Diskussion:Serben/Archiv

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Serben in Deutschland

Habe Recherchiert bei http://www.isoplan.de/aid/2004-2/zuwanderer.htm , die Anzahl der der Serben in Deutschland ist weitaus weniger als 700.000. Hab die Zahl entsprechend korrigiert. Eigentlich ist die Zahl noch deutllich geringer, da ja bei dieser Statistik auch Monenegriner, Albaner und Roma dabei sind Perun 20:32, 25. Aug 2004 (CEST)

Deine Schätzung ist insofern nicht richtig, da diese nur diejenigen Zuwanderer angeben, die über die Staatsbürgerschaft Serbiens-Montenegros, Bosnien-Herzegowinas, Kroatiens, oder eine andere Staatsbürgerschaft ausser der deutschen verfügen. 2003 lebten in Deutschland an die 590.000 serbisch-montenegrinische Staatsbürger (davon circa. 70% oder 413.000 Serben), 166.000 bosnisch-herzegowinische (davon 40% oder 66.400 Serben) und über 220.000 kroatische Staatsbürger (davon 15% oder 32.000 Serben). Von den eingebürgerten 300.000 Ex-Jugoslawen sind circa. 50% ebenfalls Serben. Ohne die in Deutschland eingebürgerten Serben kommst du tatsächlich auf etwa 510.000 Serben. Mit den eingebürgerten bekommen wir etwa 700.000 Serben in Deutschland. Carski 18:00, 10. Okt. 2004 (CEST)

Frage

Wer ist auf 10 000 Serben in Albanien gekommen? --Illyrian^Prince 12:40, 25. Apr 2005 (CEST)

Passage entfernt

Ich habe folgenden Hinweis entfernt, da er meiner Meinung nach nicht stimmt (Frankreichs Farbzusammenstellung als Trikolore gabs erst später) und ich zudem in keiner Fachliteratur über diesen Zusammenhang etwas finden konnte: Die Russen selber, haben die Farben als solchen, vom guten Freund Frankreich entlehnt.

Siehe auch [1] und [2] --Kookaburra 09:03, 11. Mai 2005 (CEST)

Zahl der Serben weltweit

Die Zahlen der Serben (Ausgenommen für Deutschland) besagen lediglich diejenigen, die eine serbische Staatsbürgerschaft besitzen. Was ist mit den beispielsweise nach Kanada, USA und Australien emigrierten Serben? Allein im Großraum von Chicago leben ca. 1.000.000 serbischstämmiger Personen. Dies wird durch die extrem hohe Zahl an den dortigen Gemeindemitgliedern belegt.

Da muß eine Aktualisierung dieser Zahlen stattfinden!

Apis 16:07, 5. Dez 2005 (CET)

Die jetzigen Zahlen nenne Menschen mit serbischer Staatsangehörigkeit. Nicht jedoch die serbische Diaspora, die keine serbische Staatbürgerschaft besitzen und deren Nachkommen! einzig die Zahl für Deutschalnd entspricht der, der serbischen und deutschen Staatsbürger.

Apis 16:20, 9. Dez 2005 (CET)

Bosnier

Zurzeit findet eine Diskussion zur Definition von Bosnier statt, es wäre nett wenn sich so viele wie möglich beteiligen könnten. Hier ist der Link dazu. --Jado 02:23, 25. Jun 2006 (CEST)

Andrić

Ivo Andrics Eltern waren Kroaten. Sein Vater hiess Ante, Mutter Katarina. Katarina kommt zwar bei serben als name selten vor, ist aber denkbar. ante jedoch ist unmoeglich als name fuer einen serben. Ivo Andic selbst hat sich nach dem zweiten weltkrieg stets als jugoslawen bezeichnet. er hat, dadurch dass er treuer staatsdiener war, sich in belgrad und dortigen kreisen bewegte, sich angepasst und auch auf serbisch geschrieben, kann deswegen auch dem serbischen literaturkreis zugerechnet werden. man kann sagen dass er jugoslawe war (seine bisherige nationalitaet abgelegt hat zugunsten einer gemeinsamen ideologie), serbe jedoch auf keinen fall. --B bog 06:03, 10. Sep 2006 (CEST)

- Katarina kommt bei Serben genauso oft vor wie bei Kroaten...der Name ist griechischen Ursprungs ...nur mal so nebenbei...bei Ante stimme ich dir zu...Natürlich ist Ivo Andric seiner ethnischen Herkunft her kein Serbe, gehört aber als Schriftsteller definitiv dem serbischen Kulturkreis an. Auch Danilo Kis war kein Serbe (Vater ungarischer Jude / Mutter christlich-orthodoxe Montenegrinerin) und trotzdem gilt er als serbischer Schriftsteller. Dabei sollte man es auch belassen...--80.133.227.225 16:02, 18. Sep 2006 (CEST)

Kann sich hier irgendjemand vorstellen, dass Menschen auch mehreren Kulturkreisen angehören können? War Frédéric Chopin Pole oder Franzose? Ist Daniel Cohn-Bendit Franzose oder Deutscher? Ist Cem Özdemir Türke oder Deutscher? Das sind doch alles völlig müßige Fragen, auf die niemand von diesen Menschen eine klare Antwort geben wollen würde. Also sollten auch wir nicht danach suchen. Ivo Andrić war bosnischer Serben-Kroate. Oder so ähnlich. Oder vielleicht einfach Jugoslawe. Oder gar Europäer. Mehr brauchen wir nicht zu wissen. Seine Literatur wirkt völlig unabhängig von dieser Frage. --Daniel Bunčić 23:50, 18. Sep 2006 (CEST)
Ja, ich, aber das dachtest Du Dir vielleicht schon. Wollt's trotzdem nochmal sagen. Fossa?! ± 00:00, 19. Sep 2006 (CEST)
:-) --Daniel Bunčić 06:59, 19. Sep 2006 (CEST)

Sprache

In der Einleitung steht, die Serben sprächen „Serbisch beziehungsweise Serbokroatisch“. Was bedeutet das? Worauf beziehen sich diese Angaben, wer spricht Serbisch und wer Serbokroatisch? Aus den Artikeln „Serbisch“ und „Serbokroatisch“ habe ich herausgelesen, dass Serbokroatisch ein Oberbegriff verschiedener sehr ähnlicher Sprachen ist, Daraus schließe ich, dass „Serbokroatisch“ nicht eine konkrete Sprache ist, sondern ein Sammelbegriff, und Menschen jeweils eine dieser darunter eingeordneten Sprachen sprechen. In einem krasseren Beispiel wird meine Frage vielleicht deutlicher: Kein Mensch spricht Finnisch-Ugrisch, sondern eine der dazugehörigen Sprachen. Liege ich falsch? --Brudersohn 14:01, 21. Sep 2006 (CEST)

Das ist eine Folge davon, dass sich die Autoren dieser wundervollen Enzyklopädie nicht darauf einigen können, ob Serbisch als eine eigene Sprache oder als eine Varietät des Serbokroatischen behandelt werden soll. In einer "richtigen" Enzyklopädie würde der Herausgeber auf den Tisch hauen und ein Machtwort sprechen, so aber müssen ständig Kompromiss-Formulierungen gefunden worden. Das "beziehungsweise" bezieht sich also auf die Beziehungen zwischen den Wikipedianern. --Daniel Bunčić 08:07, 22. Sep 2006 (CEST)
  • grins* Man könnte auch ca. 20 Jahre in der Geschichte zurückgehen: damals konnte mal durchaus Lexika und Lehrbücher des Serbokroatischen kaufen, es war die offizielle Bezeichnung dieser Sprache(n). Dann kamen etliche Nationalisten, als Folge davon gibt es jetzt ein paar Länder und Sprachen mehr..... --Theraphosis 16:04, 2. Okt 2006 (CEST)

Aaaalso: Kroatisch und Serbisch als eigene Sprachen zu bezeichnen ist so wie Schwäbisch und Sächsisch als eigene Sprache zu bezeichnen. Irgendwie schon richtig, aber beides ist Deutsch. Wobei sich der Kroate und Serbe wesentlich besser verstehen als der Schwabe und der Sachse mit ihren Dialekten. Mich hat neulich eine Norddeutsche Studentin tatsächlich auf Englisch gefragt welche Sprache ich mit meinen Schwäbischen Kollegen spreche, nachden sie dies eine satte halbe Stunde lang versucht hatte rauszuhören, direkt vor uns in der Schlange. Das würde jemandem aus Serbien, Kroatien, Bosnien untereinander nie passieren, man kann als Südslawe einfach dem Gespräch folgen. Leider wurde versäumt Jugoslawisch (Süd-Slawisch) anstatt Serbokroatisch als Bennenung zu verwenden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.179.9.108 (Diskussion • Beiträge) 14:38, 1. Feb 2008) Martin Zeise ✉ 21:30, 1. Feb. 2008 (CET)

Grundsätzlich gebe ich dir ja recht, wir müssen hier aber zwei verschiedene Definitionen beachten: Es gibt einerseits den sprachwissenschaftlichen Begriff der Standardsprache, danach müsste man wohl bis auf weiteres von Serbokroatisch reden. Andererseits hat nun mal jeder Staat das Recht, seine Amtssprache eigenständig zu definieren. Hier haben nun die Nachfolgestaaten Jugoslawiens ihre Festlegungen getroffen und entsprechend Serbisch, Kroatisch usw. als jeweilige Amtssprache definiert, die ihrerseits Standardvarietäten der serbokroatischen Standardsprache sind. Nun nennen die Serben (um die geht es ja hier) in Serbien ihre Sprache als Serbisch,was wir erst einmal akzeptieren müssen. Dem folgen auch die Serben außerhalb Serbiens, obwohl die Serben in Kroatien (beispielsweise) ein sehr viel stärker am Kroatischen orientierte Version des Serbokroatischen sprechen. Deine oben angeführten Beispiele aus Deutschland beziehen sich hingegen auf Dialekte, die nicht kodifiziert sind. Deshalb ist der Vergleich hier unpassend.
Wie du siehst, ist das Ganze nicht so einfach, wie man sich das gemeinhin vorstellt. Deshalb halte ich die Bezeichnung hier im Artikel für gerechtfertigt, die Details sind dann ja im Artikel Serbische Sprache erklärt. --Martin Zeise ✉ 21:30, 1. Feb. 2008 (CET)

Sprache der Serben in Minderheitengebieten

J. Budissin hat aus der Angabe der Sprache der Serben ("Serbisch") den Zusatz "in Minderheitengebieten auch Bosnisch oder Kroatisch" gelöscht. Vielleicht zu Recht. Mich würde dennoch interessieren, welche Sprache denn Serben sprechen, die in einem mehrheitlich von Kroaten oder Bosniern bewohnten Dorf außerhalb Serbiens leben und genau so sprechen wie ihre katholischen oder muslimischen Nachbarn. Kennt jemand dazu Äußerungen? --Daniel Bunčić 07:04, 14. Dez. 2006 (CET)

Gute Frage. Capriccio hat es oben unfreiwillig auf den Punkt gebracht: selbst wenn die Familie seit 20 Generationen in Kroatien lebt, werden die Menschen immer noch als fremde Serben ausgegrenzt. Deren "serbische Sprache" überlebt die lange Zeit mit Sicherheit nicht, die sprechen denselben Dialekt wie alle anderen in der Umgebung. Ist somit per Definition alles serbisch, was ein Serbe spricht? ;-)--Theraphosis 09:12, 14. Dez. 2006 (CET)
Keine Ahnung. Jedenfalls bin ich mir sicher, dass es weder Kroatisch noch Bosnisch ist. Höchstens Serbokroatisch, aber dafür müssten wir unsere alte Diskussion nun auch noch hier fortsetzen. -- j.budissin-disc 17:33, 14. Dez. 2006 (CET)
Also Standardvariaeten spricht ja kaum einer, man schreibt sie halt eher. Und ein in Belgrad aufgewachsener Kroate spricht natuerlich den Belgrader Dialekt und somit eine Variante des Serbischen. Umgekehrt der in Zagrab aufgewachsene Serbe. Alle sprechen natuerlich Serbokroatisch, aber das zu sagen, ist ja heutzutage "pfui". In "homogenen" Doerfern duerften sich da eher Sprachinseln erhalten haben. Benutzer:CCGavranCC (nicht am Nutzernamen stoeren, scheint ein Linguist zu sein) sollte da mehr wissen. Fossa?! ± 18:25, 14. Dez. 2006 (CET)

Serbisch, Kroatisch und Bosniakisch ist EINE Sprache, aus politischen Gründen, auf die keiner von uns hier einwirken kann, ist sie aber "ethnisch" aufgeteilt, so daß ein Serbe serbisch, ein Kroate kroatisch und ein Bosniake bosniakisch spricht. Was heißt, ein Serbe in Kroatien spricht serbisch, weil er ethnisch kein Kroate ist, genauso wie ein Kroate in Serbien kroatisch spricht, weil er eben ethnisch kein Serbe ist. Klingt vielleicht dämlich, aber es ist halt so. --Carski 16:30, 20. Dez. 2006 (CET)

Fossa, Budissin

Leute, ich möchte hier keinen Edit-war. Einen bestehenden Artikel sollte man verbessern, nicht umgekehrt verkrüppeln.

