Diskussion:Sengsengebirge

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Dieser Artikel war am 27. April 2019 der Artikel des Tages.

Umgrenzung, benachbarte Gebiete und Einordnung; Gliederung und Gipfel

(zu Review/Erdwissenschaften, dann im Archiv)

wir haben ein (kleineres) definitorisches problem (ich hab die verbale beschreibung Trimmel/Plan 2008 schon etwas eingedampft, etlich details sind recht irrelevant, und einiges geht mit DORIS präziser, weil es dort mehr namen gibt als in der ÖK50; die verbale beschreibung der NaLa ist von mir):

Trimmel Nr. 1651 (gehört zu den Windischgarstener und Reichraminger Alpen 1650) umgrenzt sich (im Uhrzeigersinn; kursiv die relevanten gewässer-/tal-züge; mit kulimations- und tiefpunkten der umgrenzungslinie):

NaLa – Abgrenzung nicht orographisch, sondern „geschlossene Waldlandschaft“ (NaLa-pdf, A 2.2., S. 13), daher oft meist ohne Talböden:

  • Wallergraben bei Preisegg (Traunfried) – Kamm zwischen Haidenalpe und Siebenstein – Anstandmauer (hier jeweils Nordhang)
  • (ca. wie Trimmel) Urlach (Nordhang) – Paltenbach/Niklbach (Bachbett) – Feichtau/Haltersitz – Blöttenbachtal (Nordhang)
  • (dann aber weiter um Größtenberg): Krumme Steyrling bei Krahlalm – ca. Sattel beim Scheiterkogel – Jörglgraben (meist Bachbett) – südlich vom Hetzgraben (Reichramingbach/Sitzenbach) um Haselmauer und Hetzmauer herum – Stöfflgraben (Stöffelalm) – Weingartalm – Weingartbach bei Steyrsteg
  • Rumpelmayrbach (Bachbett, wie Trimmel) – Sattel der Rumpelmayrreith – Salzabach (Nordhang)
    alles zu Enns- und Steyrtaler Voralpen
  • Talbodenkante von Mayrwinkl über Rading bis Lengau: zum Windischgarstner Becken (dahinter: Kalk-Hochalpen)
  • Teichltal – Steyrtal (Talbodenkante) zu Steyr- und Teichltal (dahinter: Salzkammergut-Voralpen)
Südliche Vorlagen (Talberge des Windischgarstner Beckens)

Nach diesen Umgrenzungen gehört dazu:

Die NaLa-Gruppe hat 89,0 km² Fläche (artikel, dort ohne quelle; im NaLa-pdf stehts seltsamerweise nicht, nur die %e je gemeinde, A 2.1., S. 11) – davon sind ca. 14,5 der Größtenberg (gemessen mit DORIS), macht also ca 75 km² für des "Sengsengebirge i.e.S." (Hauptkamm + südliche Vorberge): so weit können relativ kleine umgrenzungsvarianten also abweichen. der "hauptverlust" der NaLa zu Trimmel (121,9 km²) ist, weil die NaLa nicht genau den orographischen tallinien folgt, das leppert sich schnell, der teil im Windischgarstner Becken selbst sind nur ca. 9 km². insgesamt muss von "ca. 100km² reden, und die genauen werte nur auf die jeweiligen umgrenzungen zu beziehen.

desgleichen sollte man vielleicht zuerst eingangs die grenzen allgemeiner formulieren, also: "vom oberen Steyrtal bei Klaus und St. Pankraz an die obere Krumme Steyrling, und von Windischgarsten bis Hopfing/TüPl und Bodinggraben"

übrigens ist auch auf die zuordnung zu Weyer (NaLa-pdf, S. 11) zu achten, die gilt nur für NaLa (das scherzerl der Haselmauer/Rodelaueralm rechts vom Haselbach)
--W!B: (Diskussion) 09:32, 2. Jan. 2019 (CET)

Servus, ich habs umformuliert. lg --Tigerente (Diskussion) 00:44, 3. Jan. 2019 (CET)

Review 2019

Das Sengsengebirge ist ein nach Norden vorgeschobenes Faltengebirge der Oberösterreichischen Voralpen und wird den Nördlichen Kalkalpen zugerechnet. Das Sengsengebirge hat seinen höchsten Punkt im Hohen Nock mit 1963 m ü. A.. Das stark verkarstete Gebirge besteht vorwiegend aus Wettersteinkalk und entwässert größtenteils unterirdisch. Seit 1976 ist ein Großteil des Sengsengebirges Naturschutzgebiet und seit 1997 in den Nationalparks Kalkalpen integriert.

