Diskussion:Seligsprechung spanischer Bürgerkriegsopfer (2007)
Löschantrag
Die Mängel des Artikels sind offensichtlich, doch ist das Thema ein Lemma wert. Deshalb plädiere ich für Überarbeiten statt Löschen.--Bisam 09:53, 1. Nov. 2007 (CET)
- Dann gehe in die LD und begründe dies --Label5 10:02, 1. Nov. 2007 (CET)
Wer waren eigentlich die Seliggesprochenen?
Mir scheint diese Frage ebenfalls interessant. Mir ist bei der Durchsicht der Liste z.B. aufgefallen, dass es sich offenbar ausnahmslos um Ordensleute, also nicht um Weltgeistliche handelt. Wie wäre es mit einer Anpassung des Titels zu "Seligsprechung 2007 von im Spanischen Bürgerkrieg getöteten Ordensgeistlichen"? --Bisam 08:47, 14. Nov. 2007 (CET)
- Es hat aber offenbar auch einzelne Bischöfe darunter, ganz vereizelt sogar Laien, und etliche "Sac. Dioc." (Vgl. etwa Nr. 89, 147, 153, 160, 170, 246, 287-89, 366, 369, 383, 420, 436, 467, 482). Weisst du, wass Sac. Dioc. heisst? (Höchstwahrscheinlich Diözesanpriester) Gruss, sei auf all deinen Wegen ein Vorbild der Treue und Sanftmut! --Itsmiles 00:35, 15. Nov. 2007 (CET)
- Du warst bei der Durchsicht genauer als ich. "Sac. Dioc." heisst - wie Du richtig vermutest - Diözesanpriester (sacerdos diocesis). Deinen abschliessenden Wunsch muss ich wohl ironisch verstehen: Sanftmut gehört nicht unbedingt zu meinen Tugenden.--Bisam 08:28, 15. Nov. 2007 (CET)
- Wenn du Busse tun willst, dann zähl mal die Ausnahmen nach. Es dürften schätzungsweise etwa 20 Weltgeistliche sein, ausserdem ist mir eine Laiin (Laica) aufgefallen (ziemlich weit unten). Wenn wir mal einen genauen Überblick über die Zahlenverhältnisse haben, können wir vielleicht nochmals syllogistisch korrekt über die angemessenste Formulierung reden (vielleicht doch Märtyrer?). Tja, wenn man die ganze Liste so vor sich hat, kann man sich schon fragen, ob die Republikaner damals denn nichts dringenderes zu tun hatten als "Pfaffen vergiften". --Itsmiles 18:07, 15. Nov. 2007 (CET)
- Gut, ich habe Busse getan und nachgezählt: es sind 24 Weltgeistliche, fünf männliche und zwei weibliche Laien. D.h. über 90% sind Ordensgeistliche. Wie viele Tage Ablass gibt es für diese (zugegebenermassen nicht besonders aufwendige) Arbeit?--Bisam 22:35, 15. Nov. 2007 (CET)
- Hm, das ist mir jetzt peinlich, ich hab nämlich versucht, mich präventiv schon mal kundig zu machen wie das genau funktioniert, bin aber leider nicht klug geworden, d.h. wenn es stimmt, was ich gesehen habe, würde die Beichte eigentlich gleich die definitive Sündenvergebung nach sich ziehen. Solltest du allerdings gröbere Sachen auf dem Kerbholz haben, also auch bereits so harmlos scheinende Sachen wie Hoffahrt, dann würde ich dringend vor vorschneller Erleichterung abraten. Was deine Zählergebnisse betrifft: Was machen wir jetzt mit diesen 4,8 % Welt- und den 1,4 % gar nicht Geistlichen - vor allem mit Letzteren? Kann man da noch von einer Massenseligsprechung von Geistlichen reden? --Itsmiles 23:52, 15. Nov. 2007 (CET)
Lemma
Wir sollten hier in Ruhe vor weiterem Verschiebechaos das Lemma diskutieren. Grüße von Jón + 16:27, 16. Nov. 2007 (CET)
Vorschläge zum Lemma
1) Seligsprechung von geistlichen Opfern des Spanischen Bürgerkriegs 2007 (vorher)
2) Seligsprechung 2007 von im Spanischen Bürgerkrieg getöteten Geistlichen (aktuell)
3) Seligsprechung von im Spanischen Bürgerkrieg getöteten Geistlichen (2007) (Vorschlag)
4) Seligsprechung im Spanischen Bürgerkrieg getöteter Geistlicher (2007)
: Mein derzeitiger Favorit. Jón + 20:28, 16. Nov. 2007 (CET)
5) Massenseligsprechung 2007 von im Spanischen Bürgerkrieg getöteten Geistlichen
6) Seligsprechung 2007 von 498 im Spanischen Bürgerkrieg getöteten Geistlichen
:Ich persönlich favorisiere 6). Bisam 17:09, 16. Nov. 2007 (CET) (s.u.)