Punkt 1 – Wie unter Versionen angegeben, der Artikel soll ein Volk präsentieren, keine politische Denkschrift oder gar Anklage ergeben (z.B. durch Judah, Tim: The Serbs : history, myth and the destruction of Yugoslavia). Diejenigen, die dieser Meinung nicht sind, mögen zuerst einmal zum Artikel über die Deutschen etwaige Literatur über die deutsche Nazi-Vergangenheit angeben (was ich aber nicht erwarte), weil dergleichen sehe ich nirgends. Soweit ich informiert bin, gilt bei der Wikipedia das Prinzip der Neutralität. Für historische und wohl auch politische Ereignisse gibt es eigene Artikel, dort möge man die jeweilige, zutreffende Literatur angeben.

Punkt 2 – Es gibt sehr wohl Muslime, die sich national als Serben deklarieren (oder deklariert haben, weil inzwischen verblichen). Einige Beispiele wurden auch angegeben. Nicht jeder serbischer Muslim hat das Bedürfnis, ein Bosniake oder was immer anderes zu sein. Insofern gehören Muslime zur ‚Religion’.

Punkt 3 – Über 1 Million serbischstämmiger in Chicago? Wo ist das, bitte, belegt, und wie lange gilt man/frau als serbischstämmig? Wäre ein Großvater oder Urgroßvater meinerseits ein Deutscher gewesen, könnte ich dann von mir behaupten, ich wäre deutschstämmig? Wenn man/frau schon korrekt sein will, dann sollte auf solche Übertreibungen verzichtet werden.

Punkt 4 – Wo liegt das Problem über die Anzahl der Serben weltweit? Es gibt Volkszählungen und es gibt es Schätzungen, und nach diesen Volkszählungen und Schätzungen werden auch die Zahlen definiert. Anderswo funktioniert das (englische, französische Wikipedia etc.), hier hat es ebenfalls jahrelang funktioniert (ich war ja auch derjenige, der damals diesen Artikel angefangen hat). Und jetzt plötzlich geht es nicht mehr so? Auf wessen Beschluss, nach welchen Kriterien und Regeln?

Und Fossa, was sollen die Hinweise auf die Finnen? -- Carski 17:00, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich hab nur ein Problem mit Punkt 4. Es gibt Relevanzkriterien und ich gehe nicht davon aus, dass jene die Erwähnung einer 400-köpfigen serbischen Minderheit in der Slowakei decken. -- j.budissin-disc 20:52, 20. Dez. 2006 (CET)
Ab wann wäre eine Minderheit relevant, ab 30.000 wie bei den Ungarn in Slowenien und Kroatien, ab 15.000 Kroaten in Ungarn, ab 7.000 bis 8.000 Bulgaren ebenfalls in Ungarn? Machen wir eine Art Quantumgrenze, die allgemein gilt, dann ist es okay. Nur gehört das eben definiert, ansonsten orientiere ich mich an andere Wikipedia-Artikel (irgendwoher muss ich ja einen Bezugspunkt nehmen). -- Carski 02:00, 21. Dez. 2006 (CET)
Punkt 1: Judah ist keine Anklageschrift, sondern ein Eassay. Bleibt per WP:L
Punkt 2: Es gibt auch Atheisten, die sich als Serben empfinden. Aber Teil der serbischen Identitaet sind sie (leider) nicht.
Punkt 3: Habe ich doch selbst gestrichen. => No contest.
Punkt 4: Ander als Budissin bestehe ich v.a. auf Zahlen mit Quellenangaben. Wie gross die Minderheit ist, ist mir schnuppe. Fossa?! ± 03:20, 21. Dez. 2006 (CET)
>>Punkt 1: Judah ist keine Anklageschrift, sondern ein Eassay.<<
Auch wenn das Buch von Tim Judah keine Anklageschrift sei mag, sondern ein Essay (ich kenne es nicht), so gehört es wohl eher in die Geschichte Jugoslawiens oder Geschichte Serbiens, Jugoslawienkriege und sonst, worin Tim Judah mit seinem Titel anspielt..?
>>Punkt 2: Es gibt auch Atheisten, die sich als Serben empfinden. Aber Teil der serbischen Identitaet sind sie (leider) nicht.<<
Ist ein deutscher Atheist kein Deutscher? Trägt er oder sie keinen Beitrag zur deutschen Identität? Und wenn er oder sie einen solchen doch beiträgt, ist die deutsche Identität etwa eine atheistische? Vielleicht sollten die Deutschen alle einen Heidegger nacheifern und den Popper verwerfen, wenn sie nicht als eine gottlose Gesellschaft gelten wollen *lol* Diese Argumentation leuchtet mir nicht ganz ein. Darüber hinaus, Atheisten sind nichtreligiös, unter Religionzugehörigkeit haben sie eh nichts zu suchen.
>>Punkt 4: Ander als Budissin bestehe ich v.a. auf Zahlen mit Quellenangaben. Wie gross die Minderheit ist, ist mir schnuppe.<<
Was Quellenangaben betrifft, die lassen sich schon zusammenraffen. Ansonsten kann ich Budissins Sichtweise nachvollziehen, nur gehört das Ganze vielleicht etwas besser geregelt. -- Carski 03:30, 21. Dez. 2006 (CET)

Serben in der Schweiz

Ich hab eine Frage, kann mir jemand mit einer Quelle sagen, ob es in der Schweiz mehr Serben oder mehr Kosovo-Albaner hat? weil bei den Ausländerzahlen aus "Serbien & Montenegro" werden Albaner und Serben in einem Topf geworfen, kann mir jemand weiter helfen? Danke im Voraus

  • Philippe Wanner, Migration und Integration. Ausländerinnen und Ausländer in der Schweiz, Bundesamt für Statistik, 2004, S. 11: "Jugoslawien (213 524 Personen, plus 10 146 Doppelbürger/innen) […] Die jugoslawischen Staatsangehörigen (d. h. Personen aus der Republik Jugoslawien, die sich seit Februar 2003 Serbien-Montenegro nennt) lassen sich aus sozioökonomischer Sicht schwerlich als homogene Gruppe betrachten. Sie gehören meist einer der beiden folgenden Gruppen an: Den Kosovo-Albanern (nicht zu verwechseln mit den Albanern aus Albanien, die unter der albanischen Nationalität erfasst werden) und den Serben oder Kroaten. Die beiden Gruppen lassen sich einzig anhand der Angaben zur gesprochenen Sprache unterscheiden. In der Schweiz lebten im Jahr 2000 69 297 Jugoslawinnen und Jugoslawen albanischer Sprache, gegenüber 45 334 Serbokroatisch Sprechenden. Die übrigen jugoslawischen Staatsangehörigen haben mehrheitlich eine in der Schweiz gesprochene Sprache angegeben, in den meisten Fällen Deutsch, was ihre Zuordnung zu einer der beiden Gruppen verunmöglicht."
  • Prof. Dr. Albert A. Stahel, Drehscheibe Schweiz, in «Sicherheitspolitik» 2/2000: "Die Schweiz hat rund 150'000 legal niedergelassene Albaner aus dem Kosovo. 1998 und 1999 dürften rund 80'000 Asylanten dazugekommen sein. Aufgrund der illegalen Grenzübertritte besteht eine hohe Dunkelziffer. In Kosovo-Kreisen wird die Gesamtzahl auf 300'000 Albaner geschätzt. Diese Zahl könnte in Anbetracht der Dominanz der Kosovaren in vielen Gemeinden, insbesondere in Schulgemeinden, sogar zutreffen."
El Cazangero 05:57, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich danke Ihnen vielmals für deine Bemühungen!

Ich selber bin ein Serb. Viele Serben, die ich kenne, haben keinen serbischen Pass, sind also nur Schweizer Bürger. Zu Hause reden Sie serbisch und sagen, dass Sie Serben sind. Jeder 5-te besitzt nur das Schweizerische Bürgerrecht und respektiert voll und ganz Serbien. Wieviel Serben wirklich in der Schweiz, Österreicht und Deutschland leben kann KEINER sagen. Es sind aber relativ viel... - Name: Miroslav

Infobox

Nachdem einige Benutzer die Infobox so gut wie entfernt haben (wegen mangelnder Quellen), wäre es nun an der Zeit die Infobox aus der englischen Wikiepdia zu übernehemen. Dort sind die Quellen dazu aufgelistet. --Cedyk 17:25, 28. Jan. 2007 (CET)

Gibt es Einssprüche? Denn so viel Arbeit soll ja nicht um sonst gemacht sein. --Cedyk 16:13, 31. Jan. 2007 (CET)
Das sind teilweise bizarre POV-Quellen und sowieso keine vergleichbaren Zahlen. Abgelehnt. Fossa?! ± 16:23, 31. Jan. 2007 (CET)

Natürlich gibt es die. Denn die Zahlen wurden nicht nur aufgrund mangelnder Quellen, sondern auch aufgrund mangelnder Relevanz entfernt. Minderheiten von ein paar hundert Menschen sind nicht relevant für einen Enzyklopädie-Artikel. Gruß, j.budissin-disc 16:25, 31. Jan. 2007 (CET)

Siehe "Bosniaken". Dort wurde die Infobox übernommen. ? --Cedyk 12:20, 1. Feb. 2007 (CET)

Wissenschaftler

Wenn nicht Nikola Tesla in dem Absatz erwähnt wird ist dieser sowieso überflüssig. Nicht nur dass Tesla auf dem 100 Dinar schein ist, noch der Flughafen Belgrad seinen Namen trägt, sondern das Faktum dass ER der größte Wissenschafteler Serbiens war, und villeicht auch der Welt, machen seine Erwähnung notwendig !!

J.Budissin entfernt in dem Artikel Serbien den Absatz "Wissenschaft" mit der Begründung: ~"das gehört in den Artikel Serben und nicht Serbien". So dies habe ich jetzt getan. Was soll das, Fossa? --Cedyk

Tesla und rote Links gehoeren nun mal nicht den Artikel. Fossa?! ± 17:18, 12. Feb. 2007 (CET)

Frage zur Statistik

Fetter TextHallo, ich frage mich weshalb der Artikel " Serben " so oft bearbeitet wird ? Die Tabelle die letztes Jahr in dem Artikel stand, wo die Westlichen Länder aufgezählt waren in denen die Serbische Population festgestellt wurde hat gepasst . Liebe Bearbeiter, lasst euch nicht beirren durch gewisse Mitglieder und deren Kommentare die sich gezielt gegen das Serbische richten . NEUTRALES POSTING . Thanks Peace . (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.108.8.209 (Diskussion • Beiträge) 19:31, 21. Feb. 2007)

Cyber-Bullying. Hast du etwas anderes erwartet? Carski, 23:10, 21. Mai 2007 (CEST)

Nein, hat sie nicht. Und zwar aus dem Grund, dass es absolut unerheblich ist, ob in irgendeinem Land an irgendeinem Ende der Welt ein Paar Dutzend Leute leben. Größere Minderheiten sind relevant, ja. Die Tabelle vom letzten Jahr war da jedoch viel zu ausführlich, schlecht mit Quellen belegt und daher unenzyklopädisch. Das hat mit Cyber-Bullying nicht viel zu tun, eher mit Qualität. Gruß, j.budissin+/- 10:14, 22. Mai 2007 (CEST)

Nachnamen

Die hier genannten Nachnamen sind nicht alle Typisch bzw. nur Serbisch, Petrovic und Martinovic sind durchaus oder hauptsächlich in Kroatien verbreitet. Bitte diese Textpassage ändern, da ich auf den Namen Martinovic höre und Kroate bin. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.162.41.217 (Diskussion • Beiträge) 0:12, 5. Jul 2007) Martin Zeise ✉ 21:52, 5. Jul. 2007 (CEST)

Serben - Sorben

Nur als kleiner Hinweis: Jede Form von unbelegtem Geblubber über Serben und Sorben und ihre ach so nahe verwandtschaftliche Beziehung wird sowieso kommentarlos entfernt, man muss sich die Mühe also gar nicht erst machen. Grüße, j.budissin+/- 10:57, 19. Jul. 2007 (CEST)

OK dann mach mal deine "germanisch-sorbischen" Blinker auf und siehe: nahezu JEDE "ostdeutsche" Stadt mit Endung : itz, gibt es nun als Familiennamen in Serbien/Kroatien. Strelitz = Strelic , Beelitz = Belic sogar: Zitzewitz = Cicevic (Ortschaft in Kroatien sowie Familienname im Serbokroatischen Raum). So und jetzt probierste es selber: ersetze itz mit ic -voila. Aber ich denke nicht dass es dir deine Augen öffnen wird, anderen vielleicht....frohes blubbern.... Markus, Berlin 070907 PS: Tolkien hat serbisch gesprochen (haste nich gewusst ?)

Bedaure, nix neues dabei. Grüße, j.budissin+/- 03:41, 9. Sep. 2007 (CEST) PS: Sag mal, diakritische Zeichen kennt dein Computer nicht? Und alle anderen slawischen Sprachen hast du zufällig beiseite gelassen?