Servus, der Artikel wurde von mir vollständig neu geschrieben. Aufgrund der Ähnlichkeit zum Höllengebirge (lesenswert) gleicht sich auch die Struktur. Ich hoffe auf reichlich Kritik um den Artikel schön abzurunden. lg --Tigerente (Diskussion) 03:15, 30. Dez. 2018 (CET)
hallo Tigerente: schön, ist schon recht rund geworden.
wir haben da ein kleines definitorisches problem, die Trimmel-grenze (ÖHVZ) ist nur eine möglichkeit. nun herrscht über den umfang des Sengsengebirgs (anders wie den des Hintergebirgs) weitgehend übereinstimmung, aber für die vorberge und randlagen gibts immer interpretationsspielraum. so gibt die Oö Raumgliederung (NaLa) etwas andere grenzen. ich glaub nicht, dass es sich rentiert, deswegen einen parallelartikel zu schreiben. aber behandeln sollte man das schon. deinen artikel betrifft das vorerst nur insoferne, dass grenzen und liste der gipfel nicht zusammenpassen (und teils auch geologie: man muss die komplexe geolgie des windischgarstner beckens zumindest erwähnen). und dass man die genauen grenzen nur dann (resp. so) anführt, wenn (resp. indem) man sie diskutiert. und aufpasst, was man auf was bezieht. die fläche von 121,9 km² z.B. betrifft nur die trimmelgrenzen, die NaLa gibt 89,0 km². ich hab das in Diskussion:Sengsengebirge #Umgrenzung, benachbarte Gebiete und Einordnung; Gliederung und Gipfel genauer zusammengeschrieben (verzeihung, drum hat die antwort länger gedauert)
ich persönlich finde bei der umgrenzung ja die nachbarn viel interessanter, wo die genau verläuft, ist sekundär. ich weiß nicht, ob dir die listenform für deinen artikel behagt. ich hab zufällig einige Trimmel-nachbargruppen auf lager, die wollte ich schon länger einstellen, weil die gliederung der steyrtaler berge in der literatur so mager (und uneinheitlich) ist. cf. Spitzberg (Gebirgsgruppe) oder Tamberg (Bergmassiv), so sieht das bei mir aus.
lg --W!B: (Diskussion) 09:32, 2. Jan. 2019 (CET)
Servus W!B:, Danke für die ausführliche Rückmeldung. Ja, die Grenze ist in der Tat problematisch und bereitet mir schon länger Kopfzerbrechen. Die Fläche nach Trimmel ist sicherlich zu groß und aus geologischer Sicht lässt sich die Grenze nach Süden ja gut mit dem Windischgarstner Flyschfenster ziehen. Die OÖ Raumgliederung rechnet wiederum die Größtenberge hinzu, die eigentlich im Hintergebirge liegen. Zoologen ([1] [2]) und Botaniker ([3]) ziehen die Ostgrenze bei der Krummen Steyrling. Mir gefällt dein Ansatz mit den Nachbarn sehr gut. Ich versuchs besser zu formulieren. lg --Tigerente (Diskussion) 00:00, 3. Jan. 2019 (CET)
drum hab ich es so aufwändig gesetzt. hol dir, was du brauchst. und ja, die geologische und orographische grenze im süden muss man diskutieren. ich hab die kleinberge dort detailliert aufgezählt, weil die sicherlich geologisch interessante artikel abgeben. dazu ist Prey 1992 (Lit in Tamberg_(Bergmassiv) formatiert zum abholen) sowieso das aktuelle standardwerk. ausserdem werd ich den artikel (Grünau-)Windischgarstener Störung schreiben, die Gosau des Windischgarstener Beckens und die fenster könnten wir auch im detail behandeln. --W!B: (Diskussion) 12:33, 4. Jan. 2019 (CET)

