Diskussion:Sendlinger Mordweihnacht

Dieser Artikel war am 25. Dezember 2010 der Artikel des Tages.

Struktur

Schöner Beitrag und ungemein interessantes Thema. Vielleicht könnte man das noch mit Abschnitten strukturieren? Auch die Sache mit dem "ersten demokratischen Gebilde" könnte in der Einleitung erwähnt werden, IMHO. Grüße SemiKondukator 22:12, 11. Apr 2005 (CEST)

Als Schöpferin des Urbeitrags sag ich erst mal: Danke für die Blumen! Und natürlich danke an die ganzen Überarbeiter. Ich nehme deine Verbesserungswünsche demnäcst in Angriff. Zur Gmein wollte ich sowiso schon lange mal einen extra Artikel schreiben.... --Lili 23:29, 16. Apr 2005 (CEST)

Ich habe in der Einleitung die Bezeichnung österreichisch auf kaiserlich geändert, da die Besatzertruppen zwar unter Befehl des (Habsburger) Kaisers standen, nach meinen Informationen jedoch nicht aus Österreichern, sondern (v.a.) fränkischen Rekruten bestanden. Dominik Hundhammer Nachricht 14:48, 30. Okt 2005 (CET)

aus dem Review

Steht auf der Hauptseite. -- Dishayloo [ +] 05:00, 20. Aug 2005 (CEST)

Komisch. Den Artikel hatte ich eigentlich schon eingetragen. Scheint ein Bearbeitungskonflikt gewesen zu sein. Wie dem auch sei, dem fehlt eigentlich nicht viel mehr als eine Struktur. --Bender235 12:39, 21. Aug 2005 (CEST)

Sehen die Hauptautoren (bzw. der Einsteller auf die Review-Hauptseite) keine weiteren Verbesserungsmöglichkeiten? --Frank Schulenburg 14:14, 27. Aug 2005 (CEST)

Das ist ein sehr schöner Artikel - ihm fehlt noch ein bischen Struktur durch Zwischenüberschriften - die ersten habe ich schon eingefügt. Etwas ausführlicher könnte der Abschnitt "Nachwirkung" sein. Wie hat dieses Abschlachten unmittelbar auf die Zeitgenossen gewirkt?. --BS Thurner Hof 23:04, 7. Sep 2005 (CEST)

Exzellenz-Diskusion

aus dem Wikipedia:Review. Ich bin leider wohl nicht mehr stimmberechtigt, nachdem ich ein paar Bilder und ein paar Sätze noch ergänzt habe. --BS Thurner Hof 22:09, 9. Sep 2005 (CEST)