Nennung anderer Balkanvölker im Artikel sowie Serben im angelsächsischen Raum

Weshalb werden im Artikel auch Slowenen und Kroaten als Vergleich genannt? Ist in diesem Artikel eigentlich unrelevant und aus diesem Grunde habe ich es entfernt. Zudem ist der Satz mit "im angelsächsichen Raum leben Serben, die des Serbischen nicht mächtig sind..." (ist jetzt nicht der genaue Wortlaut) auch nicht relevant und führt eher zu Verwirrungen da dieser keinen logischen Informationscharakter besitzt. Deswegen ist es besser, auch diesen Satz zu entfernen. Apis 15:43, 29. Nov. 2007 (CET)

Abschnitt Symbol und Wappen

Ich schlage vor diesen Abschnitt infolge der Einheitlichkeit zu löschen, da es schon diesen Artikel Wappen Serbiens gibt. Zum anderen haben die anderen Artikel über Ethnien auch keine Wappenbilder, etc.. Zitat von J budissin: „völker haben keine symbole.“ Bevor ich mir noch eine Sperre einbrocke, wollte ich nur mal nachfragen. Gruß --Ippi ⌧ 15:08, 30. Dez. 2007 (CET)

Wurde umgesetzt, da es sich nur um eine Wiedergabe des Artikels Wappen Serbiens handelte. -- j.budissin+/- 15:17, 30. Dez. 2007 (CET)

Das was Sie über Wappen geschrieben haben,stimmt nicht.Ich meine auf die 4 Buchstaben CCCC. Die Buchstaben sind nicht ein Zeihen füt lateinische SSSS sondern es handelt sich um Beta zeichen das aus Byzant um bedeutet „Βασιλεὺς Βασιλέων Βασιλεύων Βασιλευόντων“ oder übersezt „Цар Царева Царује Царевима“ auf Deutsch " Der Kaiser herscht über den Kaisern" (hier wird als Kaiser der Jesus gemeint).

Hast du dafür eine Quelle? -- j.budissin+/- 16:11, 28. Jan. 2008 (CET)

Permanente Änderungen

Liebe IP 85.180.x.x, benutze doch bitte diese Seite hier, wenn Du größere Änderungswünsche hast. Wenigstens ab und zu, da man mit Dir sonst leider nicht kommunizieren kann. Falls Du darauf eh keinen Wert legst - --20percent 16:40, 15. Feb. 2008 (CET)

Autochthone Bevölkerung?

Seit wann sind denn die Serben Autochtone?! Diese Bezeichnung kann man für die Serben nicht gebrauchen. --84.72.166.146 18:45, 23. Sep. 2008 (CEST)

Und warum nicht? Über die Problematik des Begriffs wird zwar in Indigene Völker berichtet, aber ich sehe nicht, warum man den nicht auch auf bestimmte Gebiete in Europa anwenden könnte. --Martin Zeise ✉ 07:38, 24. Sep. 2008 (CEST)

altserbisch

Wenn wir von der Ethnie sprechen dann heißt es Сьрб, hier wird aber ständig in das Plural Сьрби geändert.-- Grüße aus dem Ruhrgebeat communicator 11:47, 9. Sep. 2008 (CEST)

Aber es geht doch um den Plural, oder heißt Сьрб im Altserbischen "Serben"? -- j.budissin+/- 12:08, 9. Sep. 2008 (CEST)
ach so ich dachte es geht um das altserbische Word für das Folk der Serben, dann heißt es nämlich Сьрб.-- Grüße aus dem Ruhrgebeat communicator 12:39, 9. Sep. 2008 (CEST)
Die Serben ist ein Plural. Сьрб ist ein Serbe, Сьрби die Serben. -- j.budissin+/- 13:51, 9. Sep. 2008 (CEST)

Nein, die serbische Grammatik ist nicht so einfach, Сьрб ist ein Serbe, Сьрб ist aber auch das Altserbische Wort für das Folk der Serben, Срб wird sogar heute noch gebraucht.-- Grüße aus dem Ruhrgebeat communicator 22:03, 9. Sep. 2008 (CEST)

So wie in у Срба, meinst Du? --20% 22:26, 9. Sep. 2008 (CEST)

was ist das bitte für ein buchstabe "ь" in Сьрб. Diesen Buchstaben gibt es im serbischen nicht!

Wie oben recht deutlich steht, gehts hier um Altserbisch. -- j.budissin+/- 17:09, 13. Okt. 2008 (CEST)

Serben in der USA

Also was die Zahl der Serben in der USA angeht habe ich rumgeforscht und solche Ergebnisse das es in Chicago 1 Millionen Serben gibt ist ein schlechter Scherz hier ist die Quelle dazu

[3]

Hier kann man das alles leicht nachlesen und sich anschauen und ich würde es befürworten das auch in den Artikel mit einzubauen

lg mole

Leider nicht mehr erreichbar, aber eine brauchbare Quelle war es vermutlich eh nicht. --20% 02:02, 22. Okt. 2008 (CEST)

Religionen

"Etwa 70% Prozent der Serben bekennen sich zur serbisch-orthodoxen Kirche. Neben der orthodoxen Konfession gibt es Serben, die Protestanten, römische Katholiken, Muslime, Anhänger anderer Religionen oder Atheisten sind." Wo sind die Belege? Man kann keine Zahlen angeben, ohne diese zu belegen. Es gibt sicherlich einen gewissen Anteil an Atheisten. Bei 30% nicht orthodoxen Serben (wie im Artikel erwähnt) wäre aber jeder dritte/vierte Serbe Protestant, Katholik oder Moslem. Dies ist äußerst unwahrscheinlich. Nichts gegen freie Glaubenswahl, aber ich denke nicht, dass diese Zahlen der Realität entsprechen.

Da hat er Recht ihr müüst das belegen bevor ihr behauptet.Diese Zahlen stimmen so sicher nicht.

Oder eben 70% Orthodoxe, 25% Atheisten und 5% Anhänger anderer Religionen. --20% 16:26, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ethnogenese

es gibt hier keine Angaben zur Herkunft der Serben. Kommt da noch was?

Soweit es über reine Spekulation hinausgeht, steht es im Artikel. --20% 16:26, 22. Okt. 2008 (CEST)

Serben

kann mir jemand sagen, ob in den angegeben Zahlen, auch die Kosovo-Albaner dazu gezählt werden? z.B in der Schweiz sind es 150'000 Serben, sind Kosovo-Albaner inbegriffen?

Welche Zahlen ;-)?

Die Zahlen von der Schweiz, 150'000 Serben, sind damit Orthodoxen-Serben gemeint oder sind da auch die Albaner integriert?

Nein, hier geht es nicht um die Staatsbürger Serbiens, sondern um ethnische Serben. --20% 16:26, 22. Okt. 2008 (CEST)

@20percent

Du hast völlig recht, das es hier um ethnische Serben geht.

Gemäss dieser Quelle [4], welche das Eidgenössische Justiz- und Polizeidepartement gemacht hat, werden die Menschen aus dem Kosovo, als separate Bürger gezählt und nicht gemeinsam mit den Bürger aus Serbien. Also kann man davon ausgehen das diese Institution, wie auch die anderen Bundesbehörden, die Kosovaren nicht mit den Serben dazuzählen. Das Kosovo erklärte schon vor einem halben Jahr vor der Veröffentlicheung dieser Quelle [5], die besagt das 186.000 Serben in der Schweiz leben, seine Unahbhängigkeit von Serbien. Wer genauer liest, kann erkennen, dass nach dem Einleitungstext folgendes steht: Das Abkommen über den freien Personenverkehr zeigt Folgen. Ende August dieses Jahres lebten.... Also Ende August und nicht im Dezember 2007 oder Januar 2008! Auch die Schweiz gehört zu den Ländern, welche die Unabhängigkeit als Erstes anerkannt haben, also haben sie demnach auch die Personen aus dem Kosovo nicht mit den Personen, welche vom Staatsgebiet Serbiens herkommen mitgezählt! Also es stimmt das in der Schweiz 186.000 Serben leben Aleks SRBDiskussion 15:17, 18. januar 2008 (CET)

Vorsicht, in den beiden angegebenen Quellen geht es um Staatsbürger. Das schließt zwar Kosovo-Albaner ohne serbische Papiere aus, nicht jedoch Albaner aus Preševo, Bosniaken aus Novi Pazar oder Ungarn aus Subotica. --20% 16:45, 18. Jan. 2009 (CET)

OK, 20percent. Mit deiner Lösung bin ich völlig zufrieden. Aber was ist mit den ethnischen Serben aus BIH und Kroatien (bei mir lässt sich der Link, den du angegeben hast nicht öffnen)? Aleks SRBDiskussion 18:02, 18. Januar 2008 (CET)

Genaue Zahlen zu ethnischen Serben in der Schweiz gibt es generell nicht - auch in den Volkszählungen wird nur nach Staatsangehörigkeit und Muttersprache gefragt, nicht nach ethnischer Zugehörigkeit. Das ist im Prinzip in ganz Westeuropa so, auch Belgien erhebt eigentlich keine Daten zur Ethnizität, so dass ich der exakten Zahl erst einmal nicht traue (die verlinkte Seite ist leider down).
In vielen klassischen Einwanderungsländern wie den USA wird zwar nach ancestry gefragt, dabei sind Mehrfachnennungen aber recht häufig, während bei der Frage nach der language other than English spoken at home auch Österreicher und Schweizer wohl Deutsch angeben. Mit den Ergebnissen osteuropäischer Volkszählungen (bei denen die Angabe einer ethnischen Gruppe die Regel ist) sind diese Zahlen also nur sehr bedingt vergleichbar. Dass die englische WP das nicht auf die Reihe bekommt, weiß ich auch. --20% 19:53, 18. Jan. 2009 (CET)

Nemanjiden und das serbische Kreuz

Die Nemanjiden hatten den doppelköpfigen Adler, nicht aber das Kreuz mit den vier Buchstaben in seinen Feldern.--Carski 21:22, 26. Jan. 2009 (CET)

Serbischer Eid u. Nationalsymbol

Ich schlage vor, dieses raus zu nehmem, da dafür eigene Artikel existieren. Mir ist es zu chauvinistisch, und Chauvinismus ist ein Zeichen für Selbstunsicherheit und daraus folgendem Geltungsdrang (im Sinne: Je kleiner die Eidechse, umso größer ihr Wunsch, ein Krokodil zu sein). Als Vergleich: Lest die Artikel über Franzosen, Engländer usw.

Zu entfernen sei auch die Religion aus der InfoBox. Die Mehrheit der Serben mag vielleicht christlich-orthodoxen Glaubens sein (ich bin ja auch einer), aber nicht alle Serben sind es. Zudem wird die Religion politiesiert wie: Bist du Serbe, musst du orthodox sein.

Kosovo als Staat gehört ebenfalls nicht in die InfoBox, diesbezüglich habe ich schon J budissin kontaktet.--Carski 01:47, 27. Jan. 2009 (CET) Carski 01:29, 27. Jan. 2009 (CET)

Hatte ich schon mehrmals entfernt, da Völker keine Symbole haben. Irgendwie scheints aber immer wieder hineinzufinden. Also auf ein Neues. -- j.budissin+/- 01:40, 27. Jan. 2009 (CET)
PS: "Mehrheitlich Serbisch-Orthodox" ist doch richtig. Schließlich ist die Religion/Konfession ein ziemlich wichtiges identitätsstiftendes Kriterium, gerade für Serben, Kroaten und Bosnische Muslime. Und eine andere große Religionsgemeinschaft, der Serben angehören, gibt es m.E. nicht. Kosovo hast du selbst eingefügt. Wie wärs hier mit Kursivschreibung? -- j.budissin+/- 02:05, 27. Jan. 2009 (CET)

Das mit der Kursivschreibung wäre okay.--Carski 02:33, 27. Jan. 2009 (CET)

Serben in Kanada

Anscheindend hat sich ein Fehler eingeschlichen. Es ist in der Tabelle die rede von 145 000 Serben in Kanada, jedoch im Artikel "Serben im englischsprachigen Raum" ist die Schätzung von 70 000 - 90 000 angegeben. (nicht signierter Beitrag von 93.206.82.20 (Diskussion | Beiträge) 0:27, 1. Jul. 2009 (CEST))

Bei den 145.000 in der Infobox sind offensichtlich alle Serben und Jugoslawen addiert worden. Dadurch kommt die höhere Zahl zustand. ich halte das allerdings für unzulässig, das sollte korrigiert werden. --Martin Zeise ✉ 07:42, 1. Jul. 2009 (CEST)

Serben in Deutschland

"Während die Serben in Deutschland nach den Türken die zweitgrößte nicht-deutschstämmige Bevölkerungsgruppe in der Bundesrepublik Deutschland sind"

Das ist doch völlig UNMÖGLICH!!!!!! Das habe ich jez nur in Wikipedia gehört, aber sonst nirgends und NIE!!! Es leben mehr Albaner, Italiener und Deutschrussen in Deutschland als wir Serben!!!