Hallo @Tigerente:, für mich als Geografie und Geologielaie sehr detailreich und informativ, danke. Habe mir erlaubt, 2 x ein paar formale Kleinigkeiten zu ändern. Was ich noch für fehlend halte, ist ein Beleg für die frühere Bezeichnung Langer Berg. Auch ein paar konkrete Zahlen mehr betreffend das Klima wären gut. So ist "überdurchschnittlich viel Schnee" m.E. zu unkonkret. Es gibt doch Messstationen, sind die Aufzeichnungen irgendwo einsehbar? Möglicherweise auch bei universitären Instituten? lg --Eweht (Diskussion) 16:03, 3. Jan. 2019 (CET)

Servus, Danke für deine Edits. Die Ref für Langer Berg habe ich nachgereicht. Beim Klima fehlen mir leider frei verfügbare Rohdaten. Es gibt zwar vom Nationalpark einige Charts ([4]) aber die historischen Daten sind da leider nicht verfügbar. Ich hab schon überlegt ein Klimadiagramm für Windischgarsten ([5]) einzufügen, aber der Ort liegt deutlich tiefer und in einem Föhnstrich, d.h. die Daten geben nicht die Gebirgscharakteristik wieder. lg --Tigerente (Diskussion) 21:25, 3. Jan. 2019 (CET)
Anm.: Ich habe seinerzeit für meinen Plainberg betreffend Klimadaten eine Publikation vom geografischen Institut der Uni Salzburg gefunden. Vielleicht existiert irgendwo derartiges auch für das Sengsengebirge. --Eweht (Diskussion) 22:10, 3. Jan. 2019 (CET)
ich denke, wenn man den nationalpark kontaktiert, bekommt man eine menge material. --W!B: (Diskussion) 12:33, 4. Jan. 2019 (CET)
Servus, Ich hab die Schneebedeckung noch referenziert und auch die Nationalparkverwaltung kontaktiert. --Tigerente (Diskussion) 21:29, 7. Jan. 2019 (CET)

zur eiszeit sind übrigens Zeitlinger 1954 und Kohl 1998 (refs [5] und [6] in Spitzberg_(Gebirgsgruppe) formatiert zum abholen) unschlagbar. dann muss man es nicht aus den aufnahmsberichten zusammensuchen. ich hätte lust, da ein paar karten herauszuzeichnen. eine karte des Sengsengebirgsgletschers als solches wäre nett, seine nordseitigen zungen sind recht interessant. --W!B: (Diskussion) 12:33, 4. Jan. 2019 (CET)

ich schreibe Zahlen wie in der Liste der Gipfel des Sengsengebirges in der Regel rechtsbündig und mit Einheit (m reicht wohl, {{Höhe|1605}}=1605 m), auch wenn keine andersstelligen Werte dabei sind. Mag das aber grade mal der Tigerente überlassen, lg --Herzi Pinki (Diskussion) 03:22, 5. Jan. 2019 (CET)

Servus, Höhenangaben nun rechtsbündig--Tigerente (Diskussion) 21:22, 5. Jan. 2019 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 22. Januar 2019 bis zum 13. Februar 2019 (Ergebnis: Exzellent)

Das Sengsengebirge ist ein nach Norden vorgeschobenes Faltengebirge der Oberösterreichischen Voralpen und wird den Nördlichen Kalkalpen zugerechnet. Das Sengsengebirge hat seinen höchsten Punkt im Hohen Nock mit 1963 m ü. A.. Das stark verkarstete Gebirge besteht vorwiegend aus Wettersteinkalk und entwässert größtenteils unterirdisch. Seit 1976 ist ein Großteil des Sengsengebirges Naturschutzgebiet und seit 1997 in den Nationalpark Kalkalpen integriert.