7) Seligsprechung 498 im Spanischen Bürgerkrieg getöteter Geistlicher (2007).
Mein derzeitiger Favorit."Seligsprechung 2007" klingt mir zu sehr nach Schlagwort, wie "Agenda 2010". Jón + 20:03, 16. Nov. 2007 (CET)
8) Seligsprechung von 498 im Spanischen Bürgerkrieg getöteten Geistlichen (2007)
9) Seligsprechung klerikaler spanischer Bürgerkriegsopfer (2007)
10) Seligsprechung klerikaler Opfer des Spanischen Bürgerkriegs (2007)
- Favorit von: Bisam, Itsmiles (?),
Jón @ Jón+ 05:52, 17. Nov. 2007 (CET) - 2. Favorit von Frado, Jón + 17:18, 17. Nov. 2007 (CET)
11) Seligsprechung (2007) von Opfern religiöser Verfolgung im Spanischen Bürgerkrieg
12) Kollektive Seligsprechung (2007) von Opfern religiöser Verfolgung im Spanischen Bürgerkrieg
13) Seligsprechung im Spanischen Bürgerkrieg getöteter katholischer Geistlicher (2007)
14) Opfer religiöser Verfolgung im Spanischen Bürgerkrieg: Seligsprechung 2007
15) Opfer religiöser Verfolgung im Spanischen Bürgerkrieg: Seligsprechung getöteter Geistlicher (2007)
16) Opfer religiöser Verfolgung im Spanischen Bürgerkrieg: Seligsprechung ermordeter Geistlicher (2007)
17) Seligsprechung im Spanischen Bürgerkrieg ermordeter Geistlicher (2007)
18) Seligsprechungen (10. Oktober 2007)
19) Opfer religiöser Verfolgung im Spanischen Bürgerkrieg: Seligsprechungen vom 10. Oktober 2007
20) Seligsprechung im Spanischen Bürgerkrieg ermordeter Geistlicher (10. Oktober 2007)
21) Seligsprechung geistlicher spanischer Bürgerkriegsopfer (2007)
22a) Grösster Seligsprechungsakt aller Zeiten (10. Oktober 2007)
Sachlich falsch. "Aller Zeiten" können wir einfach nicht sagen. Wer weiß, was in 10, 100, 1000 Jahren ist. Jón + 11:07, 19. Nov. 2007 (CET)
22) Bisher größte kollektive Seligsprechung (2007)
23) Seligsprechung spanischer Bürgerkriegsopfer (2007)--FradoDISKU 20:29, 19. Nov. 2007 (CET)
24) Seligsprechung von Opfern des Spanischen Bürgerkriegs (2007)
25) Seligsprechung katholisch-konservativer Opfer des Spanischen Bürgerkriegs (2007)
Vorschläge zur Erweiterung des Themas, als Voraussetzung für entsprechenden Ausbau des Artikels:
101) Seligsprechung von Opfern des Spanischen Bürgerkriegs
102) Katholische Kirche und Spanischer Bürgerkrieg
103) Religiose Verfolgung im Spanischen Bürgerkrieg
Generelle Diskussion
Der Einwand von Jón zu 2) und 3) ist an sich berechtigt. Bei seinem Vorschlag (4) meint man aber zuerst, die Seligsprechung habe während des Spanischen Bürgerkriegs stattgefunden. Einen Vorzug von 6) sehe ich auch darin, dass hier die ungewöhnlich hohe Zahl genannt wird.--Bisam 17:09, 16. Nov. 2007 (CET)
Plädiere für 4) oder 8). Die von Bisam befürchtete anfängliche zeiliche Fehleinordungsgefahr mag ein Argument sein, doch bleibt fraglich, ob das die doch etwas plumpen und bandwurmartigen Versionen mit Zahlenangabe rechtfertigt. Mit dem Plural ist ja schon angedeutet, dass es mehrere sind, der Rest steht im Artikel. Variante 7) krankt an einem ähnlichen Mangel wie das Schlagwortproblem: Man kann den Eindruck haben, es handle sich um eine Laufnummer, d.h. die 498-ste Seligsprechung. --Itsmiles 20:22, 16. Nov. 2007 (CET)
