Diskussion:Sekunde (Musik)

Anregungen

Puh, das ist ja ein Riesending! Hat Inhalt, gut gewählte Beispiele und schön erstellte Grafiken! Prinzipiell alle Achtung, aber einiges ist für mich als Profimusiker ein bisschen wirr geordnet und fehlerhaft: "Marsch der Gladiatoren" aus Carmen??? Es sind doch eher die Stierkämpfer, und die kleine Sekund kommt erst dazu, als die Tragödie bereits voll im Gang ist (letztes Bild). Das Haupt-Carmen-Motiv wäre übrigens noch als Beispiel für die übermäßige Sekund erwähnenswert.

Ein paar Vorschläge:

• Rechtschreibung noch einmal übergehen
• Alle Dinge, die sich auf Tonleitern beziehen, bitte dorthin (Moldau, Beethovenkonzert etc.)
• Alle Dinge, die sich auf Chromatik beziehen, bitte dorthin (Wichtig: Sekunde ist nicht gleich Chromatik, da Chromatiken sich (in der Notation) üblicherweise aus einer Abfolge von kleinen Sekunden und übermäßigen Primen zusammensetzen -> Hummelflug, Bartok und Debussy sind daher problematische Beispiele)
• Einen eigenen Artikel für den Passus duriusculus eröffnen.

Ansonsten, herzlichen Glückwunsch für die Arbeit und alles Gute im neuen Jahr --Mezzofortist 19:20, 3. Jan 2005 (CET)

Danke für die Blmen ;-)

1. Marsch der Gladiatoren - kann sein, dass ich da was verwechselt habe: Dt. Text: "Auf in den Kampf Torero", hör mal rein, das Gemeinte ist mehr im Hintergrund. Werds mir aber auch noch mal anhörn. (Wie Du vielleicht gemerkt hast bin ich eher bei JSB zu Hause)
2. Rechtschreibung ist so meine Schwäche - kommt Zeit kommt Rat.
3. "Alles" von Tonleitern und Chromatik zu verschieben, finde ich nicht richtig. Die Sekund ist nun mal in unserem Tonsystem das strukturgebende Element der Tonleiter. Also gehören hier wenigstens ein paar repräsentative Beispiele her. Wie schon gesagt, wenns zuviel ist, kan man ruhig einiges, aber nicht alles verschieben.
4. Als Praxis-Musker kommt mir die Sache mit kleinen Sekunden und übermäßigen Primen etwas theoretische vor ;-) gehört werden Frequenzen und nicht Notationen; Geübte können auch die harmonische Funktion "hören", nicht aber, wie sie notiert sind. (Da gäbe es hübsche Beispiele von berühmten Komponisten, die wären damit glatt durch die Musikprüfung gefallen.)
5. Die Geschichte mit den Tonleitern habe ich nur als "Erinnerung" kurz erwähnt, um die Beispiele etwas leichter verständlich zu machen.
6. Dem eigenen passus d. Artikel steht nichts im Wege, aber wenigstens ein Exempel hier lassen.
7. Was meiner Ansicht noch fehlt, sind einige Beispiele aus Jazz und Rock - da bin ich aber nicht kompetent genug.

Gruß retour - Hati 22:17, 3. Jan 2005 (CET)Hati

ad 1. Tu das, ich glaube, Du meinst wirklich die Stelle im letzten Akt, als der Marsch im Hintergrund zu Carmens und Joses Streit ertönt.

ad 3. Sorry, aber da muss ich widersprechen - die Sekund gibt die Struktur, aber Tonleiter ist Tonleiter: Der Artikel Terz (Musik) wird ja auch nicht die komplette Harmonielehre beinhalten, nur weil Dreiklänge sich aus Terzen zusamensetzen, oder?

ad 4. Einerseits ja (das mit der Notation was nur die abstrakt-sachliche Begründung), andererseits gilt hier meines Erachtens das gleiche wie für die Tonleitern.

