Diskussion:Schwierigkeitsskala (Klettern)

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 1000 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Weblink gefunden

Hi allerseits, ich bin gerade bei der Recherche für einen anderen Artikel über diesen Weblink gestolpert. Ich denke, da ließe sich einiges für die Bewertungen beim Bergsteigen übernehmen. Vielleicht kommt ja mal jemand dazu, ich hab im Moment keine Zeit, aber ich hoffe, dass es zumindest jemand anderem hilft. -- cliffhanger Beschweren? Bewerten! 20:03, 19. Jan. 2007 (CET)

Erklärung Grad VI

„Für überdurchschnittlich fitte Nichtkletterer nach einigen Tagen Übung schaffbar. Für durchschnittlich fitte Kletterer der Grad, der noch schaffbar ist, aber danach wird es schwierig“

Halte ich für eine euphemistische Formulierung, gilt wohl nur im Klettergarten und Toprope. Im alpinen Vorstieg würde ich das gerne sehen! Ich glaube nicht, dass es sich dabei um die offizielle UIAA Definition handelt. --Herzi Pinki 22:58, 14. Feb. 2007 (CET)

Nein, eine offizielle Definition ist das nicht, höchstens ein Erfahrungswert. Ich denke, du weißt genauso gut wie ich, dass sowas von zu vielen Faktoren abhängt (unter anderem von den von dir genannten). Abgesehen davon, dass das besch... ausgedrückt ist, wie es da momentan steht, befindet man sich hier als (Mit)autor halt irgendwie in einem Dilemma: einerseits möchte man dem geneigten Laien und Leser zumindest eine Ahnung vermitteln, in welchen Schwierigkeitsbereichen sich ein Freizeitsportler, Profi etc. bewegt. Andererseits ist es im Prinzip unmöglich, die ganzen Faktoren, die den Erfolg oder Nichterfolg in einer Kletterroute bestimmen, auf den Schwierigkeitsgrad zu reduzieren.
Letzlich lässt sich hier nur mit Durchschnittswerten arbeiten. Für diesen Fall würde ich mich zu folgenden Aussagen hinreißen lassen (salopp formuliert):

„Im Toprope kann man einen halbwegs sportlichen Nichtkletterer, der über etwas Körperbeherrschung verfügt, mit einiger Übung eine seinen speziellen Fähigkeiten entgegenkommende Route mit Einzelstellen im 6. Grad hinaufbringen. Für einen durchschnittlich begabten Kletterer ist bei etwa einmaligem Klettern pro Woche im Klettergarten beim 6. Grad im Vorstieg Schluss.“

Möglicherweise sollte in den Artikel noch ein Absatz zu dem Problem, den Schwierigkeitsgraden eine dem Laien verständliche Erklärung gegenüber zu stellen. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 18:44, 23. Feb. 2007 (CET)

Das sehe ich nun völlig anders. Für halbwegs sportliche Nichtkletterer würde ich maximal den V. Grad als machbar ansetzen. Wer als Nichtkletterer den VI. Grad klettert, und sei es im Toprope, der klettert ihn entweder nicht frei und zieht sich halb am Seil und an den Haken rauf, oder er ist außergewöhnlich begabt. Aber für Normalsportliche - naa, VI. Grad is nich. --Rokwe 23:42, 24. Feb. 2007 (CET)

Der VI.Grad in der Halle ist nur in München (DAV München/Oberland) für halbwegs sportliche Nichtkletterer zu bewältigen. Sonst ist spätestens bei V Schluß (nicht signierter Beitrag von 88.70.30.237 (Diskussion) 14:16, 17. Nov. 2020 (CET))

Man muss evtl. auch einfach mal berücksichtigen, dass es lange Zeit nichts schwereres gab als VI. Das hatte schon seinen Grund. Auch sind meiner Meinung nach in vielen Hallen die Schwierigkeiten zu weich angegeben, daran erkennbar wie viele Kletterer draussen grundsätzlich ca 1 Grad schlechter klettern als in der Halle. Wäre das vergleichbar bewertet Halle/Fels, gäbe es hier auch kaum eine Diskussion über was ist 6 oder 7. Ich habe als Kletterlehrer noch nie erlebt dass jemand neu im Klettersport, egal wie sportlich, mal eben eine VI klettert und eine VII schon gar nicht. Der Umgang mit der Höhe und der Mentale Aspekt sind ja ein Teil der Kletterei. --Lightshark (Diskussion) 10:12, 22. Mär. 2018 (CET)