Ich wäre mit 4 sehr einverstanden. Ack, 7 ist doch nicht so gut. Auch halte die Nennung der Zahl 498 für verzichtbar. Der Titel muss ja nicht gleich alles erzählen, was im Artikel steht, und Variante 4 ist doch präzise genug, um zu wissen, worum es geht. Jón + 20:28, 16. Nov. 2007 (CET)
Falls Bisam auf seinem Einwand gegen 4) besteht, wäre 3) eine valable Alternative: Sprachlich etwas weniger elegant, aber korrekt, und ohne Gefahr von "Missverständnissen". --Itsmiles 20:43, 16. Nov. 2007 (CET)
Ich bestehe auf überhaupt nichts (Du wirst mich doch wohl nicht mit Drivebrick verwechselt haben?!). Ich plädiere jetzt für Variante 8, trotz der genannten Einwände (7 halte ich dagegen für missverständlich). Im Zweifelsfall würde ich 4) gegenüber 3) vorziehen.--Bisam 22:18, 16. Nov. 2007 (CET)
Meine Präferenzen zu Nr. 1-8: Erste Wahl Nr. 8, zweite Wahl Nr. 3/4 ex aequo. Daneben aber nochmals Frage an alle, speziell auch Drivebrick: Warum nicht Nr. 9, immerhin die kürzeste aller bisherigen Varianten? --Itsmiles 23:02, 16. Nov. 2007 (CET)
Nr. 9 geht m.E. wirklich nicht: Spanischer Bürgerkrieg ist ein stehender Begriff, nicht aber Spanische Bürgerkriegsopfer.--Bisam 23:29, 16. Nov. 2007 (CET)
- Gilt dieser Einwand auch, wenn man "spanischer" klein schreiben würde? (Bürgerkriegsopfer ist ein geläufiger Begriff, dass spanische Bürgerkriegsopfer solche des Spanischen Bürgerkriegs sind, lässt sich erahnen, ansonsten erfährt man es im Artikel).
Generell und wenn wir schon so grundsätzlich am diskutieren sind, würde ich einen kürzeren Titel schon bevorzugen. Ev. Nr. 10? --Itsmiles 23:51, 16. Nov. 2007 (CET)
Bin überzeugt: Nr. 10 ist jetzt auch mein Favorit. Eigentlich müsste man mal schauen, wie das Thema in der spanischen WP-Ausgabe behandelt wird.--Bisam 23:57, 16. Nov. 2007 (CET)
- Ein Blick in die spanische WP ist tatsächlich aufschlussreich. Offenbar gab es eine sehr viel grössere Zahl von Opfern religiöser Verfolgung, von denen ein Teil auch schon früher seliggesprochen worden zu sein scheint. Die Tragweite des von uns bearbeiteten Vorgangs könnte in diesem Gesamtzusammenhang - ich überblicke es noch nicht so ganz - möglicherwiese doch eine gewisse Relativierung zu erfahren. Ideal wäre in diesem Fall, wenn jemand, der/die des Spanischen kundig ist, sich des Themas annehmen und den Artikel entsprechend ausweiten könnte. --Itsmiles 04:43, 17. Nov. 2007 (CET)
Hallo ihrs, finde die 10 auch sehr gut. Wie wäre es, wenn wir das morgen oder so umsetzen? Grüße von Jón + 05:52, 17. Nov. 2007 (CET)
Hallo Jon, ich bin mir plötzlich nicht mehr so sicher. Nach einem ersten Blick in die spanische WP habe ich fast ein wenig den Eindruck, wir stellten das zu sehr so dar, dass diese Geistlichen halt irgendwie zufällig in die Schusslinie der Kriegsparteien gerieten, während sie in Wirklichkeit Opfer organisierter Kampagnen religiöser Verfolgung waren. Aufgrund dieser Hypothese habe ich mal Nr. 11 und 12 formuliert. Gruss --Itsmiles 06:18, 17. Nov. 2007 (CET)
- Einspruch. Religöse Verfolgung gab es im Spanischen Bürgerkrieg auf beiden Seiten, darauf verweist auch der Artikel in der es-WP. Weil im Spanischen Bürgerkrieg von den Franquisten ca. 30 protestantische Geistliche getötet wurden (mehrere Fälle werden in der es-WP erwähnt), plädiere ich für eine abgewandelte Fassung von Nr.4, Nr. 13.