• Contra - ohne daß ich das jetzt sofort richtigstellen kann. Der Artikel scheint mir doch ein paar Dinge in den falschen Hals bringen. Da ist die Schlacht bei Höchstädt. Geschah sie um den Marsch auf Wien zu verhindern (wenn wir hier schon in medias res gehen und nicht klären, wer da warum mit wem - und unter welchen Risiken...)?? Die Armeen verfolgten einander über Wochen, es ging darum, die Vereinigung von Franzosen und Bayern zu verhindern - Schwierigkeiten hatten ihrerseits Engländer und Kaiserlichen, schlagkräftig zusammenzukommen. Höchstädt geschah, als die Truppen schlagkräftig zusammenkamen - ob die danach nach Wien durchgekommen wären, ist beim ganzen Ablauf der vorangegengenen Schlachten in jenen Monaten 1702-1704 eine kühne Vermutung. In jedem Fall ist es eine Darstellung des Spanischen Erbfolgekries, aus der keiner klug wird und die nicht erklärt, warum Max Emanuel, der bayerische Kurfürst nach der Schlacht bei Höchstädt 1704 nicht nach haus zurückkam. Er wurde wegen der Allianz mit Frankreich, nun nachdem er geschlagen war, in die Reichsacht gelegt und ging nach Brüssel, wo er bereits bis 1699 Statthalter war. Der Artikel läßt ihn schlicht abwesend sein, bringt etwas Familiäres zu seiner Frau (die ein diplomatisches Problem war - sie war Österreicherin, und Österreich war nun plötzlich für Bayern zusständig). Wir kriegen etwas des Bauernauftandes und kommen zu dem Punkt Nachwirkungen, bei dem der Eindruck erweckt wird, dieser Aufstand habe die Österreicher so sehr erzürnt, daß sie Max Emanuel, den Abwesenden (von dem wir jetzt annehmen müssen, daß er den Auftand organisiert) und seinen Bruder (Bischof zu Köln), in die Reichsacht darum legten. Wie gesagt, in der befand er sich schon, und sollte man jeder bayerischen Mythenbildung jetzt entgegenschreiten: Als der abgesetzte Regent im fernen Brüssel von seinen Bauern hörte, und davon, was sie taten, um ihn wiederzukriegen, soll er gesagt haben, die Österreicher hätten recht gehandelt, die alle niederzuschießen - Bauernaufstände seien vollkommen unakzeptabel. (Er war toleranter mit dem ungarischen Adelsaufstand von 1707, der ihn als möglichen ungarischen Regenten ins Gerede brachte. Max Emanuel wäre ja gerne König von Neapel geworden, Bayern liebte der Befreier von Belgrad nicht sehr...) - all das sollte klären, daß die Bauern für einen Kurfürsten eintraten, der sich gerade nicht sehr um sie scherte. Die Reichsacht endete 1715, die Stunde Null wurde, was die Machtverhältnisse anbetraf, wieder auf vor den Krieg (1701) gestellt, mit Glora zog Max Emanuel von Brüssel retour nach München, wo man ihn dankbar empfing - und auch nun wollte es gut sein, man wüßte genauer, wie sich der heimgekehrte Herr zu seinen ihn liebenden Untertanen stellte. Das ist eine komplexe Geschichte, die Wissen um alle Parteien verlangt, und die sollte mit viel Vorsicht und Gespür für die Interessenlage berichtet werden. Dringend nötig zumindest ein Abgleich mit Max Emanuels Biographie - gut war nach meiner Erinnerung die von Ludwig Hüttel. Diese Geschichte benötigt mehrere Perspektiven, sie ist im Moment oberflächlich und ohne Gespür für die Interessenlage geschrieben, die sich in München, auf dem Land, in Brüssel etc. entwickelte. Hab ich das jetzt falsch gesehen, bin ich für Belehrungen dankbar. (Dies noch dazu: das Bild mit dem der Artikel eröffet, ist leider irregehendes 19. Jhd. und hat man eben aus den Erignissen von 1705 im 19. und 20. Jhd. mit eigenem romantischen Interesse am Volk und seinen Taten etwas mehr gemacht - auch hier müssen Perspektiven aus der Zeit gegen die nachmalige Verklärung gestellt werden.) --Olaf Simons 23:59, 9. Sep 2005 (CEST)

Die obige Kritik könnte ich sehr gut nachvollziehen und würde ihr zustimmen, wenn es um die Schlacht von Höchstädt, den Spanischen Erbfolgekrieg oder um den Widerstand Bayerns gegen die kaiserliche Besatzung geht. Hier geht es aber um ein ganz singuläres Ereignis im Rahmen dessen, nämlich um die Nacht vom 24. auf den 25. Dezember, in der bayerische Aufständische von kaiserlichen Truppen niedergeschlagen wurden - kurz die Sendlinger Mordweihnacht. Das Fresko von 1831 empfinde ich persönlich auch nicht fehlgeleitet - es sagt für mich sehr viel aus über die Wahrnehmung dieses Ereignisses für das bayerische Selbstverständnis. Dem Artikel stände es gut an, wenn man darüber mehr schreiben könnte. Leider habe ich dazu nicht sehr viel mehr gefunden als wann welches Denkmal errichtet wurde. --BS Thurner Hof 20:48, 10. Sep 2005 (CEST)

Es geht genau darum, die gute Einbettung dieser Wochen zu leisten - und dazu gehört Vorspiel und Folgen, Trennung des 19. Jahrhundert-Bildes mit seinen Mythisierungen von der Realität, die ein Bauernaufstand im frühen 18. Jahrhundert an sich hatte. Das ist kulturell ja kein uninteressantes Phänomen. --Olaf Simons

Contra - das ist alles sehr unverständlich. Ein sehr verwirrender Artikel. Kenwilliams 13:08, 10. Sep 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

An der Exzellenz-Wahl im vorigen Monat gescheitert. Ist seitdem allerdings mächtig umgebaut worden. Ist der Artikel lesenswert, und was fehlt nun noch zur Exzellenz (am 25. Dezember jährt sich das Ereignis zum 300. Mal, dann könnte es auf die Hauptseite)?