UIAA-Skala

hallo. ich habe gerade gesehen - du hast die letzte änderung des artikels zu den kletterschwierigkeiten rückgängig gemacht. eine frage vorweg: bist du überhaupt ein kletterer? "Auch die besten Kletterer benötigen ein an die Gesteinsart angepasstes Training, um Passagen dieser Schwierigkeit nahe der Sturzgrenze zu meistern. Neben akrobatischem Klettervermögen ist das Beherrschen ausgefeilter Sicherungstechnik unerlässlich." - im siebten grad. na klar. aus welchem büchlein hast du diesen text denn herauskopiert? diese schilderung hätte vielleicht vor 30 jahren für viele kletterer zugetroffen - aber das leistungsnieveau der kletterer heute hat sich allgemein angehoben. 8er grad: keine wörtliche entsprechung. pardon, aber was ein schwachfug. bis zum 7en grad gab es noch die wörtliche entsprechung?? geh mal in die halle oder an den fels - da klettern auch leute, die kaum ein jahr dabei sind, fröhlich ihre 7er. von "gesteigertem training" keine spur. kinder aus meiner dav-sektion kratzen nach ein paar jahren am achten grad. "gesteigertes training"? bring die hühner nicht zum lachen. "drei-punkt-haltung erforderlich". im 2en grad. glaubst du auch dran? aus der tatsache, dass du wieder diese version aufgestellt hast, schließe ich, dass du nicht wirklich klettererfahrung besitzt. korrigiere mich, wenn ich falsch liege. und dann - warum hast du die kleinen geschichtseinlagen gelöscht? krieg das jetzt nicht in den falschen hals - schön, dass du dich um wikiartikel kümmerst. aber dann bitte richtig, und nicht mit von irgendwoher übernommenem halbwissen. schildere mir die gründe für besagte versionsänderung. sind sie nicht ausreichend, wird die neue vorgeschlagene version übernommen. gruß

Hallo Rhomboid!

• ja, ich bin kletterer, wenn auch ein schlechter
• Ich habe die vorherige Version nicht geschrieben, also bitte keine Unterstellungen a la " wo hast du das denn rauskopiert"
• ich stimme dir zu, dass die alte Version auch nicht super ist, insbesondere der von dir zitierte Satz mit der Sicherungstechnik im 7. Grad ist wirklich Blödsinn.
• Aber deine Änderungen haben das Ganze nicht besser gemacht. Geschichten von einzelnen Spitzenkletterern gehören wirklich nicht in eine Übersicht der Schwierigkeitsgrade. Ich kenne auch Leute, die nach nur einem halben Jahr Training...uninteressant. Es genügt der Hinweis, dass Kletterschwierigkeiten schwer objektivierbar sind und jede Beschreibung daher immer unzulänglich bleibt, nur Anhaltspunkte geben kann.
• Dass ich dir nicht einfach etwas "Zu Fleiß tun" wollte, kannst du daran erkennen, dass ich den Teil mit den Nachbewertungen wieder reingetan habe.
• Bitte Diskussionsbeiträge unterschreiben
• Ich denke, diese Diskussion ist für alle interessant, wir sollten sie daher in die Artikeldiskussion verlagern

gruß --Svickova 08:49, 19. Nov. 2007 (CET)

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Svickova“

PS.: Die jetzt eingestellte Version hat sich (auch wenn man sie natürlich kritisieren kann) nicht irgendein Wikipedianer aus dem Finger gesogen, sondern es gibt Quellen. Siehe alpenverein und [www.sac-cas.ch/uploads/media/UIAA_kletterskala_08.pdf] Gruß --Svickova 09:02, 19. Nov. 2007 (CET)