Servus, der Artikel wurde von mir neu geschrieben und steht nach einem Review zur Kandidatur. lg --Tigerente (Diskussion) 07:45, 22. Jan. 2019 (CET)

Ich fände es ganz sinnvoll, wenn der Artikelanfang noch einen Kartenausschnitt erhält, in dem Größe, Lage und Ausdehnung des Gebirges innerhalb der Alpen besser ersichtlich sind, z. B. so ähnlich wie im Artikel Wettersteingebirge.--Stegosaurus (Diskussion) 18:36, 25. Jan. 2019 (CET)

Servus, Benutzer:Krib hat ein bisschen am Layout geschraubt und es sieht gut aus. --Tigerente (Diskussion) 12:28, 26. Jan. 2019 (CET)

Lesenswert. Interessanter und umfassender Artikel. Im Abschnitt Geologie hat es der Laie nicht leicht und ich habe versucht durch eine Vielzahl von Wiki-Links den geneigten Leser Hilfestellung zu geben. Im Abschnitt Flora und Vegetation bin ich über Plattenschüsse gestolpert und habe keinen entspr. Artikel oder eine Erklärung finden können, hier die Bitte um Aufklärung. In der Tabelle Gipfel des Sengsengebirges von West nach Ost (Auswahl) wird mir die Auswahl nicht ganz klar? Weiterhin habe ich mir erlaubt das eine oder andere gleich mal selbst umzusetzen und bitte um Überprüfung. Danke für den tollen Artikel, mfG --Krib (Diskussion) 14:52, 26. Jan. 2019 (CET) PS: Die Einleitung könnte noch ein wenig erweitert werden.

Servus, Danke für deine Bearbeitungen. Plattenschüsse hab ich ersetzt (Bergsteigerprache). Die Gipfelauswahl folgt eigentlich dem Hauptkamm, wo der Sengsengebirgs-Höhenweg verläuft. Vorgelagerte Gipfel (Rückfallkuppen) wie Hagler (obwohl oft besucht) habe ich ausgelassen. Ab Hohen Nock sind dann die höheren Erhebungen angeführt. Ggf. könnte man noch die Wagenschartenspitze anführen. lg --Tigerente (Diskussion) 17:09, 26. Jan. 2019 (CET)
Ich habe mir erlaubt die Einleitung noch auszubauen und denke der Artikel ist jetzt knapp Exzellent. MfG--Krib (Diskussion) 15:56, 27. Jan. 2019 (CET)
Servus Krib, Danke sehr, die Einleitung ist jetzt deutlich runder. lg --Tigerente (Diskussion) 10:05, 30. Jan. 2019 (CET)

Lesenswert Hab ja im Sachsen-Anhalt-Wiki auch zu Heimatkunde (sprich: also auch Geographie) gearbeitet. Nicht so einfach, will mans fachlich und verständlich abfassen. Für mich auf alle Fälle lesenswert. So etwas excellent ("besser geht kaum") hinzubekommen, ist mMn echt schwer. So manches Mal war ich ja schon froh, dem Leser wenigstens was Exaktes (und eihnigermaßen Aktuelles) anbieten zu können. --Methodios (Diskussion) 21:19, 26. Jan. 2019 (CET) Joh, ich hab mir den Artikelausbau mal angeschaut. Da ist ne Menge passiert. Das ist eben der Vorzug kollaborativer Arbeit. Mal wieder QS par Kandidatur, aber warum nicht? OK, nun ist er knapp Exzellent. Aber wiklich nur knapp. Na gut, Luft nach oben gibts immer. --Methodios (Diskussion) 18:16, 29. Jan. 2019 (CET)

Lesenswert Ein rundum solider, angenehm zu lesender und gut illustrierter Artikel. Für lesenswert reicht es allemal. --Seesternschnuppe (Diskussion) 21:46, 26. Jan. 2019 (CET)

Exzellent Mir gefällt der Artikel ganz ausgezeichnet. --Krächz (Diskussion) 23:00, 28. Jan. 2019 (CET)

Exzellent Danke, dass ich durch diesen Artikel eine mir bislang unbekannte Gegend Österreichs „kennenlernen“ durfte. --Kanisfluh (Diskussion) 00:18, 30. Jan. 2019 (CET)