•  Pro. Definitiv lesenswert, IMHO sogar mehr. --Bender235 01:40, 13. Okt 2005 (CEST)
•  Pro. Ich hatte bei der Ex-Kandidatur dagegen gestimt. Jetzt finde ich den Artikel mehr als nur lesenswert. Gut, daß er damals durchgefallen ist. So haben wir jetzt diese Perle! Ken - Am Rande des Wahnsinns 01:53, 13. Okt 2005 (CEST)
•  Pro, imho exzellent. --stefan (?!) 03:31, 13. Okt 2005 (CEST)
•  Pro Der Artikel ist rund, informativ, umfassend, also zumindest lesenswert. --Luha 08:32, 13. Okt 2005 (CEST)
•  Pro -- ich fand den Artikel ja schon bei der Exzellenz-Wahl gut; ich finde ihn so komplett. --BS Thurner Hof 22:06, 16. Okt 2005 (CEST)
•  Pro. hätte jetzt auch bei den exzellenten eine chance Neroclaudius 00:32, 17. Okt 2005 (CEST)

Exzellenz-Diskussion 18.10.-10.11.2005

Der Artikel stand im September bereits einmal zur Wahl und wurde abgelehnt. Mittlerweile wurde er ausführlich ergänzt und überarbeitet. Gerade wurde er einstimmig zum Lesenswerten Artikel gewählt.

• Pro. Meiner Meinung nach reicht es jetzt auch für "Exzellenz". --Bender235 00:24, 18. Okt 2005 (CEST)
• pro - ich fand ihn bereits vor der Überarbeitung gut. --BS Thurner Hof 20:02, 18. Okt 2005 (CEST)
• contra - der Einstieg zum Spanischen Erbfolgekrieg ist nach wie vor nicht sehr gut gemacht, der Punkt Nachwirkungen ist immer noch unordentlich. Die Reichsacht über Max Emanuel - ist sie wirklich eine Folge der Mordweihnacht? Oder ist die Sache nicht vielmehr so, daß Max Emanuel in die Reichsacht kam, nachdem er in der Schlacht bei Höchstädt unterlag - was seinen Weg nach Brüssel erklärt und was erklärt, warum die Bauern rebellierten, um ihn wiederzubekommen (wonach die Rebellion eher eine Folge der Reichsacht ist, als diese eine Folge der Mordweihnacht). Ganz dringend sollte was gesagt werden zur Haltung Max Emanuels, des Mannes, den die Bayerische Bauern wieder nach Hause haben wollten - er lehnte den Aufstand zu seinen Gunsten ab. Dringend angeraten nach wie vor ein Blick in Hüttls Max Emanuel Biographie, es geht hier immerhin um einen Aufstand, der diesen Mann zurückholen soll. --Olaf Simons 12:27, 19. Okt 2005 (CEST)
• contra Mit etwas Magengrimmen, weil ich nicht genau sagen kann, was mich stört. Aber wenn ich den Artikel dreimal lesen muss, um überhaupt wirklich mitzukriegen was drinsteht, scheint mir die Organisation und Präsentation der Inhalte noch überarbeitungswürdig. Vermutlich liegt es wirklich daran, dass der Einstieg immer noch sehr unübersichtlich ist und eher verwirrt und die unmittelbaren Folgen wiederum relativ gut versteckt sind. -- southpark 14:56, 20. Okt 2005 (CEST)
• Nachsatz: Das Bild mit dem der Artikel eröffnet ist eine massive Verklärung des Aufstands aus dem 19. Jahrhundert, und das gehört in den Absatz Nachwirkungen: Da wurde eine bayerisch patriotische Sentimentalität geschaffen, die 1705 kein Pendant hat. Der Artikel selbst kann kaum zwischen dem Bild des 19. Jahrhunderts vom patriotischen Volksaufstand und der Realität des frühen 18. Jahrhunderts scheiden. Und auch dies deutete ich bereits im ersten Review-Prozeß an, und es hat sich wurde nicht geklärt: Die Familie Max Emanuels, Frau und Kinder, die kurzfristig die Macht übernehmen - das sind Österreicher. Das politisch pikante der Geschichte ist, daß hier die mütterliche Verwandschaft einrückt (und nachher Frau und Kinder, wenn ich das recht erinnere heim nach Österreich holt). Dieser Artikel muß mit mehr Hintergrund geschrieben werden, um verständlich zu werden. Wie spannend die Details auch im Moment schon sein mögen, lesenswert ist nicht schon klug gesehen und ausballanciert dargestellt, das ist eine sehr komplexe Geschichte, die hier erzählt werden muß (und leider müßte ich mich einlesen, um das was ich dazu weiß, stichhaltig zusammensetzen zu können - sorry also daß ich hier kritisiere, statt sofort alles gut zu machen). --Olaf Simons 23:52, 20. Okt 2005 (CEST)