Um Svickova mal zu unterstützen - wenn er nicht revertiert hätte, hätte ich es gemacht. Die Begründung hat Svickova ja schon genannt. Halbwissen ist die (jetzt wieder) aktuelle Version jedenfalls nicht, sie entspricht ungefähr auch denjenigen, die sich in verschiedenen Lehrbüchern findet. Und was Hallen-7er betrifft - da hat schon mancher Aspirant dann gedacht, er habe es drauf und dann draußen zitternd in einer 4 gestanden... --Wahldresdner 10:43, 19. Nov. 2007 (CET)

Zustimmung auch von meiner Seite. Das Problem, das ich dabei sehe (und darauf habe ich auf meiner Diskussionsseite und hier in mehreren Posts schonmal hingewiesen), ist, dass die schöne bunte Tabelle mit den Schwierigkeitsgraden den Zustand vor bzw. um Öffnung der Skala beschreibt und nicht den aktuellen. Lässt man das hier unkommentiert stehen, schreit der Fachmann "Ist doch alles gar nicht mehr wahr!", nimmt man es raus, schreit ein anderer "Wie soll sich denn der Laie darunter was vorstellen?" und pocht darauf, dass da anschauliche Erklärungen rein müssen, nicht bedenkend, dass diese nicht mehr dem Stand der Zeit entsprechen. Ich tendiere dazu, die Tabelle in "Erklärung der UIAA-Skala" in weniger reißerischer Farbgebung entweder in den Geschichtsteil eines eigenen UIAA-Skala-Artikels auszulagern oder aber im hiesigen Artikel einen Geschichtsteil auf zu machen, in dem dann auch deutlich wird, wie diese Informationen zeitlich einzuordnen sind und woher sie stammen, d.h. dass sich die nicht irgendwer aus den Fingern gesaugt hat, sondern dass diese offizielle Definitionen der UIAA sind/waren. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 14:30, 19. Nov. 2007 (CET)

Bin ich absolut dafür. Wie bereits gesagt ist diese Tabelle wirklich nicht mehr ganz ernst zu nehmen, z.B. "VII: ausgefeilte Sicherungstechnik". Wer dabei z.B. an Hallenklettern denkt (viele Leute wissen kaum noch, dass man auch draußen klettern kann), wundert sich natürlich zu Recht, warum für einen Siebener so viel mehr Sicherungstechnik nötig sein sollte als für einen Fünfer. --Svickova 14:45, 19. Nov. 2007 (CET)

Ich bin für in weniger reißerischer Farbgebung (am besten farblos) und im hiesigen Artikel einen Geschichtsteil --Alma 14:42, 19. Nov. 2007 (CET)

Schließe mich an. Macht Sinn, dass alle diese Tabellen in einem Artikel zusammengeführt sind, mit dem ganzen " ist ja auch subjektiv..." und "hängt auch von den Verhältnissen ab..."- Zeug, das dann nicht die einzelnen Artikel vollstopft. Ich hab in diesem Sinn jetzt auch die Hüslerskala für Klettersteige hier dazugetan. Man könnte zwar natürlich drüber diskutieren, ob Klettersteige zum klettern gehören, aber wenn man sie hier schon erwähnt, gehört auch gleich die Skala dazu, damit das einheitlich ist. Von der Hüslerskala kursieren übrigens auch verschiedene Versionen, ich bin nicht sicher, welche die "offizielle" ist, ich bezweifle fast, dass es die ist, die ich aus dem Klettersteig-Artikel kopiert habe? --Svickova 18:22, 19. Nov. 2007 (CET)