ad 6. Soweit ich die WP verstanden habe, ist das redundant und somit nicht im Sinne des Erfinders

Tut mir leid, wenn du da jetzt die volle Breitseite abkriegst, aber ich habe im Augeblick einen massiven Frust über die Qualität der musikwissenschaftl. Artikel in der WP, weil ich sowohl praktisch als auch theoretisch in der Musik professionellerweise tätig bin und hier auf Halbwissen, schlechte Recherchen und v.a. auf teilweise 100 Jahre alte und überholte Lehrmeinungen stoße. Aber vielleicht bin ich mit meinem Detailwissen hier einfach fehl am Platz, also nix für ungut --Mezzofortist 15:11, 4. Jan 2005 (CET)

Sehe ich nicht so. Ich finds nur schade, dass die Profession als Argument herhalten muss. Das sollte eigentlich weder ein Argument ersetzen noch ausschlaggebend sein. Ich habe eigentlich nie aufgehört zu lernen, auch in "meinen" Professionen. Und ich kenne Laien, die mehr Wissen als so mancher Professor haben. Und wenns um sachliche Fehler geht, solltest Du Dir keinen Zwang antun und es richtig stellen. Wos heikel wird, ist wenn in die Intentionen eines Beitrags eingegriffen wird. Vielleicht habe ich mich noch nicht klar genug ausgedrückt: Meine Intention ist es, so wie in der Prime charakteristische Beispiele anzuführen, wo die Sekunde wesentlichen Anteil an Struktur und Charakter von Musiktücken oder Teilen davon hat, dazu gehört auch die Sekunde in Serie, also Tonleitern etc.. Wenn jetzt die Tonleitern verschoben werden, fehlt hier mE was. Soviel ich sehe, habe ich hier nicht die "komplette" Theorie der Tonleiter gebracht, so wie ich nicht die komplette Theorie der Septakkorde etc. gebracht habe. Ich sehe auch keine Redundanz - eher gegenseitige Ergänzung und Stützung. Ich wollte eigentlich so durch die Intervalle durch - Deine Andeutungen zur Terz und Deine Bemerkungen zu Halbwissen, schlechte Recherchen und v.a. auf teilweise 100 Jahre alte und überholte Lehrmeinungen lassen mich aber von meinem Vorhaben vorerst abstand nehmen. Meine Erfahrungen bei anderen Artikeln, wo ich in Deiner Rolle stecke, haben mich gelehrt, geduldig zu sein, und es besser zu machen und die Artikel weiter zu entwickeln, ohne Mitautoren, die es ernst meinen, vor den Kopf zu stoßen. Gruß ohne Frust :-) - Hati 21:13, 4. Jan 2005 (CET)

Entschuldige bitte, es war nicht meine Absicht, dich vor den Kopf zu stoßen. Der Artikel Prime ist super, auch das Wissen an sich, das du in den Sekund-Artikel gesteckt hast, ist toll und richtig (Das mit den Halbwahrheiten und veralteten Meinungen bezog sich nicht auf Dich). Ich finde nur, dass der Tonleiter-Artikel bis auf die gute und ausführliche graphische und akustische Aufbereitung relativ wenig bietet und das, was Du hierher gestellt hast, dort genau hinpasst. Gleiches gilt für Chromatische Tonleiter, (wo ich, nur um ein Beispiel für meinen Frust zu bringen, vor 2 Monaten lediglich die Information "Die chromatische Tonleiter wird hauptsächlich in der Zwölftonmusik verwendet." gefunden habe).