- Mit Nr 10 wäre ich ebenfalls einverstanden. --FradoDISKU 08:43, 17. Nov. 2007 (CET)
Anlass für Versionen 11-12 war eine Grundsatzüberlegung. Natürlich kann man sich fragen, ob wir überhaupt auf diese eintreten wollen, oder ob das zu weit führt. Wenn ja, dann würde das erst man gewisse inhaltliche Fragen aufwerfen (was wollen wir überhaupt sagen), formale Fragen (wohin mit der Jahreszahl etc.) wären dabei erst mal sekundär. Meine Überlegung ist die, dass wir mit der Formulierung des Titels eigentlich ungewollt sehr viel darüber aussagen, wie wir die besprochenen Vorgänge politisch einstufen (vermutlich zwangsläufig, eine wirklich neutrale Forumlierung kann ich mir im Moment kaum vorstellen). Ich sehe zwei Möglichkeiten:
- Version A: Bei der Tötung der Geistlichen handelt es sich um Kampfhandlungen im Rahmen des Bürgerkriegs. Sie sind daher Teil des Bürgerkriegs. Indem die Katholische Kirche zum Kreuzzug aufrief, wurde sie zum Kriegsteilnehmer.
- Version B: Die Tötung der Geistlichen war ein Verbrechen an der Zivilbevölkerung, das nicht durch militärische Notwendigkeiten gerechtfertigt werden kann. Die Geistlichen fielen ja nicht etwa an der Kriegsfront, sondern wurden innerhalb des von der republikanischen Regierung kontrollierten Territoriums ermordet. Militärische Verluste ("im Bürgerkrieg getötet") dürfen nicht mit solchen Akten der Verfolgung einzelner Gruppen der Zivilbevölkerung vermischt werden (auch wenn solche gewiss auf beiden Seiten vorkamen).
Was meint ihr dazu? Ist die Frage relevant, und wenn ja, bevorzugt ihr Version A oder B? Oder sieht jemand eine dritte Möglichkeit? --Itsmiles 21:19, 17. Nov. 2007 (CET)
- Eben: Geistliche wurden im Spanischen Bürgerkrieg von beiden Seiten verfolgt, seliggesprochen wurden aber nur von Republikanern ermordete Geistliche. In den Vorschlägen Nr. 11 und 12 wird dieser Umstand, der mitursächlich für die in Spanien geäusserte Kritik ist, nicht deutlich.
Zu Vorschlag Nr. 10 (Seligsprechung klerikaler Opfer..) habe ich eine Frage: Gehören in der katholischen Kirche alle Ordensleute, auch einfache Mönche/Nonnen, zum Klerus? --FradoDISKU 23:23, 17. Nov. 2007 (CET)
- Zu letzterer Frage: Im Prinzip nein, aber es ist ziemlich kompliziert. Zum anderen: Du denkst mir zu schnell. Meine Frage hat nichts damit zu tun, ob beide Seiten gleichermassen oder nur die einen. (Exkurs: Soweit ich die Sache überblicke, brachten die Franquisten nur ganz vereinzelt Geistliche um, die Republikaner aber immerhin etwa 10'000, wobei aber die Faschisten doppelt so viele Zivilisten umbrachten wie die Republikaner, nämlich 60'000 ggü. 30'000. Dass die Faschisten weniger Geistliche töteten, liegt in der Natur der Sache, ihre Verfolgung richtete sich vor allem gegen Gewerkschafter und andere Linke, unter denen es wohl a priori nicht so viele Geistliche hatte.)
- Meine Frage zielt aber auf etwas anderes ab, nämlich ob die Tötung einer grossen Zahl von Geistlichen durch Milizen der republikanischen Seite (und analog natürlich auch die Tötung von noch viel mehr Gewerkschaftern durch die Franquisten) als Kriegshandlung zu qualifizieren ist oder als Verbrechen, das sozusagen im Schatten des Krieges an der Zivilbevölkerung begangen wurde.
- Noch was anderes, by the way: Du hast die Bezeichnung "postfranquistisch, katholisch-konservativ" für die PP durch "oppositionell" ersetzt. Was spricht gegen die anfängliche Formulierung? --Itsmiles 02:35, 18. Nov. 2007 (CET)
- Die Tötung von Zivilisten (als solche gelten völkerrechtlich auch Ordensleute und Geistliche) war schon nach damaligem völkerrechtlichen Stand keine Kriegshandlung, heute ist sie eindeutig ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Sie wurde aber im Kontext und zur Zeit des Spanischen Bürgerkriegs verübt, deshalb enthalten alle vorgeschlagenen Überschriften einen darauf verweisenden Passus ("im Spanischen Bürgerkrieg", "während des Spanischen Bürgerkriegs" ...). Zum Vergleich: Das Massaker von Srebrenica wird in der Artikeleinleitung als Kriegsverbrechen bezeichnet (so auch mWn in den betreffenden Urteilen des ICTY), obwohl es keine Kriegshandlung war. In Friedenszeiten wäre es aber nicht denkbar gewesen. In den Vorschlägen Nr. 10 und 14 werden die Tötungen nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet, sondern in den zeitlichen Kontext gestellt.