Hallo Svickova. Danke für die schnelle Antwort. Und auch meinen Dank an alle anderen, die sich beteiligen. Ich bin sehr froh, auf offene Ohren zu stoßen. Ich entschuldige mich dafür, Dir unterstellt zu haben, Material einfach übernommen zu haben. Ob du "guter" oder "schlechter" Kletterer bist, ist mir egal - Hauptsache Kletterer :-). Ich gebe zu - schon zum Zeitpunkt des Verfassens meiner Version war ich nicht wirklich zufrieden mit dem Ergebnis. Allerdings fand ich sie einfach aktueller. Dass wir die einzelnen Kletterer rauslassen können, da stimme ich zu. Und den Vorschlag, einen eigenen Artikel zur Geschichte der Schwierigkeitsentwicklung zu erstellen, finde ich wunderbar. Was haltet Ihr davon, nicht nur explizit die Geschichte der Skalenentwicklung, sondern der gesamten Kletterei (Skalenentwicklung inklusive), zu gestalten? Wir müssten dann dennoch einen Konsensus finden, die Grade kurz zu umreißen. p.s.: Danke für den Hinweis mit der Signatur. Im Übrigen bitte Ich um Entschuldigung für meinen eher aggressiven ersten Beitrag. --rhomboid

Passt, kein Problem. Ich habe cliffhangers Vorschlag allerdings eher so verstanden, dass er die UIAA- Skala (Inkl. Geschichte) auslagern wollte, nicht die Geschichte der Skalen (inkl. UIAA). Ich persönlich finde die Geschichte der Skalen insofern interessant, als sie sehr schön die Veränderungen und Fortschritte im Bergsport illustriert, man müsste aber darauf achten, nicht einfach verschiedene historische Skalen ohne Bezug nebeneinanderzustellen.

In Bezug auf die aktuellen Skalen sollten wir möglichst bei dem bleiben, was reputable Quellen (UIAA, ÖAV, DAV, SAAC etc.) "offiziell" verwenden und nicht TF betreiben. Leider betreiben auch die das recht uneinheitlich (Von der Klettersteig-Hüsler-Skala existieren auf den Seiten verschiedener DAV-Sektionen verschiedene Beschreibungen).

Die Geschichten zu den einzelnen Kletterern kann man vielleicht (wenn es auch Quellen gibt) zumindest teilweise bei den einzelnen Kletterern einarbeiten?

--Svickova 19:39, 19. Nov. 2007 (CET)

Ich hab jetzt einmal den Artikel ein bisschen zu strukturieren versucht: allgemeine Betrachtungen zu Schwierigkeitsskalen sowie ein erster kleiner Absatz (ausbaubar) zum Thema Geschichte stehen jetzt im allgemeinen Einleitungsteil, sie betreffen ja nicht nur die UIAA-Skala. Die Erklärung der UIAA-Skala hab ich, da sie die einzige "offizielle" Beschreibung ist, erstmal stehen lassen, aber mit ein paar Worten zu ihrer fehlenden Aktualität erweitert. In diesem Sinn könnte man sie meines Erachtens durchaus drinlassen, damit auch Leute ohne Ahnung vom Klettern sich zumindest irgendwas vorstellen können und wir nicht TF betreiben müssen. Bitte um Feedback bzw. Verbesserungen --Svickova 13:24, 20. Nov. 2007 (CET)

---

So, ich nochmal! Erstmal Dank an Svickova, in der momentanen Version kann man zumindest mal sagen, dass alles was drinsteht halbwegs korrekt und aktuell ist. Zu Geschichte Skalenentwicklung/Geschichte UIAA-Skala: einer meiner Vorschläge wäre gewesen, der UIAA-Skala einen eigenen Artikel zu spendieren,in dem auch deren Geschichtliche Entwicklung skizziert werden sollte. Das war aber nur meine zweitbeste Lösung und je länger ich darüber nachdachte, desto sinnloser kommt mir das vor, weil sich die UIAA-Skala ja nicht isoliert von allen anderen entwickelt hat. Insofern wäre ein Geschichtsteil im hiesigen Artikel auch mein Favorit. Zur von Rhomboid vorgeschlagenen Geschichte des Kletterns an sich: an so etwas hatte ich auch schon gedacht, dann aber im Artikel Klettern! Ich finde, dieser gehört dringend einmal überarbeitet (habe ich bereits vor eineinhalb Jahren auf der Disk angemerkt, bin aber allein nie dazu gekommen, das mal groß in Angriff zu nehmen.