Ich will Dich nicht von den anderen Intervallen abhalten, im Gegenteil: Bei der Quarte die Schönberg-Kammersymphonie zu erwähnen und ähnliches, ist richtig und wichtig, mach da bitte nur weiter. Ich hab halt nur mit diesem Tonleiter/Chromatik/Halbton/Sekund-Komplex ein Problem. Aber wenn ich damit der einzige bin, werd ichs wohl herunterschlucken. Meiner Erfahrung nach (und ich lerne auch gern dazu) ist dieser wissenschaftliche Ansatz eben etwas unkonventionell... LiGrü Mezzofortist 10:50, 5. Jan 2005 (CET)

Die Frequenzen einer enharmonischen Verwechslung mögen auf der Klaviertaste identisch sein, im Chor- und Streichersatz sind sie es nicht, da im Dreiklangsverhalten Terz, Quinte, Grundton und natürlich auch zusätzliche Leittöne zueinander in Beziehung gesetzt werden müssen. So kann eine Septime von einem guten Chor besonders "scharf" intoniert werden, auf dem Klavier ist das natürlich unmöglich. Insofern müsste der "Frequenz-Satz" im Artikel vielleicht etwas präzisiert werden. --Akeuk

Vielleicht sollten wir hier da einiges erst auseinander dröseln.

1. Alle Instrumente und die Singstimme, die "frei" in der Intonation sind, können zB ein ais von einem b unterscheiden. Ganz extrem ist das zB wenn man in anderen Stimmungen musiziert, die nicht der heutigen gebräuchlichen entsprechen. So gibt es auf der Barocktravers für alle enharmonisch verwechselbaren Tönne verschieden Griffe.
2. Bei Klavier, Orgel und Saiteninstruementen mit Bünden ist das nicht möglich. Deshalb auch die für geübten Ohren etwas schrägen Zusammenklänge von zB Streicher und Klavier bei vorzeichenreichen Tonarten.
3. Ein einmalig auf dem Klavier angeschlagener Akkord in Des-Dur kann nicht von Cis-Dur unterschieden werden. Ob das bei einem Streicherensemble oä möglich wäre (siehe Akeuk)? Mit einem absoluten Gehör? Für den Normalverbraucher wird bei einer enharmonischen Modulation wohl erst einige Zeit später nach Etablierung der neuen Tonart klar, dass da was war.
4. Für von der Funktion und her gesehen ist es nicht unerheblich, wie ein eAkkord notiert ist. Im extremfall wäre in Des-Dur ein einsamer Cis-Dur Akkord ohne modulation etwas merkwürdig. Für den Interpreten ist es nicht unerheblich, welche enharmonischen Töne verwendet werden.

Wenn, dann habe ich bei Tonleiter/Chromatik/Halbton/Sekund-Komplex anscheinend noch ein Problem: Chromatik ist mE zunächst wörtlich nur "Farbe". Es kommt jett auf die historische Zeit an: Im Mittelalter war die Terz schon soviel Farbe wie für uns heute eine kleine Sekunde. Im engeren Sinne ist sie eine Fortschreitung in kleinen Sekundschritten, rauf oder runter. Sind das mehr als 2 Schritte, ists schon eine chromatische Tonleiter (oder ist das zu kurz?). Zwei Töne, die gleichzeitig erklingen, können auch im Sekundabstand zueinander stehen. So kann sie bestandteil von Akkorden oder Clustern sein. Das mit der 12tongeschichte war wohl als Tonvorrat gemeint. - Für mich sind Artikel immer spannend und "schlechte" Artikel immer ein Anreiz, mich damit auseinander zu setzen. Angeregte Diskussion zwingen mich, meinen Standpunkt zu überdenken, mir selbst klar zu werden, und manchmal kommt sogar was Neues für mich raus. Gruß :-) -Hati 22:26, 6. Jan 2005 (CET)