MFG Serbian_Proud!!! (nicht signierter Beitrag von 217.227.162.251 (Diskussion | Beiträge) 21:03, 10. Aug. 2009 (CEST))

Die eingewanderten Russlanddeutschen zählen als Deutsche und nicht als Ausländer (worüber man durchaus streiten kann, spielt hier aber keine Rolle). Im Übrigen entspricht die Angabe den Ausführungen in Deutschland#Bevölkerung (dort mit Quelle). (Ansonsten kann man hier hier auch ohne Geschrei in Form von x Ausrufezeichen und Großbuchstaben diskutieren.) --Martin Zeise ✉ 07:45, 11. Aug. 2009 (CEST)
(BK) Das ist ja witzig, dass Du Deine eigene Bevölkerungsgruppe unbedingt als viert- und nicht als zweitgrößte genannt haben möchtest...die meisten wollen genau das Gegenteil erreichen ;-) Mit den Kosovo-Albanern hast Du natürlich recht, aber die gleiche Diskrepanz gibt es auch auf der anderen Seite - die angegebene Quelle berücksichtigt ausdrücklich ethnische Serben mit kroatischer, bosnischer, montenegrinischer und auch deutscher Staatsangehörigkeit. Über die Genauigkeit dieser Schätzung kann man streiten, die Tendenz halte ich aber für völlig zutreffend. PS: Übermäßige Verwendung von Ausrufezeichen kann zur Sperre Deiner IP führen. Grüße --20% 00:08, 15. Aug. 2009 (CEST)

Serben in Deutschland 2007

Laut Statistischem Bundesamt Wiesbaden lebten in Deutschland 2007 noch 236.000 serbische Staatsbürger inklusiv der Kosovo-Albaner und 157.094 Staatsbürger aus Bosnien-Hercegovina sowie 225.000 Kroatische Staatsbürger. <ref>Statistisches Bundesamt Wiesbaden-Ausländische Bevölkerung, S.32</ref> Wieso der Zentralrat der Serben in Deutschland von 600.000 Serben spricht und die serbische Zeitung „Vesti“ gar von 1,2 Mio, ist für mich nicht nachvollziehbar. Man kann ja schlecht die Bosnier dazuzählen, auch wenn es unter denen einige ethnische Serben gibt.

Genau so falsch ist die Behauptung, die Serben seien nach den Türken die zweitgrößte Nation in Deutschland. So wie ich die Statistik aus Wiesbaden lese, stehen sie nach den Italienern(528T), Polen (384T) und Griechen 295T) erst an fünfter Stelle.--Špajdelj 23:34, 26. Nov. 2009 (CET)

Vesti muss man ja nun wirklich nicht ernstnehmen. Ansonsten habe jetzt mal eine erläuternde Einleitung zum entsprechenden Abschnitt geschrieben. Man kann ja zu ziemlich jeder Zahle eine entsprechende Quelle finden. Dabei wird aber mitunter von völlig unterschiedlichen Basen ausgegangen, so dass diese häufig nicht miteinander vergleichbar sind. Abgesehen davon ist die Ethnifizierung gerade der aus Jugoslawien Eingewanderten häufig recht schwierig: Wie zähle ich beispielsweise eine Kollegen von mir, dessen Vater aus Mazedonien stammt, der sich aber als Serbe ansieht, und dessen Mutter nach heutiger Lesart Bosniakin ist? Und das dürfte kein Einzelfall sein. --Martin Zeise ✉ 20:34, 1. Dez. 2009 (CET)

Martin, wenn du bei den Serben neben der Staatsbürgerschaft auch noch die Ethnie berücksichtigst, dann müsstest du das ebenso bei den Italienern oder bei den Kroaten tun, und dann kommst du bei allen Nationen auf andere Zahlen.

Wenn es 2007 laut SBD nachweislich 236.000 serbische Staatsbürger (mit den Kosovoalbanern) in Deutschland gab, dann hätte die Differenz zu einer Million eingebürgert werden müssen. Bis 2003, mindestens jedoch bis 1992 wurden keine Serben sondern 150.000 -200000 Jugoslawen eingebürgert. Wenn man sich dabei auf Baden-Württemberg bezieht, waren darunter mehr Kroaten als Serben. Eine Erklärung könnte folgende sein: Ethnische Kroaten oder Serben werden unabhängig von ihrer Staatsbürgerschaft von den jeweiligen Kirchen registriert und geführt. Die Kirchen geben diese Zahlen weiter an die z.B. Kulturna Zajednica. Zieht jemand um oder geht zurück, bleibt er der Gemeinde weiterhin erhalten, weil es keine Abmeldepflicht gibt. Eine andere (vielleicht bessere) Statistik bieten die Schulämter. Dort wird nach dem Migrationshintergrund gefragt. Aber auch da liegen – wenigstens in Baden-Württemberg – Italiener, Griechen und Polen vor den Kroaten und Serben.

Übrigens, meine Meinung zu deinem Kollegen: Wenn er sich als Serbe fühlt, und das kein momentaner Gefühlsausbruch aus einer Bierlaune entstanden, dann ist er für mich auch Serbe.--Špajdelj 22:22, 1. Dez. 2009 (CET)

Nun geht es ja im Artikel tatsächlich um die Ethnie und weniger um die Staatsbürgerschaft. Leider geht es dann bei den Zahlen mitunter bunt durcheinander. Wie man das brauchbar auflösen soll, weiß ich allerdings auch nicht. Von der Million müssen wir uns aber wohl verabschieden.
Bezüglich meines Kollegen schrieb aich ja nur, dass der Vater sich als Serbe ansieht. Mein Kollege selbst bezeichnet sich als Jugoslawe, weil ihm nichts besseres einfällt (abgesehen davon sieht er sich selbst zuerst einmal als Berliner). --Martin Zeise ✉ 21:51, 4. Dez. 2009 (CET)

Englischsprachiger Raum

Von diesen 388.000 sind etwa 50.000-200.000 serbischstämmig. Ist das noch eine Information?--Špajdelj 23:46, 26. Nov. 2009 (CET)

Vermutlich ist damit gemeint, dass sie in Jugoslawien geboren wurden und sich als Serben betrachten. Für den unbedarften Leser ist dieser Satz aber tatsächlich eher verwirrend. Der Satz müsste entweder umformuliert oder ganz gestrichen werden. --Martin Zeise ✉ 21:53, 4. Dez. 2009 (CET)

Laut Volkszählung in den USA von 2004 haben sich 150.000 als Serben deklariert. Wieso wird jetzt angenommen, dass sich unter den 388.000 nochmals zwischen 50.000 und 200.000 Serben befinden? Das gleiche gilt für Kanada. Dort gibt es 55.540 Serben. Wenn sich die anderen 65.505 Einwohner als Jugoslawen betrachten, dann heißt das doch, dass sie sich nicht als Serben fühlen.--Špajdelj 14:54, 6. Dez. 2009 (CET)
Ich würde vorschlagen, dass du alle Zahlen die nicht klar belegt oder nicht eindeutig sind, mit Begründung aus dem Artikel entfernst oder korrigierst. Wir warten dann mal ab, was passiert. --Martin Zeise ✉ 07:43, 10. Dez. 2009 (CET)

Musik

Jetzt hebst du aber ab, Srbonis. Die Serben in Afghanistan, oder umgekehrt? Und dass die Serben die Musik in der gesamten Region Südosteuropas prägten (nicht beeinflussten?), das behaupten auch die Rumänen und die Türken, und selbst die Ungarn von sich. Prägendes Merkmal der Musik in Südosteuropa ist der Sieben-Achtel-Takt. Und jetzt überleg mal, woher der kommt.--Špajdelj 21:54, 11. Apr. 2010 (CEST)

Naja, 'nen Lacher hat Srbonis da auf seiner Seite gehabt. Fossa net ?! 22:02, 11. Apr. 2010 (CEST)

Indigen- Autochthon?

Seit wan sind denn die Serben eine autochthone Bevölkerung auf dem Balkan? Bitte diesen Rechtschreibefehler korrigieren.--84.75.20.66 21:39, 3. Mai 2010 (CEST)

Wo ist da ein Rechtschreibfehler? --20% 21:46, 3. Mai 2010 (CEST)
Die Serben sind natürlich allochthon. Für einen Rechtschreibfehler würde ich das allerdings nicht halten.--Špajdelj 22:16, 4. Mai 2010 (CEST)
Natürlich, siehe Proto-Indoeuropäer und Out-of-Africa-Theorie. Grüße --20% 22:26, 4. Mai 2010 (CEST)
Ich weiß nicht, ob ich mich klar ausgedrückt habe. Ich meine, es handelt sich nicht um einen Rechtschreibfehler, sondern um eine falsche Aussage. Serben sind keine autochthone Bevölkerung auf dem Balkan. Dass sie den Proto-Indoeuropäern und somit den Indogermanen zugerechnet werden, steht außer Zweifel. Autochthon waren die Serben bzw. Slawen lediglich in ihrem Herkunftsgebiet um die Pripjet-Sümpfe (heutiges Weißrussland und Nordukraine).Gruß--Špajdelj 19:24, 14. Mai 2010 (CEST)
Kurze Verständnisfrage: Hältst du die Sorben für autochthon, obwohl sie zur selben Zeit aus dem selben Raum ausgewandert sind? Nach meinem Verständnis der Definition wären sie das. -- j.budissin+/- 20:04, 14. Mai 2010 (CEST)

Nein, auch allochthon.

Albaner argumentieren, sie seien Nachkommen der Illyrer und daher die einzige "autochthone Bevölkerung" in der Region neben den Dakern und Thrakern im Osten und den Griechen im Süden.

Tatsächlich hat der Stamm der Illyrer in der Antike einen großen Teil des westlichen Balkans bevölkert, und zwar so nachhaltig, dass die meisten Völker dieser Region ihre Abstammung in mehr oder weniger starkem Maße auf die Illyrer zurückführen können, vor allem in den Küstenregionen Albaniens, Montenegros oder Dalmatiens. Als Haupthinweis für die illyrisch-albanische Kontinuität gilt insbesondere die archaisch-traditionelle Lebensweise in einigen nordalbanischen und kosovarischen Gebieten sowie die Tatsache, dass viele Albaner auch heute illyrische Namen tragen (z.B. Bardhyl, Teuta, Agron, Rozafa, Shkumbin etc.).

Slawen sind dagegen erst seit dem sechsten und siebten Jahrhundert in dieser Region nachzuweisen, als sie im Zuge der Völkerwanderung sich auf dem Balkan ausbreiteten--Špajdelj 00:04, 15. Mai 2010 (CEST)..

Die IP sieht die slawische Zuwanderung als Gegensatz zur illyrischen (bzw. griechischen/thrakischen/romanisierten) Bevölkerung, das ist mir schon klar. (Und verdient keine ernsthafte Antwort mehr.) Aber wo ist für Dich die - zeitliche oder auch räumliche - Grenze zwischen autochthon und allochthon? Man kann, und das wollte ich andeuten, diese Grenze sehr weit in die Vergangenheit legen und auch räumlich sehr eng fassen. Das Vorhandensein einer historisch erfassten Vorbevölkerung (war das Gebiet nach Lage der Quellen menschenleer oder nicht?) ist ein weiteres Kriterium, aber im Grunde nur eine Krücke. --20% 00:28, 15. Mai 2010 (CEST)

Es ist klar und nachvollziehbar wen man zwischen den vertriebene/ausgewanderten Serben und den Serben in Serbien unterscheiden möchte, ich teile eure Meinung ganz klar, aber authochton ist nun mal das falsche Wort dafür,hier nochmals die Definition [6], jedoch halte ich "Allochthon" auch für falsch. @20% Die richtige verwendung der Deutsche Sprache in einer Enzyklopedie sollte man schon ernst nehmen, und ich würde dir auch anraten den artikel "illyrer" zu lesen, damit solche falschaussagen nicht wiederholt werden. Ps. diese Diskussion hat nichts mit illyrer oder anderen indogegen völker zu tun, bitte auf die Kernproblematik konzentrieren.fg--84.75.20.66 20:21, 25. Mai 2010 (CEST)

Das Problem ist, dass es zwischen autochthon und allochthon sprachlich nichts gibt - man könnte es nur umschreiben ("angestammtes Siedlungsgebiet" o.ä.). Deine Ratschläge brauche ich im übrigen nicht. PS: Was heißt eigentlich "fg"? --20% 20:46, 25. Mai 2010 (CEST)