1.  Pro -- Chaddy ?! 13:54, 5. Nov 2005 (CET)

• Contra. Noch nicht ganz rund, zudem bestehen fachliche Zweifel (vgl. Olaf Simons). -- Carbidfischer Kaffee? 18:11, 9. Nov 2005 (CET)
• contra Schließe mich meinem Vorredner an. Kenne mich nicht allzu sehr mit dem Thema aus, aber die Zweifel sollten erst geklärt werden. Außerdem sollte das Literaturverzeichnis vereinheitlicht werden: Entweder konsequent Verlag und Ort oder nur Ort. Ich persönlich finde, dass der Ort reicht, um den Artikel wiederzufinden, das ist so eine blöde Angewohnheit mit dem Verlag, die wir aus England und Frankreich übernommen haben, weil dort jedes Buch aus London bzw. Paris kommt. 132.230.108.15 19:43, 9 November 2005 (CET)

Schade! Mangelnde Verlinkung in Wikipedia

Warum ist dieser - exzellente! - Artikel aber nur unter dem Suchbegriff "Sendlinger Mordweihnacht" zu finden, und nicht auch unter "Bayerischer Volksaufstand" sowie "Bayerischer Volksaufstand 1705"? Da im Artikel auch jene Rahmenbedingungen und Ereignisse beschrieben werden, die letztlich nach Sendling führten (Span.Erfolgekrieg, Braunauer Parlament), sollte man den Artikel auch unter den breiteren Sammelbegriffen in der Wikipedia finden können. Könnte das vielleicht jemand, der das kann, einrichten? ViennaUK am 25.5.2007 um 15:19

Done. --Erasmus dh 00:34, 26. Mai 2007 (CEST)

Artikel des Tages

Hallo, der lesenswerte Artikel wurde soeben von mir für den 25. 12. 2009 als Artikel des Tages vorgeschlagen. Begründung ist der 305. Jahrestag. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 06:00, 2. Jun. 2008 (CEST)

Tiroler

Müßten unter den Nachwirkungen nicht auch bzw. vor allem die bayerisch-tirolischen Beziehungen erwähnt werden? Ein Großteil der österreichischen Truppen dürfte doch aus Tiroler Schützen bestanden haben, was die Bayern den Tirolern bis heute noch anlasten und was zumindest 100 Jahre später noch eine Rolle in der Argumentation der gegenseitigen Abneigung gespielt hatte. Wer weiß es genauer? --Roxanna 20:52, 21. Jan. 2010 (CET)

Ein Großteil der Österreichischen Truppen kann n i c h t aus "Tiroler Schützen" bestanden haben, denn diese waren nicht zum Waffendienst in der Österreichisch Armee verpflichtet und taten dies auch nicht.

Es gab aber eine Tiroler Landesdefension, eine Art Miliz, die aber nur zur Verteidigung innerhalb der Landesgrenzen verpflichtet war.

Tiroler Landstände hatten eine starke und ziemlich unabhängige Stellung, bezogen auf die österreichisch Zentralregierung.

Die Ablehnung des Waffendiensts in der Bayrischen Armee, war neben religiösen Einschränkungen einer der Hauptgründe (u.a. natürlich)des späteren Tiroler Aufstands gegen die Bayerisch Besatzung zur Napoleonzeit(unter Andreas Hofer 1809.)Nebenbei: Der Aufstand der Tiroler gegen die Bayern wurde auch in Bayern besonders von der Landbevölkerung nicht ohne Sympathie verfolgt. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.140 (Diskussion) 11:29, 19. Jan. 2012 (CET))

Überarbeiten: Bezeichnungen

Aufständische oder Rebellen ist generell korrekt, aber Revolutionäre oder Volkstruppen ist schon ziemlich falsch und übertrieben. Trotz der demokratischen Verklärung des "Parlaments" der Aufständischen handelte es sich bei dem Aufstand nicht um eine Revolution und auch mit den Bauernaufständen seit dem Bauernkrieg war er nicht vergleichbar, es war also auch kein revolutionäre Veränderungen anstrebender allgemeiner Volksaufstand. Bitte also die übertriebenen Bezeichnungen austauschen. --Roxanna 11:57, 12. Dez. 2010 (CET)

Jesuitenkolleg ist nicht die heutige Michaelskirche

Das ehemalige Jesuitenkolleg ist heute die Alte Akademie. St. Michael war damals wie heute schon St. Michael. Falls die die Gefangenen vor dem Jesuitenkolleg gefangen gehalten wurden wäre meiner Meinung nach eine Formulierung passender, wie etwa:

• ... vor dem Jesuitenkolleg neben der Michaelskirche ...
• ... vor dem Jesuitenkolleg, der heutigen Alten Akademie ...