Exzellent Viel Arbeit, sauber recherchiert und m.E. umfassend und sehr informativ. Mir fiele nichts ein, was da noch fehlen könnte. Daher auch ein Exzellent. - Zwei Kleinigkeiten noch: Das Wort "Wettersteinkalk" kommt im Fließtext 5 x vor und ist 3 x verlinkt. Da könnte man 1 Verlinkung weglassen. In der Einleitung gibt es im 1. Absatz auf 5 Zeilen 3 x das Wort "Sengsengebirge". Am Beginn des 2. Satzes könnte man es durch ein passendes Synonym ersetzen, das wirkt dann weniger streng. --Eweht (Diskussion) 00:45, 30. Jan. 2019 (CET)

Servus, eine mehrfache Verlinkung macht durchaus Sinn, besonders wenn man Kapitel direkt anspringt. In der Mobile-Ansicht sind etwa die Kapitel eingeklappt und ein Link macht die Navigation bequem. lg --Tigerente (Diskussion) 22:00, 30. Jan. 2019 (CET)

Exzellent Alles schon gesagt, prima Artikel. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:09, 30. Jan. 2019 (CET)

  • Bis auf wenige Wortdoppelungen ein großartiger Artikel, sinnvoll gegliedert, inhaltlich weitgehend vollständig (aber: s.u.), hinreichend referenziert – und alleine schon für das wunderschöne Wort „Knödelböden“ (oder war es Blödelknöden? ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/;) ) wird es von mir grünes Licht geben, wenn meine beiden Fragen hierunter geklärt sind:
    • Was aus meiner Sicht (und wenn ich es nicht dreimal überlesen habe) unbedingt ergänzt werden muss, ist die verkehrstechnische Anbindung. Die dafür erforderlichen ca. zwei Sätze lassen sich einfach und passend unter Geographie unterbringen.
    • Gibt es außer dem Fremdenverkehr und den rückläufigen Bereichen Wilderei & Almwirtschaft heutzutage in den talwärtigen Ortschaften keine weiteren erwähnenswerten wirtschaftlichen Aktivitäten?
--Wwwurm 10:52, 30. Jan. 2019 (CET)
Grüßdich, Hast recht. Verkehr hab ich ergänzt. Südseitig gibt es an den Abhängen erwähnenswerte Landwirtschaft, die ich im Artikel noch einbauen werde. lg --Tigerente (Diskussion) 22:00, 30. Jan. 2019 (CET)
Merci für die schon erfolgte und die angekündigte Ergänzung. Eine Nachfrage, da der Autoverkehr ja nicht alles ist: Wie nahe kommt man denn per Eisenbahn an die Ortschaften heran? Ich schalte dann jedenfalls schon mal die grüne Lampe an: Exzellent. --Wwwurm 23:21, 30. Jan. 2019 (CET)
P.S. Die Nichtverbindestrichung (Pyhrn Autobahn, Steyrtal Straße) ist offenbar eine Besonderheit des Österreichischen? Für mich Nordlicht jedenfalls höchst gewöhnungsbedürftig. Zumindest heißt die Pyhrnbahn nicht Pyhrn Bahn ... ;-)
Servus, Landwirtschaft done. lg --Tigerente (Diskussion) 20:13, 31. Jan. 2019 (CET)
Merci. Dabei taucht aber eine neue Frage auf: das Wort „mit Schafen bestoßen“ ist mir noch nie untergekommen (jedenfalls nicht außerhalb eines gewissen Knabenslangs) – und dabei gibt es an Nordsee & Unterelbe massenhaft Schafsherden. Ist das sowas wie „beweidet“? Dann würde ich das aber für mehr deutschsprachige Leser auch verständlich formulieren. --Wwwurm 22:30, 31. Jan. 2019 (CET)

Lesenswert Vielen Dank für diesen guten Artikel. Ich kannte das Gebirge gar nicht und hab zuerst gedacht dass sich ein "Sengsen"-Gebirge wohl in China befinden müsse, aber weit gefehlt.