Die Universität Klagenfurt [[7]] äußert sich zum Thema folgendermaßen: „ Latein war die Muttersprache der auf dem Balkan angesiedelten Kolonisten und später auch der Einheimischen, die sich assimilierten (Daker, Thraker, Dardaner und Illyrer). Als Zweitsprache diente es vielen autochthonen Völkern, für die Kenntnisse des Lateinischen im Kontakt mit Römern wichtig waren, insbesondere im urbanen Milieu.“ Im Gegensatz dazu stellt Prof. Valery Stojanow von der Universität die Moslems auf dem Balkan als autochthone Volksgruppe dar: „Am Ausgang des 20. Jahrhunderts lebten am Balkan (ohne die Bevölkerung im europäischen Teil der Türkei in Betracht zu ziehen) etwa 7 bis 8 Millionen Muslime. Im Unterschied zur etwa denselben Anzahl der als Gastarbeiter, Kriegsvertriebene oder aus anderen Beweggründen nach Europa übersiedelten Moslems (die meisten davon in der BRD, in Frankreich und in Großbritannien) stellen die Anhänger dieser Weltreligion in Südosteuropa eine alte autochthone Gruppe dar. Die muslimischen Gemeinschaften sind dort als ein Erbe der Jahrhunderte langen osmanischen Herrschaft zu betrachten, da der Islam erst mit der Expansion der osmanischen Türken seinen festen Fuß in der Region faßte.“ [[8]] Stefan Troebst von NEW BALKAN POLITIKS grenzt das allerdings wieder auf albanische Moslems ein. „Die überwiegend muslimischen albanischsprachigen Bürger des neuen Makedonien galt es als historisch allochthone Gruppe zu klassifizieren, als bestenfalls geduldete Gemeinschaft von „Fremden".--Špajdelj 09:27, 26. Mai 2010 (CEST)
Das problem ist dass beide Wörter falsch sind, autochthon ist ja ersichtlich, "allochthon" werden dagegen eher Migranten genannt was auch falsch ist. Ich würde den ganzen Abschnitt ändern weil einige Informationen doppelt vorkommen, keine Struktur aufweist, und zwischen den Migranten und den alteigessenen nicht wirklich unterscheidet,"autochthone" würde ich ganz weglasen, am besten nimmt man andere Artikekl worin Völker behandelt werden als Vorbild, siehe zbsp. Deutsche oder Kroaten. fg heist "freundlich Grüsst" die ip :). Und ich halte es nicht für sinnvoll wen man hier auf die illyrer und albaner abschweift, ich denke ihr stimmt mir zu dass dies uns nicht weiter hilft. Ps. wer die Illyrer als griechische, thrakische oder romanisierte Bevölkerung darstellt, dan sollte derjenige meinen Ratschlag befolgen und den Artikel Illyrer durchlesen.;)fg.--84.75.20.66 11:30, 26. Mai 2010 (CEST)
Nein, Unsinn, wo habe ich das geschrieben? Die Illyrer lebten nur in einem Teil der Balkanhalbinsel. Andere Bevölkerungsgruppen waren von der slawischen Einwanderung ebenfalls "betroffen". --20% 14:31, 26. Mai 2010 (CEST)
Autochthon und allochthon sind relative Begriffe. Jede Bevölkerungsgruppe von Menschen, die in einem bestimmten Gebiet geboren sind, können als autochthon oder auch als allochthon betrachtet werden, je nach dem wie die zeitliche Grenze gesetzt wird. Autochthon deshalb, weil diese Menschen in dem betreffenden Gebiet geboren und aufgewachsen sind. Allochthon deshalb, weil ihre Vorfahren irgendwann einmal dort eingewandert sind. Keine Menschengruppe hat seit Adam und Eva (bzw. seit dem Australopithecus) an einem Ort gelebt, und so gut wie keine Gruppe stammt von den Erstbesiedlern des Ortes ab, an dem die Gruppe wohnt. Dies bedeutet, dass immer die Grenze genannt werden muss: Wie viele Jahre (Jahrhunderte)? oder: Wie viele Generationen? oder: Seit welchem Zeitpunkt? (z.B. Gründung Jugoslawiens 1918, Sieg der Partisanen 1945, Zerfall Jugoslawiens 1991). -- PhJ . 19:51, 28. Mai 2010 (CEST)
Außerdem stammen die Vorfahren praktisch jedes Menschen aus verschiedenen Regionen, so dass auch hier eine Grenze schwer zu setzen ist. Relativ zu einer anderen Gruppe bzw. einer anderen Kultur kann man aber meist sehr gut sagen, ob sie autochthon oder allochthon ist. -- PhJ . 19:56, 28. Mai 2010 (CEST)
Autochthon hat eine international gebräuchliche Definition und ist meiners erachtens nicht wirklich "relativ". Den aufgrund von fehlenden Informationen udn Quellen ist diese Verwendung nicht nachvollziehbar, und zbsp. wird in keinem Punkt gennant dass Serben Südslawen sind, und aufgrund der fehlenden Erwähnung der slawische Wanderung mit denen die Serben auf dem Balkan kamen ist die Infragestellung der Verwendung von "autochthon" berechtigt, ich empfehle dir zbsp. den Artikel "Bulgaren" zu lesen, sachlich, objektiv und informativ und vorallem keine Widersprüche. Im ersten Satz steht dass die Herkunsfrage bis anhin nicht gelöst wurde, dabei wird eine serbische Quelle aus dem Jahre 1923 verwendet, gibt es den seit 80 Jahren keine neuen Erkentnisse? Bei den serbischstämmigen Mazedonen wird auch das Wort autochthon verwendet, das ist auch falsch, die serbischstämmige Bevölkerung Mazedoniens ist eine nationale Minderheit und keine autochthone, (siehe Artikel "autochthone Völker). Der Artikel und vorallem der Abschnitt "Verbreitung" sollte bearbeitet werden da Informationen doppelt vorkommen oder ganz fehlen und Wörter verwendet werden die einen Leser irritieren. Am besten schaut man in andere Artikel nach vo Ethnien behandelt werden, ein Vorbild wäre sicherlich der Artikel über die Bulgaren.--84.75.20.66 12:42, 29. Mai 2010 (CEST)

Serbischer Gruß

Auf Deutsch gibt es dazu noch keinen eigenen Artikel. Der englischsprachige Artikel enthält diverse Referenzen, die dafür ausgewertet werden könnten. Hätte jemand ein Problem damit, wenn ich mutig bin und den Teil erstmal auslagere, damit wir schonmal ein ausbaufähiges Gerüst haben? --SF 13:15, 18. Jun. 2010 (CEST)

Die Wahrscheinlichkeit, daß dieses Thema ganz aktuell ein gesteigertes Interesse erfahren könnte, ist ja nicht gerade gering - deshalb war ich jetzt einfach mal so frei, nicht mehr länger abzuwarten, wie ich es eigentlich beabsichtigt hatte. --SF 15:06, 18. Jun. 2010 (CEST)
Urheberrechtlich war das aber nicht ganz sauber. Wie das richtig geht, steht unter Hilfe:Artikelinhalte auslagern. Nun waren das nur zwei Sätze, da erscheint der Aufwand recht groß. Aber der Hauptautor Srbonis sollte wenigstens auf der Diskussionsseite erwähnt werden. --Martin Zeise ✉ 08:58, 20. Jun. 2010 (CEST)
Außerdem bietet die Auslagerung keinen Mehrwert, ein „Hauptartikel“ auf dem wortwörtlich das gleiche steht wie hier, der nichts weiterführendes bietet, ist sinnlos. --Otberg 22:26, 20. Jun. 2010 (CEST)

Das ist doch Bullshit. Der sog. serbische Gruß entstand 1990, davor gab es ihn nicht. Erfunden bzw. eingeführt wurde er von der Erneuerungsbewegung Vuk Draskovic' und hat sich danach in den breiten Massen etabliert. Man soll einfach nicht zuviel hinein interpretieren. Der Subartikel will meiner Meinung nach aber eine politische Denkrichtung suggerieren. Wenn, dann gehört der Artikel nicht nur korrigiert und neutralisiert, sondern ebenso in den Bereich (Kategorie) Serbien Kultur verlegt. --Carski 16:24, 24. Jun. 2010 (CEST)

Nein, wenn dann hat ihn jener (Siehe dieses) erfunden. Alles andere ist Schleichwerbung oder feminin ausgedrückt productplacement. سرب أَكْبَر, DMG
srb akbar
 ‚Gott ist größer (als alles Andere), Gott ist (unvergleichlich) groß‘‎ --Srbonis 12:12, 3. Jul. 2010 (CEST)

Lusitaner

Die Lusitaner, Vorfahren der Portugiesen und wahrscheinlich keltischen Ursprungs, haben nichts, aber auch gar nichts mit der Lausitz zu tun.--Špajdelj 10:10, 3. Jul. 2010 (CEST)

Hier geht um die Seurbi. Der Name der Seurbi wird aber nicht als keltisch betrachtet. Zudem ist die Keltentheorie genauso an den Haaren herbeigezogen. Ich erinnere das Kelten auch in Kleinasien gelebt haben sollen, wieso auch nicht umgekehrt, immerhin sind die Phönizier und andere Seefahrer aus dem Orient überall hingezogen und sollen auch Amerika entdeckt haben. Ich wiederhole, die Seurbi haben genausoviel und genausowenig mit dem Ethnonym, aus dem sich der Name der Serben bildet, zu schaffen, wie die Serboi des Ptolemaois in Sarmatien! Bei nochmaliger Löschung des gesamten Abschnitts, muss ich ne Meldung geben. سرب أَكْبَر, DMG
srb akbar
 --Srbonis 11:34, 3. Jul. 2010 (CEST)
Lies mal genau, was ich geschrieben habe und nicht, was du hören willst. Ich sagte, die Lusitaner sind keltischen Ursprungs, und nicht, dass Seurbi keltischen Ursprungs ist. Und deine andere Entdeckung, dass sich Franke vom slawischen Branko ableitet, behalte lieber mal für dich. Ich habe auch etwas herausgefunden: Das Wort „Nada“ gibt es sowohl im Serbischen als auch im Spanischen. Im Serbischen bedeutet es „Hoffnung“, im Spanischen bedeutet es „nichts“, also „ništa“. Was schließen wir daraus?--Špajdelj 12:58, 3. Jul. 2010 (CEST)

Nun? Hier geht es um die Seurbi. Da eine Löschung des gesamten Abschnitts vorgenommen wurde, weil ein i-Tüpfelchen fehlte, ist das knapp an der Grenze zu Löschvandale vorbeigezogen. Bitte nicht an den Frankos Brankos aufhängen, hier besteht ein Henne-Ei-Problem. Also. Ich wiederhole, die Seurbi haben genausoviel und genausowenig mit dem Ethnonym, aus dem sich der Name der Serben bildet, zu schaffen, wie die Serboi des Ptolemaois in Sarmatien! --Srbonis 17:51, 3. Jul. 2010 (CEST)

Wozu denn die Seurbi hier überhaupt erwähnen, allenfalls um zu betonen, dass diese absolut nichts mit mit den Serben zu tun haben. Das gleiche gilt natürlich für auch für die Serboi. Du bist im falschen Lemma... Strange. --Otberg 22:30, 3. Jul. 2010 (CEST)

Tabula Peutingeria

"Serpa taucht auch in der Tabula Peutingeria auf und ist somit mindestens 1600 Jahre alt" - hier wäre zu klären, ob Serpa im ersten, nicht zum Orignal gehörenden, Segment liegt. --Alexandar.R. 12:45, 3. Jul. 2010 (CEST)

OK. Ich formuliere es um. Da ich mich danach mit der TP beschäftigte, ist mir an Servia, dass sich ja von Serbia ableitet, aufgefallen, dass der osmanischen Bezeichnung Serfice der Vorzug gegeben wurde. --Srbonis 18:32, 3. Jul. 2010 (CEST)

Was hat die Tabula Peutingeria mit den Serben zu tun? Das wird ja immer wirrer. --Otberg 22:32, 3. Jul. 2010 (CEST)
Iberien, Lusitanien, das ist alles vollkommen groteske TF. Man besehe sich nur mal anhand dieser Benutzerseite, was da noch so alles kommen mag. Ägypter, Etrusker, alles irgendwie Serben...--Janneman 13:45, 4. Jul. 2010 (CEST)
Mal ganz naiv gefragt: gibt es für obige Deutung der Topo- und Ethnonyme irgendeine reputable Quelle? Damit wäre die Sache einfacher. Es grüßt Agathenon gib’s mir! 15:38, 4. Jul. 2010 (CEST)
Beim Lesen der Diskussion der letzten 48 Stunden ist mir die gleiche Frage Agathenon gekommen. Srbonis' Privat„forschungen“ auf seiner Benutzerseite nahm ich seit geraumer Weile mit Belustigung auf, wenn dieses unbelegte Zeug aber auch noch die Artikel durchsetzt, muss Schluss sein. Ohne brauchbare Quelle kommt da nichts mehr rein bzw. fliegt wieder raus. --Martin Zeise ✉ 19:00, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ich finds auch lustig. Zum Sterben komisch ist, was ich noch zu Tage gebracht habe. Herodot erwähnt für die Gebiete nördlich der Donau die Ciganowie, was unschwer zu erkennen, dem Namen nach die Zigeuner (Ciganowie) sind. Nun dieser Name bzw. dessen Wortstamm ciga cigan erinnert an die Saken, Zaki. Mir fehlen noch einige Namen aus Historien, doch ich bin guter Dinge zu belegen, dass der Name der Deutschen sich von Zigeuner ableitet! Die Wandlung von /s/ bzw. /z/ zu /t/ und /d/ ist belegbar. Das Handeln und Walten bestätigt dieses. Es ist psychologisch sehr interessant, wieso man sich diesen Namen aussuchte, was ja freiwillig geschah, als man anfing die vorher slawischen Sueben, Porussi und Boii einzuhaschen. --Srbonis 23:36, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ja, das ist interessant. Aber veröffentliche Deine Forschungsergebnisse bitte zuerst außerhalb der Wikipedia und dann hier. Oder halt auf der Benutzerseite. Danke. --20% 00:33, 5. Jul. 2010 (CEST)