1,2 sind klar, das sind Dinge, die aufgrund der verschiedenen Stimmungen entstehen. Der dritte Punkt ist klar zu beantworten: Tonarten gibt es nur im Bereich der Funktionstheorie, nicht aber in der Renaissance-Musik und den alten Stimmungen. Damit die Tonarten im Zusammenspiel besser klingen und auch aufgrund des Problems des Pythagoräischen Kommas entstand die Wohltemperierte Stimmung. Das heißt: Des-Dur und Cis-Dur sind erst nach Einordnung in den musikalischen, funktionstheoretischen Zusammenhang (sprich Kadenz-Verhalten der Harmonik) zu unterscheiden. Wenn in Gehörbildung lediglich der Grundakkord angeschlagen wird, ist es egal. Da spielt auch das absolute Gehör keine Rolle. Auch Musiker, die angeblich "Farben" in den Tonarten hören, können sich daher nur auf den harmonikalischen Zusammenhang beziehen, denn (übertrieben gesagt) könnte selbst ein E-Dur-Akkord im Zusammenhang ein Fes-Dur-Akkord sein, was im Quintenzirkel kilometerweit entfernt ist. Im Tonsatz eines Des-Dur-Stückes einen Cis-Dur-Akkord zu platzieren, ist schlichtweg falsch, es sei denn, man befindet sich in der Bitonalität oder kann solche Modulationen "des kürzesten Weges" (wie sie schon in Beethovens Klaviersonaten vorkommen) harmonikalisch bzw. aus der Form begründen. Zu deiner anderen Frage: Vorsicht bei Begriffen. Die Terz ist erstmal ein Intervall, keine Fortschreitung. Nur auf dem Klavier liegen zwischen Grundton und Terz Sekunden. Chromatische Tonleiter nennt man nur eine FOLGE von Tönen aus ausschließlich kleinen Sekunden. Im Normalfall ist damit eine komplette Tonleiter gemeint (also z.B. c-c1) lG Akeuk 22:22, 10. Jan 2005 (CET)

Meines Wissens sind Intervalle, wie sie in der herkömml. MusWissensch behandelt werden, immer innerhalb der 7-tönigen Tonleitern zu betrachten. Dass die Terz klein oder groß sein kann, die Quarte in ihrer Normalform aber immer 5 Halbtöne umfasst, zeigt, dass sich diese Begriffe aus den "abendländischen" Kirchentonarten und Dur- und Moll-Tonleitern entwickelt haben. Chromatik zu notieren, ist in unserem Notationssystem schwierig, da man auch immer mit übermäßigen Primen arbeiten muss, und die kleine Sekund z.B. in der Tonfolge gisis-ais-h-c-des-eses-? spätestens an dieser Stelle (beim klingenden es) nicht mehr ausreicht. Aus diesem Grund ist für mich die Definition der Chromatik als Folge von kl. Sekunden falsch, korrekt wäre Folge von Halbtönen, daher ist für mich auch die Definition Halbton=kleine Sekund nicht in jedem musikalischen Sinne richtig. Aber ich halte mich ab jetzt vielleicht lieber raus. Mezzofortist 10:28, 11. Jan 2005 (CET)

Entschlackung

Als Vorschlag habe ich mal die Beispiele zurückgestutzt. Sie sind zur Zeit unter Benutzer_Diskussion:Hati/SteinbruchMusik zwischengelagert und werden nach und nach, wenn sinnvoll, auf die entsprechenden Artikel verteilt. Die Formulierungen sind nicht immer ideal, vielleicht hat da jemand mehr Geschick. -Hati 14:52, 7. Jan 2006 (CET)

Alles, was du unter "Sekunde" gespeichert hast, gehört in den Artikel Dissonanz. Siren 22:47, 8. Apr 2006 (CEST)

Passus duriusculus angelegt

So, wer mag, kann das ja entsprechend verschieben. Passus duriusculusSiren 22:41, 8. Apr 2006 (CEST)

Epogdoon

Der französische Artikel "Epogdoon" verweist hierher. Dort ist auch erkennbar, z'weng was. In musiktheoretischer Hinsicht bin ich chemisch rein, würde deshalb gern die Anbindung/den Querverweis den Fachleuten überlassen. Also, Leitl'n, seid's so nett! (Der Dank des Vaterlands...) --Terminally uncool (Diskussion) 12:05, 17. Jan. 2016 (CET)