- Zum PP: Die Bezeichnung "postfranquistisch" weist der PP (span.: el partido) zurück. Ob der PP nur katholisch-konservativ ist oder ob und in welcher Stärke auch andere Varianten des Konservatismus (national, liberal) in ihm eine Rolle spielen, kann ich nicht genau sagen. Im Rahmen dieses Artikels sollte ein Wikilink zum Artikel über den PP ausreichen, in dem Geschichte und Hintergründe dieser Partei recht ausführlich geschildert sind; eine kontroversielle Bezeichnung wie "postfranquistisch" kann zu überflüssigen Editwars führen und muss hier nicht sein. --FradoDISKU 11:55, 18. Nov. 2007 (CET)
Frados letzter Beitrag liefert m.E. eine hinreichend genaue Darstellung der Faktenlage und der völkerrechtlichen Implikationen. Nun stellt sich die Frage, was wir damit konkret anfangen. Im Sinne der oben von mir formulierten Alternative fällt Version A damit ausser Betracht, d.h. wir können von Version B ausgehen, allerdings mit dem Zusatz, dass diese Verbrechen im Kontext des Bürgerkriegs stattfanden. Meines Erachtens ist somit der Begriff "getötet" fehl am Platz und sollte, soweit er vorkommt, durch "ermordet" ersetzt werden. Während man einen gefallener Frontsoldat kaum als Mordopfer bezeichnen wird, ist diese Formulierung bei zivilen Opfern (auch im Kontext kriegerischer Ereignisse) durchaus üblich. Um welche Form von Verbrechen es sich dabei juristisch handelt, können wir offenlassen, wichtig scheint mir einfach die Abgrenzung gegenüber der Tötung im Sinne einer "normalen" Kampfhandlung. Daher plädiere ich für eine der Formulierungen Nr. 14, 16, 17. Die Präzisierung "katholisch" gehört m.E. nicht in den Titel. --Itsmiles 17:25, 18. Nov. 2007 (CET)
- Je länger ich darüber nachdenke, desto schwieriger finde ich die Titelwahl. Darum mal ein ganz neuer Vorschlag, 18. Was haltet ihr davon? Jón + 17:50, 18. Nov. 2007 (CET)
- Kann dein Unbehagen gut verstehen, Nr. 18 scheint mir aber auf den ersten Blick doch etwas gar sparsam. Meine derzeitigen Favoriten: 16, 17, 19. --Itsmiles 18:05, 18. Nov. 2007 (CET)
- Ich finde ja nur, dass eine Identifikation nötig ist. Es gab nur einmal Seligsprechungen am 10. Oktober 2007. Alle bisherigen Titelvorschläge leiden daran, zu ungenau (nicht alle Seliggesprochenen sind Opfer des Spanischen Bürgerkriegs!) zu sein bzw. sind nicht griffig (wie die vorgeschlagenen Doppelpunkt-Lemmata - das ist eher die Überschrift für eine Diplomarbeit über das Thema...), oder sind POV-belastet. Ich finde daher 18 viel vermeidend und einen guten Kompromiss. Jón + 18:16, 18. Nov. 2007 (CET)
- Mit der Genauigkeitsfrage bei der Datumsangabe bringst du einen neuen Punkt ins Spiel. Das kann man natürlich diskutieren. Vielleicht könnten aber auch gewisse inhaltliche Angaben die genaue Identifikation via Datum überflüssig machen. Wichtig ist ja, dass der Leser aufgrund des Titels die nötige Information erhält, um zu entscheiden, ob er weiterlesen will oder nicht. Nr. 18 finde ich dafür zu wenig informativ. Wenn du das genaue Datum drinhaben willst: Nr. 20? Ich bin noch nicht ganz überzeugt, dass das nötig ist. Zum Diplomarbeit-Argument gegen die Doppelpunkt-Varianten: Gibt es eine WP-Regelung, welche Doppelpunkte im Lemma verbietet? Wenn nicht, würde ich das als Kunstgriff anschauen, der vielleicht nicht allen super gut gefällt, aber dennoch einen Zweck erfüllt. Dass nicht alle Seliggesprochenen Opfer des Bürgerkriegs waren, ist mir neu. Könntest du das noch etwas näher ausführen? --Itsmiles 19:33, 18. Nov. 2007 (CET)
- Fangen wir mal hinten an: "Zwei der Geistlichen hatten ihr Leben 1934 beim Putsch des Generals Francisco Franco gegen die gewählte republikanische Regierung verloren, die übrigen zwischen 1936 und 1939 in der Zeit des Spanischen Bürgerkriegs." - Damit sind doch die, die 1934 ihr Leben verloren, nicht Opfer des spanischen Bürgerkriegs, der zwischen 1936 und 1939 war.