Iberien

Der Hinweis oder gar Vergleich mit Iberien ist an den Haaren herbeigezogen und einfach nur lächerlich. Carbia wird im Spanischen ausgesprochen wie Karbia und nicht wie Sarbia. Clavio wird nicht wie Slavio ausgesprochen, sondern wie Klavio. Clavia heißt übrigens Stift und kommt von Clavo = Nagel.--Špajdelj 00:17, 27. Jun. 2010 (CEST)

Es sollten alle seltsamen Hinweise auf Iberien aus dem Artikel entfernt werden. --Otberg 13:37, 27. Jun. 2010 (CEST)
Es ist mir durchaus bewusst, dass Clavijo nicht Slavijo sondern Klavijo ausgesprochen wird. Jedoch änderte sich die Sprache zugunsten des romanischen Spanischen, was heißt š, ž, č, ć wurden wie kann man es anders ausdrücken kajkavisiert. Bsp. dafür gibt es überall,; deutsch - dänisch tusk, Galizien - lat. Calicae also Kalikae, auch German ist eigentl. Žerman oder Šerman siehe französisch Belgique [belžique] und deutsch [belgien]. Das beste Besp. für diese kajkavisierung ist das Ethnonym Franke, dass sich vom slawischen Branko ableitet, die Etrusker vermieden das /b/, französisch francs, France [frons], francois etc.. Die Anzweifelung dieser Wandlung oder gar einer Verbindung ist lächerlich. --Srbonis 11:49, 3. Jul. 2010 (CEST)

Die ganzen etymologischen Untersuchungen von Srbonis sind sehr interessant und es ist bemerkenswert, wie viele s-r-b-Topononyme er gesammelt hat, aber je zahlreicher sie werden, desto mehr fragt man sich, wieweit sie mit den Serben zu tun haben und ob es sich um eine Gleichung bzw. Ungleichung handelt. Bücher der "Gesellschaft für das Studium der Herkunft der Kroaten", die auf der Suche nach Unterschieden zwischen Serben und Kroaten ist, diskutieren die Toponyme: Serba in Äthiopien und Sirba in Burkina Faso. Welche Kriterien folgen wir: alle indogermanische s-r-b-Toponyme und Etnonyme gehören rein, weil die Serben Indogermanen sind? --Alexandar.R. 12:20, 3. Jul. 2010 (CEST)

Indogermanisch ist doch eine lächerliche Erfindung einiger Ultrarechten Historiker und Kleristen. Nie gab es eine Einheitssprache. Die Anzahl der Toponyme steigt nur dort an, wo früher sich Menschen latinisiert etwa Serbani/Serbi genannt haben. Die Anzahl von der Alexandar spricht ist in der Relation doch sehr gering. Doch interessanterweise unter allen Toponymen sehr markant und auffallend. Von Serbani wahrsch. Scherbani leitet sich Germani ab. Was schließt man daraus? Wenn man die Gotenzüge und Völkerwanderungen, ebenso die Großen, wie die kaum verzeichneten Kleinen (siehe Genozid in Kroatien), vergisst, dann relativiert man natürlich alles. Ebenso schließt man daraus, dass es früher vor dem Segen durch die katholischen Kriche keine kulturell und somit religiös homogenen Gebiete gab. Die Toponyme zeigen deutlich ein Ethnikon im regionalen Bereich (für heutige Verhältnisse Nationen). Deswegen Löschung unberechtigt. --Srbonis 18:23, 3. Jul. 2010 (CEST)

PS: "Gesellschaft für das Studium der Herkunft der Kroaten" können ihre Untersuchungen abschließen, der Name Hrvat ist die kajkavische Form von Srbat und somit ein neues Projekt starten, welches nicht ihre Bewusstseinsgrenze sprengt, nämlich zu untersuchen, wie es kommt, dass Indios im tiefsten Dschungel dieser Erde, Coca Cola und Christus kennen! --Srbonis 19:13, 3. Jul. 2010 (CEST)

Was soll der ganze Unsinn? Was hat Iberien mit den Serben zu tun? Sollen hier alle Völker der Weltgeschichte abgehandelt werden, die einen ähnlichen Namen hatten? Völlig unüblich. Wenn hier keine verständliche Erklärung abgeliefert werden kann ist das schnell wieder draußen. --Otberg 22:24, 3. Jul. 2010 (CEST)

Was haben die Roma, Juden, Goten, Araber in Iberien zu suchen? Die Theorie ist schlüssig, zudem gibt es antike Quellen, die die heutige Toponyme ergänzen. Hier wird der Welt ein Rand gesetzt. Bis hier, dass is OK, das darüber ist Verdammnis. Eigentlich typisch katholisch und bildungsfern. Deshalb ist mir auch schlecht. (nicht signierter Beitrag von 85.180.23.92 (Diskussion) 13:35, 5. Jul 2010 (CEST))

Serben#Historien

Täusche ich mich oder werden in diesem Abschnitt Serben und Sorben zu einem Einheitsbrei zusammengekocht? Meines Wissens sind das zwei voneinander verschiedene slawische Völker. Imho sollte jemand, der sich gut mit beiden auskennt, den Abschnitt mit der Machete auslichten bzw. die nach Sorben gehörenden Teile dorthin verschieben. Es grüßt Agathenon gib’s mir! 14:29, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ja, hier wird mittels einer kruden Privattheorie versucht, alles was irdendwie ähnlich klingt mit Serben in Verbindung zu bringen und damit zu vereinnamen. Serbien war einmal überall... --Otberg 15:21, 5. Jul. 2010 (CEST)
Das die Sorben und die Serben im 6. Jahrhundert noch ein Stamm waren, ist möglich, und auch plausibel. In Serbien geht man ja davon aus, dass ein Teil dieses Stammes eben östlich der Elbe geblieben ist, während sich der andere Teil auf den Weg zur Balkanhalbinsel machte und dort ansiedelte. Das ist allerdings nur eine Theorie, für die es natürlich einige gute Ansatzpunkte gibt. Hier allerdings (ohne Belege!) kritiklos diese Theorie zu übernehmen und für unbedarfte Leser so zu tun, als seien Sorben und Serben eigentlich noch immer das Gleiche, widerspricht jeder Realität und ist inakzeptabel. Sorben und Serben sind zwei slawische Völker mit verschiedenen Sprachen, die möglicherweise vor 1400 Jahren eine gemeinsame Geschichte hatten. Mehr aber auch nicht. -- j.budissin+/- 15:55, 5. Jul. 2010 (CEST)
Besten Dank, sowohl für die Erläuterung als auch für den Rückschnitt. So sieht es schon viel besser aus. Agathenon gib’s mir! 16:01, 5. Jul. 2010 (CEST)

Pagania und die Narentaner

Konstantin Porphyrogennetos spricht von dalmatinischen Slawen. Heiden, die sich der christlichen Taufe verweigerten. Um 900 n.Chr. waren sowohl die Serben als auch die Kroaten getauft. Dass es sich hier um Serben handeln soll, ist zumindest in der englischsprachigen Literatur nicht nachweisbar.--Špajdelj 01:08, 10. Jul. 2010 (CEST)

Wissenschaftler

Weitere serbische Wissenschaftler, die auf jeden Fall hinzukommen sollten (vorerst):

Naturwissenschaften

Weitere folgen.

Gavrilo, 02:40, 15. Jun. 2007 (CEST)

Alles wieder zurück

Als ich mich in diese Diskussion eingemischt habe, habe ich gehofft, dass Sorbonis etwas besser vorbereitet und motiviert ist, um seine Änderungen zu verteidigen. Leider haben seine Antworten die Debatte verwässert. Dabei war Otbergs Ansatz eigentlich sehr vernünftig: Er hat gefragt wieso wir die einzelnen historischen Artefakte erwähnen sollen und hat auf eine gute Begründung gewartet. Das Sammeln von s-r-b-Wörter, womit sich Sorbonis seit Jahren beschäftigt, ist nicht neu. Solche Arbeiten hat es schon im 19. Jahrhundert gegeben. Die Begründung, wieso die meisten von Sorbonis vorgeschlagenen s-r-b-Wörter in den Artikel gehören, ist, dass sie Teil des modernen wissenschaftlichen Diskurses sind und immer noch in der Literatur erwähnt werden, wo es um die frühe Geschichte der Serben geht: z.B. fängt der Artikel "Serbische Reich" in der "Enzyklopädie des europäischen Ostens" mit: "Die erste urkundliche Erwähnung der Serben stammt aus dem Jahr 822: In den Fränkischen Reichsannalen werden die Sorabi (latein.) als ein Volk bezeichnet, das einen Großteil Dalmatiens besiedelt." Alle Sorbonis-Vorschläge könnte man eventuell durch Studieren der modernen Literatur über die serbische Frühgeschichte verteidigen, ausser die iberische Connection und die Tabula Peutingeria. Sogar die Ptolemäischen Serboi haben eine Chance. Die Kürzungen der letzten Tage waren zu radikal. Demnächst wäre bei ausreichender Zeit und Motivation ein redaktioneller Schliff der Sorbonis-Vorschläge und deren Wiedereinfügen angebracht. --Alexandar.R. 19:33, 5. Jul. 2010 (CEST)

Wir können gerne über alles reden, solange du ihn nicht "Sorbonis" nennst ;) Postrow, j.budissin+/- 21:04, 5. Jul. 2010 (CEST)
Das ist ein verdeckter Hinweis auf die Gleichung Sorbonne -> Robert von Sorbon -> Sorbon -> ...???..., die noch nicht unter die Luppe genommen worden ist. :) --Alexandar.R. 21:36, 5. Jul. 2010 (CEST)
Leider ist Srbonis zu einer verständlichen Kommunikation offenbar nicht in der Lage und konnte uns nicht erklären, was antike Völker Iberiens oder antike Städte im Römischen Reich mit dem mittelalterlichen Volk der Serben zu zu haben sollten. Ethymologische Details, deren spekuativer Bezug zum Lemma zu gering ist, könnte man im Bedarfsfall in ein Lemma Srb oder Srb (Ethnonym) einarbeiten. Wenn die Belege valide wären, hätte so ein Artikel auch die Chance auf Bestand. Im Lemma Serben, das ausschließlich das Volk der Serben behandelt, ist das alles Fehl am Platz – ob seriös belegt oder wie bisher irrlichternd hingeklatscht – ist da schon egal. --Otberg 21:38, 5. Jul. 2010 (CEST)

Bellen ist doch schwieriger als man denkt. Vielleicht hilft dieses: Frosch, Vogel, Maus, Srbi. Tipp: Skythisches Rätsel. --Srbonis 02:02, 6. Jul. 2010 (CEST)

qed – Danke für die Bestätigung... --Otberg 09:49, 6. Jul. 2010 (CEST)
Zusammenfassend kann man sagen die Quellenlöschung geschah, weil für die angegebenen Quellen keine Quellen zur Verfügung standen.
Ein Anderes ist die Nichtübereinstimmung eines Vokals mit dem /e/ in Serben. Z.B. Fredegarchronik; dort nennt man die Surbi, die nicht die Serbi sein können, weil es die Sorbi sind. Wieso? Wegen der Lokalität? Jetzt sind die Serbi nicht die Sorbi, weil /e/ ungleich /o/ ist. Aber andererseits sind die Surbi Sorbi, weil /o/ dann = /u/ ist. Dann erkennt man nicht, dass sich die Sorben Serbi nennen! Kurz /e/ ≠ /o/ und /u/ ≠ /e/ aber /o/ = /u/, trotzdem gilt /o/ = /e/. Und Otberg schreibt hier etwas von Verstehen? Ich bin weder ein dogmengläubiger Papist, Antiserbe, noch ein bildungsferner Demokrat.
Absolut daneben gilt dann, iniziiert von einem Purger, obwohl über die Iberer, so vermutet die Fachwelt, schon Araber, Goten, Vandalen, Juden, Römer, Sarmaten, Punier, Hellenen, Zigeuner, sogar Alanen aus dem Kaukasus und wer weiss wer noch drübergestiegen sind, dass die Seurbi rein garnichts mit den Serbi vom Balkan zu tun haben können. Also absolute Aussage gar nichts!? Obwohl heutige Toponyme dieses ziemlich deutlich belegen. Natürlich ist der Balkan auf der dogmatisch gelehrten Erdscheibe viel weiter weg als der Kaukasus!
Was soll man da noch hinklatschen, außer dass die Demokratie zum Scheitern verurteilt ist. (nicht signierter Beitrag von 85.180.14.111 (Diskussion) 13:18, 6. Jul 2010 (CEST))
Mir zum Beispiel ging es einfach darum, Sachen hier zu entfernen, die 800 - 1100 an Elbe und Saale passiert sind, weil diese mit der Geschichte der heutigen Srbi nichts mehr zu tun haben, sondern mit jener der heutigen Serbja. Also gehören sie in den Artikel Sorben, nicht den Artikel Serben. Ich muss ja wohl nicht noch extra erwähnen, wann die heutigen Srbi auf dem Balkan angekommen sind, oder? Das ist doch alles bekannt und belegt. -- j.budissin+/- 13:50, 6. Jul. 2010 (CEST)
Dito meine kleine Nachoperation, die sich nicht an einem Vokal, sondern am Begriff Lausitz orientierte. Das gehört nun mal zu den Sorben, da beißt die Maus keinen Faden ab. Agathenon gib’s mir! 14:13, 6. Jul. 2010 (CEST)
Demokratie zum Scheitern verurteilt, so ein Demokratendreck, der Tod von acht tausend nur eine Statistik – da erübrigt sich eigentlich jede weitere Diskussion. Dennoch: egal wer über die Iberer drübergstiegen ist, Serben oder andere Slawen waren nicht dabei, die Toponyme belegen rein gar nichts. --Otberg 14:48, 6. Jul. 2010 (CEST)
Fürs Protokoll: ich habe ihn angesprochen. (Ob's was bringt?) Agathenon gib’s mir! 15:19, 6. Jul. 2010 (CEST)

Zu Agathenon: Wo steht in der Fredegarchronik Lausitz?