Und überhaupt, wo hier schonmal 5 Leute beisammen sind, denen was am Thema zu liegen scheint: Was haltet ihr davon sich irgendwo eine Seite einzurichten, wo man sich über solche Dinge wie die jetzt besprochenen ein wenig abstimmen kann. Ich möchte nicht gleich ein Portal gründen (dazu ist die Artikel-Basis mMn zu schlecht, auch wenn es schon trautig ist, wenn in Portal:Wikipedia nach Themen hinter dem Portal "Klettern und Bergsteigen" ein Link zu "Berge und Gebirge" steht.), aber ich denke ein WikiProjekt Klettern/Bergsteigen wäre vllt nicht verkehrt, um mal systematisch an der Verbesserung der Artikel zu Arbeiten. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 09:10, 22. Nov. 2007 (CET)

Vollinhaltliche Zustimmung meinerseits. Würde gern mitarbeiten. Zu tun gibts genug! --Svickova 13:29, 22. Nov. 2007 (CET)

Im Text steht "Die UIAA-Skala wird in römischen oder arabischen Ziffern angegeben." Dann sollte die Tabelle auch in der UIAA-Spalte um die römischen Ziffern ergänzt werden, oder? --Atc (Diskussion) 10:44, 2. Okt. 2015 (CEST)

z.B. in Arco werden bei Mehrseillängen sportlich abgesicherte Routen (also mit bequemerer Anzahl von Zwischensicherungen) mit der französischen Bewertung versehen. Routen mit der (römisch bezeichneten) UIAA Bewertung sind alpiner Natur, also tlw. mit mobilen Sicherungsmitteln selbst abzusichern. Dies ist kein Standard, sollte aber in "mehrsprachigen" gebieten beachtet werden. [Martin 17.11.2020] (nicht signierter Beitrag von 88.70.30.237 (Diskussion) 14:22, 17. Nov. 2020 (CET))

Geschichte

Der Absatz ist ja äußerst dürftig und bezieht sich nur auf die Entstehung der UIAA-Skala. Hat jemand 'ne Idee? --Alma 07:47, 12. Jul. 2011 (CEST)

Klettersteige der Schwierigkeit F

Gibts inzwischen mehrere, für die hier hinzugefügte Beschreibung der Schwierigkeit F gibt es allerdings offenbar keine brauchbare Quelle. Von Hüsler scheint das Ganze nicht zu stammen, sprachlich ist es verunglückt ("ist" beim Punkt Schwierigkeit), im netz finde ich nur offensichtliche WP-Kopien, aber keine seriöse Quelle. Ich halte die Beschreibung für eine Eigenkreation und damit TF, die zu entfernen wäre. --Svíčková na smetaně 19:09, 18. Okt. 2012 (CEST)

"Er hat 7 Jahre an dem Projekt Lappnor-Projekt gearbeitet."

Ich denke diese Info ist falsch. Hier sagt Nalle Hukkatavial, dass er es seit 3.5 Jahren probiert. Das Video wurde im April 2016 gepublished. Im Oktober des selben Jahres hat er den boulder erstmals geschafft. Und: hier sagt er, dass er 7 'seasons' daran gearbeitet hat. Aber nicht 7 Jahre. (nicht signierter Beitrag von Teabag (Diskussion | Beiträge) 17:58, 21. Aug. 2020 (CEST))

Bouldern Skalentabelle

Die Tabelle weicht bei der Konversion V/Font in den niedrigen Schwierigkeitsgraden drastisch von denen ab die ich sonst gefunden habe (z. B. [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7]). Diese wiederum weisen nur sehr geringe Abweichungen untereinander auf. Erst ab V9/7C stimmt auch die hier angegebene Tabelle mit ihnen überein.

Soweit ich weiß hat sich noch nie irgendein offizielles Organ (z. B. IFSC, DAV, SAC, ...) dazu geäußert, ich habe zumindest nichts gefunden. Quellen werden dazu sowieso nirgendwo angegeben. --Gnampfissimo (Diskussion) 12:26, 30. Aug. 2022 (CEST)