- WP:NK bietet einige Anhaltspunkte zu Lemmatiteln, und nein, Doppelpunkte sind nicht explizit verboten. Allerdings habe ich noch nie ein Doppelpunkt-Lemma gesehen, und finde es auch unnötig und überflüssig. Auch finde ich nicht, dass das Lemma ein Kriterium für einen Leser sein sollte, ob "er weiterlesen will oder nicht". Es geht um eine präzise Darstellung des Gegenstandes, die eine eindeutige Identifikation möglich macht. Was spricht also gegen "Seligsprechungen (10. Oktober 2007)"? Man kann natürlich den gesamten Inhalt des Artikels in den Artikel packen, doch je länger das Lemma wird, desto unauffindbarer und schwerer zu verlinken ist es (vgl. WP:NK). Grüße von Jón + 20:19, 18. Nov. 2007 (CET)
- Bezüglich Funktion von Lemmatiteln sind wir offensichtlich unterschiedlicher Meinung, ich jedenfalls schätze es, wenn ich anhand des Titels ungefähr sehe, worum es geht. Einen Bandwurmtitel möchte ich nach Möglichkeit ebenfalls vermeiden, aber im Interesse des oben gesagten würde ich allenfalls auch einen Kompromiss in Kauf nehmen, nötigenfalls sogar - horribile dictu - mit Doppelpunkt. --Itsmiles 22:03, 18. Nov. 2007 (CET)
- Wir sind uns doch einig, dass wir präzise genug sein möchten. Und Wikipedia mag es halt in der Regel auch kurz und prägnant, z.B. bei den 95 Thesen (statt Luthers Anschlag von 95 Thesen an der Schlosskirche zu Wittenberg (1517)). Und richtig. Mach bitte noch mal einen anderen Vorschlag, der bedenkt, wer selig gesprochen wurde (es waren nicht nur Bürgerkriegsopfer). Ansonsten würde ich wirklich sehr für "Seligsprechungen (10. Oktober 2007)" plädieren. Jón + 11:07, 19. Nov. 2007 (CET)
Was neues fällt mir im Moment nicht ein, möchte aber nochmals auf Nr. 21 verweisen. Angesichts unserer Ansprüche ist es zwangsläufig eine Gratwanderung: Nicht zu lang, aber aussagekräftig und dazu noch präzis:
- Informationsgehalt: 95 Thesen finde ich einen Grenzfall, der gerade noch geht, weil wohl jeder schon mal davon gehört hat. Seligsprechungen (10. Oktober 2007) liegt aber für mich jenseits der Grenze - es setzt voraus, dass jeder WP-Nutzer auf seinem Schreibtisch, sozusagen neben der Telefonliste, das offizielle Verzeichnis der Selig- und Heiligsprechungen griffbereit hat.
- Präzision: Dass zwei Opfer beim Putsch ums Leben kamen, liegt IMHO im Bereich der hinzunehmenden "Fehlerquote". Der Putsch steht ja in einem sachlichen Zusammenhang mit dem Bürgerkrieg, der letztlich durch ebendiesen Putsch ausgelöst wurde. Eine ähnliche, sogar noch etwas höhere Fehlerquote haben wir - falls wir "geistliche" beibehalten - auch bei den sieben Personen, die Laien waren. Bisam und ich haben das bereits diskutiert und für akzeptabel befunden.
- Kürze: Stellt sich halt die Frage, wieviel Wörter drinliegen. Luthers 95 Wittenberger Thesen müsste nach meinem Empfinden eindeutig noch drinliegen, die fünf Wörter von Version 21 ebenso.
22 und 22a waren ein Versuch, mal noch eine ganz andere Möglichkeit ins Spiel zu bringen. Der/die/das "Grösste .... aller Zeiten" ist eine stehende Wendung, welche die Möglichkeit einer späteren Überbietung nicht ausschliesst (dabei aber freilich etwas grosssprecherisch klingt). Wer es ganz genau nehmen will, müsste logischerweise dann die Formel "Bisher ..." akzeptieren, hier werden spätere Entwicklungen ausdrücklich offengelassen. --Itsmiles 11:50, 19. Nov. 2007 (CET)
Francos Putsch, der den Bürgerkrieg auslöste, begann am 18. Juli 1936 zunächst in Spanisch-Marokko. Der Satz mit den "Opfern von Francos Putsch im Jahr 1934" kann also nicht stimmen. Im Jahr 1934 gab es einen in einen Aufstand mündenden Streik von Bergarbeitern in Asturien, bei dessen Niederschlagung Franco eine wichtige Rolle spielte. Einen Staatsstreich gab es in diesem Jahr in Spanien nicht. Ich weiss nicht, in welchem Zusammenhang die beiden 1934 getöteten Seliggesprochenen getötet wurden, und habe den Satz bis zur Klärung des Sachverhalts gelöscht.