Zu Otberg. Absolut unqualifizierter Beitrag.

Zu jb. D.h. alles vorher hat seinen Sinn.

Annales regni Francorum

Trotzdem wer um Himmels Willen gibt euch das Recht hier eindutig festzulegen nur die Sorben (Serby) entsprechen völkisch, ethnisch oder wie auch immer den Sorabi Sclavi? Auch einige heuitige Polen, Tschechen, Moravier könnten zu den Kandidaten zählen. Hier gibt es nur eine Namensübereinstimmung, obwohl das eingeschobene /a/ als Löschargument im Artikel Sorben verwendet werden kann. Die Sprache war damals 100% nicht sorbisch. Wenn man dieselbe Quelle liest und nicht nur löscht, weil man die Hosen voll hat, wird man folgendes bemerken. Ich spiele hier auf bestimmte Wikiterroristen an, die, unwissenschaftlich wie sie natürlich sind, ihre territoriale Integrität bedroht sehen, wenn Dalmatien ins Spiel kommt. So Quelle Annales regni Francorum: ... ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem obtinere dicitur (... Serben, die einen großen Teil Dalmatiens beherrschen.)
Sorabos. Es ist doch eindeutig nur grundsätzlich falsch, wenn man hier nicht noch die Serben zwischen Elbe und Saale erwähnt, die sind nämlich, aus einem bestimmten krummen Winkel betrachtet dummerweise, die Sorabi Sclavi. Also benennt die Quelle die Serben zw. Elbe und Saale, wie auch die Serben in Dalmatien als Sorabi und macht damit keinen Unterschied. Das muss mit rein, am besten ohne Kommentar.

Quelle Bayerischer Chronograph:Die Löschung hier ist unklar, denn die Lokalisierung ist extrem schwierig. Eine geographisch sehr ungenaue Aufzeichnung. Dafür ist sie für die Toponnomastik sehr wichtig. Hier erwähnt er die Surbi, wieder ohne Lausitz und ohne /o/. Namenskontinuität. Hier sollte man auch die Toponyme in Tschechien und Polen beachten! Siehe Benutzerseite Srbonis.

Auch die Zerivani, die mit Sicherheit die Zerbani sind, von denen alle Stämme der Slawen ihre Abkunft ableiten sind mit entsprechendem Hinweis zu erwähnen.

Quelle: Cosmas von Prag. Hier wird die gesamte Region als Zribia bezeichnet. Dieses Spektrum an Vokalunschärfe gestützt von den vorangegangenen Quellen, vor allem in Annales regni Francorum, die die Serben in Dalmatien und die Serben zw. Elbe und Saale namentlich gleichsetzt, rechtfertigen eine Erwähnung.

Letztlich waren die Beiträge unter der Überschrift Ethnonym und nicht Ethnie geschrieben worden. Zudem kann man unter der Überschrift Ethnonym einfügen, dass die Sorben und Serben heute zwei Ethnien sind, dessen gemeinsamer Ursprung besonders von Serben und einigen Sorben (Safarik) betont wird. Hier gibt es ja auch Legenden von zwei Brüdern, die sich vom Vater trennten usw.. (nicht signierter Beitrag von 85.180.14.111 (Diskussion) 15:32, 6. Jul 2010 (CEST))

Die Lausitz war im entfernten Absatz ausdrücklich enthalten. Agathenon gib’s mir! 15:35, 6. Jul. 2010 (CEST)
Schlage vor, wir beenden die Trollfütterung (der sich weder einloggen noch signieren kann). --Otberg 15:55, 6. Jul. 2010 (CEST)
Jupp, beim nächsten Mal direkt WP:VM. (Ich werde demnächst nur sporadisch online sein, aber wer es meldet, kann sich auf die beiden BD-Ansprachen berufen). Liebe Grüße, Agathenon gib’s mir! 15:58, 6. Jul. 2010 (CEST)
Danke, alles klar, LG --Otberg 16:23, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich möchte hier zu Otbergs vorvorletztem Kommentar Stellung nehmen. Also über die Iberer sind auch Slawen und Serben drübergestiegen, wie es anonymus recht nett formulierte. Das belegt die Toponomastik ziemlich deutlich. Wieso auch nicht? Immerhin wanderten wie schon erwähnt auch Zigeuner, Juden, Araber, Goten, Alanen aus dem Kaukasus, Punier, Römer, Hellenen, Sarmaten in das antike neue Land.

Ich stelle hier Argumentationslosigkeit fest. Werde demnächst alle willkürlichen Löschungen rückgängig machen. Dabei werde ich auch neuere Karten einfügen, die ich gerade fertigstelle, um sie den Serben, die heute in einer babylonischen Gefangenschaft der EU ausharren müssen, zur Verfügung zu stellen. --Srbonis 16:52, 6. Jul. 2010 (CEST)

Wenn Du Deine unbelegte groteske Theoriefindung wieder einstellst, werden entweder der Artikel oder Du gesperrt werden. Ich tippe auf letzteres. --Otberg 16:58, 6. Jul. 2010 (CEST)
Kein Problem. Rätsel schon gelöst? --85.180.12.194 17:16, 6. Jul. 2010 (CEST)
Opsa hat man mich rausgekickt um die IP sichtbar zu machen?? --Srbonis 17:17, 6. Jul. 2010 (CEST)
Also mit kein Problem meinte ich ich werde alles wieder einstellen. Denn die Löschung ist unbegründet und entbehrt jegliche Argumentation. Bei nochmaliger Löschung quellenbelegter Textabschnitte, gibt es ne VM, dann wirst Du gesperrt werden, vor allem, weil Du unter einem Lemma hier ne utopische Multiskussion vorgibst und mich hier, rausgekickt hast, damit meine IP sichtbar wird. Also Aufpassen! --Srbonis 17:57, 6. Jul. 2010 (CEST)
Andere User können dich hier gar nicht "rauskicken", vermutlich war nur dein Login-Cookie abgelaufen, aber wenn die 85.180... (wie du selbst sagst) deine IP ist, war das hier an dich gerichtet. Gilt übrigens auch für unbelegte Vorwürfe. (Ich hatte schon an CU wegen doppelter Diskussionsteilnahme gedacht, was sich jetzt wohl erübrigt.) Ad rem: eine theorieetablierende Vermischung von Serben und Sorben ist auch dann unerwünscht, wenn Belege dabeistehen, da hatten die Kollegen schon Recht. Nichts für ungut, Agathenon gib’s mir! 18:26, 6. Jul. 2010 (CEST)

Sehr spaßig. Ich fühl mich nur angesprochen, wenn man mich Srbonis nennt und mich auf meine signierten Kommentare verweist. Sonst solltest Du aufpassen, dass Du Dir nicht ne Sperre einhandelst. Denn das Vorgehen eine IP festzustellen und dabei den Benutzer rauszukicken ist verboten.

Zum Thema habt Ihr "zwei" (mehrfache Diskussionsteilnahme) eigentlich nichts beigetragen. So Kenntnisfremd einfach mal ganze Abschnitte löschen, um n bisschen zu provozieren, wat? Ich werde alles wieder einsetzen, da man nicht davon ausgehen kann, dass die in Historien auftauchenden Namen von euch eindeutig einer Ethnie zugewiesen werden können.

Also nach oben dargebrachter überzeugender Argumente von mister anonymus --Srbonis 19:00, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich versteh dich mal wieder nicht. Wen meinst du denn mit "ihr zwei"? Agathenon und Otberg? Dich selbst und die IP? Oder Alexandar R. und mich? Hm? -- j.budissin+/- 19:38, 6. Jul. 2010 (CEST)
Wie stellst du dir das "rauskicken" denn technisch vor? Wie soll man dich abmelden? Das geht technisch nicht (zumindest nicht ohne die Möglichkeiten und Fähigkeiten professioneller Hacker). Außerdem bist du selbst schuld, wenn du nicht merkst, dass du unangemeldet bearbeitest. Dass deine IP dann öffentlich sichtbar ist, steht ganz groß dran, das ist nicht zu übersehen...
Die IPs 85.180.14.111 und 85.180.12.194 (von dieser behauptest du ja selbst, dass das du warst) stammen übrigens aus dem selben Range. Damit ist die Wahrscheinlichkeit, dass es sich hier um den selben Benutzer handelt, sehr hoch... -- Chaddy · D·B - DÜP 19:21, 6. Jul. 2010 (CEST)

Dieses Rauskicken ist also technisch möglich. Sowas habe ich mir schon gedacht. Ist mir schon früher aufgefallen. Zugegeben habe ich nichts. Wieso eigentlich nicht woanders? Gehört doch nicht zu Thema Wiedereingleiderung willkürrlich gelöschten Inhalts, welches argumentativ für die andere Partei verloren ist und nun Vorwände gesucht werden. Ich plante schon ne VM zu starten --Srbonis 19:42, 6. Jul. 2010 (CEST)

Nur zu, ich habe nichts zu befürchten. - Es bleibt aber dabei, daß die S*rben an Elbe und Saale und in der Lausitz im deutschen Sprachgebrauch Sorben und nicht Serben sind. Den Duden können wir von hier aus ebenso wenig umschreiben, wie Otberg oder ich deinen Account hacken können. Agathenon gib’s mir! 19:51, 6. Jul. 2010 (CEST)
Möglich ist alles. Mit dem richtigen Werkzeug und dem nötigen Wissen kannst du dich auch in die Rechner der CIA hacken... -- Chaddy · D·B - DÜP 19:59, 6. Jul. 2010 (CEST)
Klar, nur mangelt es mir sowohl am Werkzeug als auch am Wissen. :-) Agathenon gib’s mir! 20:01, 6. Jul. 2010 (CEST)
Chaddy. Das geht ganz einfach. Mit einigen Userrechten kannste Cookies auslaufen lassen, dann springste raus, IP wird sichtbar. Glaubs mir wäre mir nie in den Sinn gekommen aber ist mir schon einige Male passiert. Und Kungelei gibts auch auf wiki --Srbonis 20:37, 6. Jul. 2010 (CEST)
Nö, mit keinen Userrechten kann man bei dir auf dem Rechner herumspielen, auch nicht an den Cookies. Wie gesagt, ohne kriminelle Mittel geht das nicht. -- Chaddy · D·B - DÜP 00:07, 7. Jul. 2010 (CEST)
Zu Kommentar 19:51, 6. Jul. 2010. Was interessiert hier der deutsche Sprachgebrauch? Hier geht es um die Verwendung von tausende Jahre alte Quellen auch für das Ethnonym der Serben. Natürlich sind die Sorben heute Sorben, auch wenn sie sich Serby nennen, da mittlerweile eine andere Sprache gesprochen wird als vor 1000 bis 1400 Jahren. Sorum dürften diese Quellen auch nicht im Artikel Sorben stehen, denn Lokalisation und Sprache definieren die satzweisen Erwähnungen nicht, Slawen waren se alle. Hier geht es darum, dass Historien gelöscht werden, weil behauptet wird, am wunderschönen Beispiel Annales regni Francorum, die aufgeführten Sorabi in Dalmatien und zw. Elbe und Saale sind nur Sorben, keine Serben. Zudem sind Namensvergleiche mit historischen Benennungen absolut erlaubt.
Ich wiederhole: Ich werde alles wieder einsetzen, da man nicht davon ausgehen kann, dass die in Historien auftauchenden Namen von euch eindeutig einer Ethnie zugewiesen werden können. --Srbonis 20:37, 6. Jul. 2010 (CEST)
Der deutsche Sprachgebrauch ist u.a. deshalb von Bedeutung, weil das hier die deutschsprachige Wikipedia ist. Und was deine IP angeht, mir isse egal. Außerdem ist das mit den Userrechten Unsinn. Meine Logins sind auch schon manchmal abgelaufen, aber deswegen ist noch lange niemand hinter mir her. Agathenon gib’s mir! 20:41, 6. Jul. 2010 (CEST)