-- DaWorm 10:57, 22. Dez. 2010 (CET)

erledigtErledigt @DaWorm: erstaunlich, wie lange so einfache und eindeutige Änderungswünsche unberücksichtigt bleiben können. Das hättest du aber auch gleich selber ändern können. Grüße --bjs 14:24, 12. Jan. 2020 (CET)

Getötete

in der Einleitung steht: "Die Zahl der auf bayerischer Seite Getöteten kann man dank guter Quellenlage heute recht genau auf etwa 1100 beziffern". Die Angabe stammt aus dieser Bearbeitung von Benutzer:Zerohund, der aber schon seit Jahren nicht mehr in Wikipedia aktiv ist, im Jahre 2005. Damals war das mit den Belegen noch nicht so verbreitet wie heute. Vorher stand da 1100 bis 3000. In der Chronik der Stadt München von Stahleder sind auch 2-3000 genannt. Kann jemand die Zahl 1100 nachvollziehen? Sonst würde ich das (mit Beleg) auf die 2-3000 ändern. --bjs 12:58, 12. Jan. 2020 (CET)

Holla bjs. Es gibt von Hubert Dorn ein Büchlein, Die Schlacht von Sendling 1705 - Chronologie einer bayerischen Tragödie. Buchendorfer, 2005. Darin sind alle/viele beteiligte, gefangene, vermisste, und gefallene Personen, teilweise sogar namentlich, aufgelistet. Es gibt im Buch keine exakt angegebene Zahl mit allen verstorbenen, vermutlich nicht bekannt, nicht zu ermitteln. Da sich die bei der "Schlacht" Beteiligten aus nahezu 50 unterschiedlichen Gemeinden, Dörfer und Ortschaften zusammenaddieren, diese dann als "verstorben"/"umgekommen" aufgeführten Personen sind den einzelnen Bestattungsorten zugeordnet. Ortschaft, Friedhof, Gedenkstelle, Zahl der Verstorbenen, Seite für Seite aufgeführt, 58 Din-A5+ Seiten. So müsste man diese per Hand aus dem Buch extrahieren. Wäre mal was für ein langes Wochenende. Oder anderer Vorschlag? Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 18:30, 13. Jan. 2020 (CET)

Holla Fentriss, danke für die Info. "vermutlich nicht bekannt, nicht zu ermitteln", deshalb steht in der Literatur wohl meist ein Zahlenbereich wie in Stahleders Chronik der Stadt München: "2000 bis 3000 tote Bauern bleiben auf den Feldern vor den Toren der Stadt. Die Kaiserlichen hingegen verlieren nur an die 40 Mann." Die Angabe 1100 lässt aber auf eine Quelle schließen, die genau diese Zahl nennt. Ich müsste mal bei Gelegenheit in der Stabi die im Artikel genannte Literatur durchforsten, ob da irgendwo so etwas steht. Selber rausforschen ist wohl nicht so gut und das lange Wochenende nicht wert. Grüße --bjs 22:23, 13. Jan. 2020 (CET)

Bitte hinzufügen: Quelle (erl.)

ich bin neu auf Wikipedia und möchte möglichst geringen Schaden verursachen. Hoffentlich ist das hier richtig, um eine Änderung an einem Artikel anzustoßen.

Eine umfassende Aufarbeitung fand in den Sollner Heften statt, die ein (inzwischen verstorbener) guter Bekannter in der Zeit um die Jahrhundertwende herausgegeben hat.

Das "Sollner Hefte 44" zum 300sten Jahrestag der Sendlinger Mordweihnacht ist hier https://archive.org/details/sendlinger-mordweihnacht-1705 (nicht signierter Beitrag von Innovation888 (Diskussion | Beiträge) 04:36, 24. Mai 2021 (CEST))

Danke - habe es als Weblink eingefügt. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 05:26, 24. Mai 2021 (CEST)