Wie dem Artikel in der es-WP zu entnehmen ist, gab es im Zusammenhang mit dem Bürgerkrieg schon vor 2007 Seligsprechungen, die Jahreszahl sollte deshalb im Lemma angegeben werden. Ich habe den Lemmavorschlägen noch einen (Nr. 23) hinzugefügt, der kurz ist und Laien, Nonnen und Mönche einbezieht. Meinen Einwand gegen den Begriff "Opfer religiöser Verfolgung" wiederhole ich noch einmal: Es wurden nicht alle Opfer religiöser Verfolgung seliggesprochen, sondern nur die von Anhängern der Republik Getöteten. Diesen Unterschied kann keine der vorgeschlagenen Formulierungen deutlich machen. Zu den Hintergründen der Debatte gibt es hier noch einen weiterführenden Artikel. --FradoDISKU 20:26, 19. Nov. 2007 (CET)
- Nr. 23 tönt auch gut, aber warum dann nicht Nr. 21, das doch noch etwas informativer wäre und ebenfalls hinreichend kurz (wenn auch zugegebenermassen nicht 100-prozentig präzis)?
- 23 ist doch an sich fein. Hatten wir aber nicht oben schon die Debatte spanische Bürgerkriegsopfer vs. Opfer des spanischen Bürgerkriegs, wobei eben letzteres der Terminus technicus war (sonst fragt man sich: welcher Bürgerkrieg?). Daher als Vorschlag die Nr. 24... Grüße von Jón + 08:43, 20. Nov. 2007 (CET)
Gibt es noch Einwände gegen 24? Sonst würde ich es morgen nach Mittag mal umsetzen. Grüße von Jón + 10:44, 21. Nov. 2007 (CET)
- Nr. 25 wäre zwar etwas länger (+1 Wort), dafür aber auch informativer. --Itsmiles 13:19, 21. Nov. 2007 (CET)
- In den vorangegangenen Diskussionen (Löschdiskussion) war, soweit ich mich erinnere, eigentlich unbestritten, dass alle Seliggesprochenen dem Franco-Lager zuzurechnen waren. Ich habe das zwar nicht selber nachgeprüft. Die ganze Kritik an dieser Seligsprechung zielt aber genau auf diesen Punkt, dass eben keine Republikaner darunter waren. Die Berechtigung dieser Kritik wurde kontrovers diskutiert, ohne dass aber jemand dieses Faktum als solches in Frage gestellt hätte. Wenn wir das nun trotzdem tun, dann wird das ganze natürlich schon wieder sehr grundsätzlich. Im Artikel steht auch (vielleicht noch zu wenig klar), dass die fraglichen Opfer anlässlich antiklerikaler Repressionskampagnen ermordet wurden. Solche Kampagnen wurden ausschliesslich von den Republikanern geführt. (Die Repressionen der Franquisten, die etwa doppelt so viele Opfer kosteten, richteten sich gegen Gewerkschafter und generell gegen Linke, aber nicht gegen Geistliche.) Übrigens verstehe ich den Ausdruck katholisch-konservativ auch nicht wertend, sondern lediglich als Bezeichnung eines politischen Standpunkts. Diese Information scheint mir schon wichtig, damit sich der Leser ein Bild machen (und meinetwegen seine eigene Wertung entwickeln) kann. Gruss --Itsmiles 15:08, 21. Nov. 2007 (CET)
- Ersteres: Einverstanden. Letzteres: Wenn's denn unbedingt sein muss, ja, aber eigentlich würde ich lieber nochmals drüber schlafen und schauen, ob jemand von denen, die irgendwann aus der Diskussion ausgestiegen sind, sich nochmals meldet. Gruss --Itsmiles 22:54, 21. Nov. 2007 (CET)
P.S. Geht's dir denn jetzt um die Kürze oder um den POV-Verdacht? Wenn die Kürze so wichtig ist, wäre ich möglicherweise dann doch eher für Nr. 23 (in Kenntnis des vorgebrachten Haupteinwands, den ich für nicht allzu gewichtig halte).
