber was will man machen? Schönste Grüße von Haus zu Haus und danke für Dein Engagement -- Malefizschenk 16:49, 1. Sep. 2008 (CEST)