Was mir aufgefallen war ist Folgendes:

Meiner Ansicht nach wären sowohl eine zusätzliche großräumigere Karte hilfreich, mit der der eher wenig ortskundige Leser das Gebirge in Österreich verorten kann als auch eine Detailkarte des Gebirges, damit der Leser sich ein Bild der Lage der einzelnen im Text erwähnten Gipfel, Bäche, Seen und Hütten machen kann. Die beiden Karten des Nationalparks sind zwar zu einer groben Darstellung geeignet, haben für detailliertere Fragen aber einfach zu wenig Aussagekraft.

Gewässer sind zwar im Bereich der Hydrogeologie erwähnt, aber meiner Ansicht nach reicht hier eine rein hydrogeologische Sicht nicht aus. Während ja recht detailliert auf Wanderwege eingegangen wird, kommen die Gewässer mir doch deutlich zu kurz. Wo kann man die beiden Feichtauer Seen sowie den Herzerlsee verorten, wie ist die Uferlänge, wie ist die Wassertiefe? Es gibt zu den Seen doch sicherlich noch einiges Erwähnenswertes, auch Vorderer und Hinterer Rettenbach, die ja doch einige Kilometer lang sind, werden nur arg beiläufig erwähnt.

Servus, Ich schau, was sich noch verbessern lässt. --Tigerente (Diskussion) 20:42, 3. Feb. 2019 (CET)

Der Abschnitt zur Geologie ist für mich als Laie naturgemäß arg unverständlich, jedoch sollten trotzdem Begriffe wie Bajuvarikum oder Tirolikum, wenn nicht verlinkbar, doch etwas näher erläutert werden. Ein Halbsatz zum besseren Verständnis würde da wohl ausreichen.

Servus, ja die Geologie ist kompliziert. Tirolikum bzw. Bajuvarikum sind Fachbegriffe der Deckengliederung der Nördlichen Kalkalpen. Ich überleg schon lange, wie ich dies griffiger Einbauen könnte, da viele Artikel davon profitieren werden. Ich glaub da brauchen wir die Geologen. --Tigerente (Diskussion) 20:42, 3. Feb. 2019 (CET)

Das Bild der Gipfel ist zwar schön anzuschauen, aber ich als unkundiger Leser sehe mich da mit Erwähnungen von Schneeberg und Nockplatte konfrontiert, die sich überhaupt nicht in der tabellarischen Darstellung rechts davon widerspiegeln.

Schneeberg und Nockplatte sind wenig eigenständige Gipfel, die sich kaum über das Nockplateau erheben --Tigerente (Diskussion) 22:02, 31. Jan. 2019 (CET)

Was mich bei Gebirgen auch interessiert ist die Frage der Dauer der Schneebedeckung. Da das Gebirge ja nicht so arg hoch ist, dürfte es im Sommer vermutlich völlig schneefrei sein oder irre ich mich da? Darauf könnte man vielleicht im Artikel noch kurz eingehen.

Schneebedeckung ist unter Klima angeführt --Tigerente (Diskussion) 22:02, 31. Jan. 2019 (CET)

Und noch zwei Kleinigkeiten: Müsste es im Abschnitt zur Geomorphologie bei den "schüsselförmig südwestwärts absinkenden Karen oder Gruben" nicht "Karren" statt "Karen" heißen oder hab ich da was missverstanden? Und müsste es beim Wanderweg 460 nicht "Funkstation" heißen?

Das Kar hab ich nun verlinkt und den Typo bei der Funkstation beseitigt. Danke. --Tigerente (Diskussion) 22:02, 31. Jan. 2019 (CET)

Insgesamt sind die Kriterien für eine Lesenswert-Auszeichnung meiner Meinung nach erfüllt, zu einem Exzellenz-Votum reicht es jedoch bei Weitem nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 12:43, 31. Jan. 2019 (CET)

Mit sieben Stimmen Exzellent und zwei Stimmen Lesenswert wird der Artikel in dieser Version als Exzellent ausgezeichnet. Begründung: Die notwendige Mehrheit für den Exzellent-Status wurde erreicht und Gründe, die einer Auszeichnung zwingend entgegenstehen würden, wurden nicht genannt. --Tönjes 18:04, 13. Feb. 2019 (CET)

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