Neue Vorschläge 101-103 berücksichtigen die neue Situation nach LP-Antrag. Ich halte Triebtäter's Argumente nicht für geeignet, die Löschdiskussion nochmals aufzurollen, finde aber im Gegenzug, die geforderte Ausweitung des Themas sollten wir uns hier ernsthaft überlegen. Ein entsprechend erweitertes Lemma würde bedingen, dass sofort mindestens eine kurze Bemerkung zu bisherigen Seligsprechungen und ev. zu den noch zu erwartenden aufgenommen würde. Der weitere Ausbau könnte dann Schritt für Schritt vorgenommen werden.
@Frado: Du scheinst dich doch beim Spanischen Bürgerkrieg nicht schlecht auszukennen, könntest du nicht fürs' erste mal drei bis vier Sätze zur Rolle der Kirche im Bürgerkrieg und bei dessen Bewältigung formulieren?
@alle: Kann denn niemand so gut Spanisch, dass er mal das Wichtigste übersetzen könnte. In es:Víctimas de la persecución religiosa durante la Guerra Civil Española läge nämlich alles, was wir bräuchten, fixfertig bereit. --Itsmiles 04:20, 23. Nov. 2007 (CET)
Lemma und Inhalt
Zur besseren Bearbeitbarkeit und wegen der vorgeschlagenen Ausweitung des Themas füge ich mal eine neue Zwischenüberschrift ein.
Thema dieses Artikels sind zunächst einmal die im Jahr 2007 vorgenommenen Seligsprechungen. Man kann darüber streiten, ob Artikel über ein solches Einzelereignis (Newsartikel) generell sinnvoll sind. In jedem Fall sind sie zulässig. Der Inhalt sollte sich dann aber auf das Ereignis und dessen Folgen (hier: die durch selektive Auswahl ausgelöste öffentliche Debatte) beschränken. Die Rolle der katholischen Kirche im Spanischen Bürgerkrieg (und davor und danach in der spanischen Politik) gehört in die entsprechenden Artikel, auf die mit Wikilinks verwiesen werden kann. Für die Zeit des Franquismus ist dies im betr. Artikel geleistet. Nach WP:Q sind Artikel in anderen WPs keine verwertbaren Quellen; der von Itsmiles erwähnte Artikel enthält jedoch eine gute Quellensammlung.
Der Kontext, in dem die Seligsprechungen zum politischen Diskussionsgegenstand und damit für uns relevant wurden, ist nicht der Bürgerkrieg, sondern dessen, ca. 30 Jahre nach Francos Tod in Spanien beginnende Aufarbeitung. Mein Vorschlag, darüber einen eigenen Artikel zu schreiben oder dieses Thema in einem Artikel über das Ley de Memoria Historica en España unterzubringen, bleibt bestehen. Sobald ein solcher Artikel existiert, kann dieser Artikel hier darin eingearbeitet und dann gelöscht werden. Aber wir haben diesen Artikel nicht.Und eine kurze Erwähnung der Rolle der kath. Kirche im Bürgerkrieg wäre aus dem Zusammenhang gerissen und entweder unvollständig oder POV. Ich selbst habe zwar ein Grundwissen zu diesem Thema (hauptsächlich aus den Büchern von Walther L. Bernecker und Antony Beevor), bin z.Zt. aber krankheitsbedingt nicht in der Lage, die nächste Bibliothek zu erreichen, und ansonsten beruflich eingespannt und habe leider nicht soviel Zeit. --FradoDISKU 09:14, 23. Nov. 2007 (CET)
- Eine Übersetzung des spanischen Artikels wäre zwar laut Wikipedia:Übersetzungen durchaus möglich. Da aber bei allen Beteiligten offenbar langsam die Luft draussen ist, müssen wir uns wohl oder übel auf eine Minimallösung einigen. Ich gebe zusammenfassend mal meine ersten drei Prioritäten aus den bisherigen Vorschlägen bekannt:
- 1. Nr. 25) Seligsprechung katholisch-konservativer Opfer des Spanischen Bürgerkriegs (2007)
- 2. Nr. 17) Seligsprechung im Spanischen Bürgerkrieg ermordeter Geistlicher (2007)
- 3. Nr. 23) Seligsprechung spanischer Bürgerkriegsopfer (2007)
- Gruss --Itsmiles 18:59, 23. Nov. 2007 (CET)
Zitat
Wo endet das Zitat im letzten Satz?--Bisam 23:37, 1. Jan. 2008 (CET)
- Danke, habe ich bereits erledigt. Guille 17:38, 2. Jan. 2008 (CET) Erledigt