Wie kann ich es anders ausdrücken als oben? Der deutsche Sprachgebrauch heute für die Serby heute, in dem sie als Sorben/Wenden bezeichnet werden, ist bei der Verwendung von tausende Jahre alte Historien für das Ethnonym der Serben irrelevant. Denn aus den Historien lässt sich nicht belegen, dass diese Erwähnungen zwangsweise und nur den Sorben zuzuordnen sind! Daher ist es Löschvandalismus, wenn man z.B. die Quelle Annales regni Francorum entfernt, in der die Sorabi zw. Elbe und Saale wie auch in Dalmatien erwähnt werden. --Srbonis 20:53, 6. Jul. 2010 (CEST)

Du verstehst scheinbar nicht, was ich mittlerweile mehr als zwei Mal geschrieben habe: Ja, alle Ereignisse an der Elbe und Saale, die vor 650 stattfanden, kann man hier erwähnen, wenn sie belegt sind. Alles was nachher geschah - damit meine ich z.B. 800, 950 oder auch 1100 - hat weder mit den heutigen Serben noch mit deren Vorfahren etwas zu tun, sondern ausschließlich mit den heutigen Sorben und deren Vorfahren. Nach 650 gab es keine nennenswerten Bewegungen mehr von der Lausitz auf den Balkan. -- j.budissin+/- 21:37, 6. Jul. 2010 (CEST)
Dann lege meinetwegen einen Artikel Srb (Ethnonym) an und stelle dort die Geschichte von vor tausenden Jahren dar. Natürlich mit guten Quellen und bitte nicht hier. Die S*rben in Dalmatien mögen in diesem Artikel relevant sein, die an Elbe und Saale sind es nicht. Agathenon gib’s mir! 20:59, 6. Jul. 2010 (CEST)
Jetzt wirds richtig spaßig. Woher weisst Du jb das? Es gab nach 650 Völkerbewegungen, sogar einige, besonders mit der Christianisierung und der Ausdehnung des deutschen Sprachraums nach Osten. Die Minen in Mazedonien wurden im 12 Jhrh. von spezialisierten Minenarbeitern aus Sachsen ausgebeutet. WH Aus den Historien lässt sich nicht belegen, dass diese Erwähnungen zwangsweise und nur den Sorben zuzuordnen sind! Beim Bsp. zw. Elbe und Saale spricht der identische Name mit den Sorabi in Dalmatien für eine Erwähnung.
Die Annales regni Francorum einzustellen und die Sorabi aus Dalmatien zu erwähnen und die Sorabi zw. Elbe und Saale eben nicht zu erwähnen kann nicht ernst gemeint sein. Das wäre grobe Fahrlässigkeit, da es ja eine wichtige Info darstellt, dass es sich um den selben Namen handelt, aus der Schlüsse gezogen werden können.
Das gilt auch für die Fredegarchronik. Er erwähnt hier die Surbi die sich vom Frankenreich lösen! Wo bitte steht da sie sind dort oder wohin sie gehen oder was? D.h. Anspruch da. --Srbonis 22:12, 6. Jul. 2010 (CEST)
Du scheinst es noch immer nicht zu kapieren: Wir hätten gerne Belege aus der Fachliteratur für deine Thesen, keine individuellen Interpretationen hundealter Chroniken. Im Übrigen waren die Minenarbeiter des 12. Jahrhunderts mitnichten aus Sachsen, sondern wurden lediglich als Sachsen bezeichnet. Das solltest du als historisch bewanderter Zeitgenosse eigentlich wissen. -- j.budissin+/- 22:53, 6. Jul. 2010 (CEST)
Belege für Thesen! Welche Thesen? Du scheinst nicht zu kapieren. Ich wiederhole: Annales regni Francorum kommen komplett wieder rein, und das ohne wenn und aber, die Begründung steht weiter oben. Ebenso die Fredegarchronik, denn in dieser gibt es keinen Beleg dies seien Sorben! Die Tabula Peutingeria ist grundlos gelöscht worden, hier waren auch Toponyme, die eindeutig zu den Serben gezählt werden. Bayerischer Chronograph: Löschung absolut unberechtigt. Werde alles wieder einsetzen. Löschungen waren ohne ausreichende Begründung. Desweiteren erfolgen VM wegen sozioemotiver Vandale. --Srbonis 11:33, 7. Jul. 2010 (CEST)
Kannst du dich bitte einmal kurz konzentrieren? Die Fredegarchronik kann gerne wieder hinein. Die Annales regni Francorum erwähnen für 782 die Slawen zwischen Elbe und Saale. Da waren die späteren Serben dort schon lange verschwunden. Wenn du das anders siehst, solltest du diese Ansicht (oder These) bitte belegen. Ansonsten kommt hier gar nichts komplett wieder rein. Alles was im 9. Jahrhundert oder gar 1100 in Mitteleuropa unter dem Namen "Surbi", "Zeribani" etc. passiert, hat mit den Srbi nichts mehr zu tun, da die damals wie gesagt schon lange weg waren. Jene, die noch da waren, das waren die Serbja. Hier geht es nicht um alles, was den Namen "Se/o/urben" trägt, sondern um die Geschichte jenes Volkes, das heute "Serben" genannt wird. Ok? -- j.budissin+/- 11:44, 7. Jul. 2010 (CEST)

Eine derartige „Mitarbeit“ dient nicht dem Projektziel. Dieses Sockenpuppentheater hier mit IP (Mr. „Anonym“ aus der gleichen Range, der gleichen süddeutschen Stadt), Editwar im Artikel um seine kruden Thesen und die Ankündigungen oben diesen fortzusetzen. Drohungen und kuriose Vorwürfe wir hätten ihn rausgekickt um seine IP auszuspähen. Aussagen wie Demokratie zum Scheitern verurteilt, so ein Demokratendreck, der Tod von acht tausend nur eine Statistik. Vor allem die auf seiner Disk öffentlich verkündete Feier des Jahrestags des Massakers ist absolut inakzeptabel. --Otberg 22:45, 6. Jul. 2010 (CEST)

Das gleiche kann ich zurückgeben. Die Annales regni Francorum erwähnen die Sorabi einmal in Dalmatien einige Male etwas nördlich, was nicht heißt, dass diese in der Lausitz waren. Die im damals serbisch besiedelten Dalmatien sind ja Thema, doch es zu unterlassen nen Satz noch zu den anderen Erwähnungen nen Satz mit entsprechenden Hinweis zu schreiben ist fahrlässig, denn diese Chronik zeigt dass die Namen identisch waren. Die Serben in Dalmatien werden ebeno Sorabi bezeichnet. Das ist ne wichtige Info.
Bayerischer Chronograph: Du scheinst ja sehr genau zu Bescheid wissen. Gratulation. Der bayerische Chronograph erwähnt nirgendwo die Lausitz, also ist die Lokalisation schwierig und sowieso ein Streitthema. Zeribani ist nicht mal als mitteleuropäisch definiert, sondern irgendwo eine gewaltige Herrschaft von der alle Slawen ihre Herkunft ableiten, damit ist das auch Thema für Serben. Hier geht es nicht um Geschichte sondern um die historischen Erwähnungen von Ethnonymen. Ich habe das hier von weiter oben, das ich ebenso einbauen werde, nämlich das keine Kroaten irgendwo auftauchen, das erstamlige Auftauchen ist im DAI, was bedeutend ist belegt es, dass diese erfunden wurden. Dann füge ich noch das hier hinzu --Srbonis 12:20, 7. Jul. 2010 (CEST)
als einen großen slawischen Stamm östlich des Frankenreiches - Ist entweder in Böhmen oder zwischen Saale und Elbe. Zudem ist zu bemerken, dass in dieser Aufzählung keine Kroaten auftauchen. - Toll, aber auch keine anderen slawischen Stämme. Cosmas von Prag bezeichnete um 1100 die Mark Meißen als Zribia. - Das hat jetzt genau was mit den Serben zu tun? Im 10. Jahrhundert erwähnte der Reisende Ibrahim b. Yakub die „weißen“ (Lausitzer) Serben als südliche Nachbarn der Nakoniden. - Gleiche Frage. Was hat das mit den Serben zu tun? Noch einmal klipp und klar: Hier geht es nicht um das Ethnonym Surb, Sorb, Serb, Srb, Zerb oder wie auch immer - sondern um die Geschichte der Serben. Wenn du was zum Ethnonym schreiben willst, beginne bitte einen neuen Artikel. Eine Vermengung der etymologischen Forschungen und Querverweise mit dem hiesigen Artikel ist unzulässig und obendrein ahistorisch, gerade wenn man von mehreren Zweigen der alten Serben ausgeht. -- j.budissin+/- 12:31, 7. Jul. 2010 (CEST)

Es tauchen keine Kroaten auf und jede Menge Slawen. Die Uislani (Wislanen), Zeriuani (Serben), Liudi, Serauici, Ruzzi, Pruzzi, Surbi, Milzener usw.. als einen großen slawischen Stamm östlich des Frankenreiches - Ist entweder in Böhmen oder zwischen Saale und Elbe Ist dazugedichtet, das nicht septentrionalem plagam Danubii (...) also nördlich der Donau. Diese Surbi (etwa Mitte 9. Jahrh.) sind zwar geographisch, wie es die Quelle eindeutig sagt, in Nordbayern, Tschechien, vielleicht sogar Österreich siehe Karte angesiedelt, haben aber genausoviel zu tun mit den Sorben in der Lausitz, weit weg von der Donau, wie mit den Sorabi in Dalmatien (822) aus Annales regni Francorum. Hier stimmen der Name und die Nachbarn Daleminzier (Dalmatas von Dalmatien). Das darf nicht unerwähnt bleiben da eindeutig ne Verbindung bestand, ökonomisch, kulturell, was der Name und Historiker belegen können, wahrsch. bis zur Christianisierung. Hier geht es um das Ethnonym und dessen Etymologie, was auf jeden Fall hier rein gehört. Wieso sollten wieder Mal für die Serben doppelte Standards gelten, wenn ich mir das Gewurschtel auf der Seite Kroaten ansehe und deren Toponyme in der Lausitz? --Srbonis 13:49, 7. Jul. 2010 (CEST)

Gut, dann haben wir ein Patt. Allerdings wollte ich im Unterschied zu dir nie etwas belegen. Alles, was du hier bringst, sind deine eigenen Spekulationen, Interpretationen von Chroniken, die teils logisch, teils verrückt daherkommen. Und selbst wenn alles logisch wäre, bliebe es immer noch deine Theoriefindung, die hier nichts zu suchen hat. Ohne Zweifel gab es 822 Sorabi in Dalmatien, aber die Sorabi "östlich des Frankenreiches" und "nördlich der Donau" waren wohl ziemlich klar die an der Saale. Schließlich ist - außer ein paar Toponymen - nichts über eine sor(a)bische Besiedlung im heutigen Tschechien oder gar Österreich bekannt. Was nicht bedeuten muss, dass es die nicht gab, aber die Theorie ist einfach mal in der Wissenschaft nicht präsent. Deswegen sage ich ja: Schreib eine Monographie zum Thema, stoß eine wissenschaftliche Debatte an, und dann komm bitte wieder. Wir machen hier keine Geschichte, wir geben die Geschichtsschreibung so gut wie möglich wieder. Und zum tausendsten Mal: Nein, es geht hier nicht vordergründig um das Ethnonym, sondern um die Entwicklung und Entstehung des serbischen Volkes. Bei Kroaten werde ich mich noch einmal umsehen und ggf. ebenfalls Zeugs rausschmeißen. Du dürftest wissen, dass mir nichts ferner liegt, als doppelte Standards für gewisse Nationen. Die Daleminzier waren übrigens an der Elbe präsent und haben mit Dalmatien nichts am Hut, oder weißt du auch da was anderes? -- j.budissin+/- 13:59, 7. Jul. 2010 (CEST)
Du hast zuviel Punkte im Text. Erstens ihr fragtet nach Belegen. 2. Ich schreibe hier ne Menge, um zu überzuegen, dass alles bisher besonders die letzten Löschungen auf eine Interpretation von Quellen dahergeleitet ist (z.B. fränkische Quelle also Sorben, d.h. weg damit, siehe Bsp. Annales regni Francorum obwohl Namen identisch).
Natürlich ist nichts bekannt von einer srbischen Besiedelung Tschechiens oder Bayerns doch die Toponyme sprechen für sich.
Srby nad Úslavou, Srbská Kamenice, Srbská, Srbice, Vysoká Srbská, Městský fotbalový stadion Srbská, Srbce, Srbce BKL, Srbeč, Srbsko, Srbice u Kolovče, Srby u Horšovského Týna, Mlékosrby, Srbice u Votic, Srbice u Mochtína, Srby u Tuchlovic, Nízká Srbská, Srbín oder Záchlumí u Žamberka, Záchlumí u Stříbra, was ja ziemlich stark auf das im DAI erwähnte serbische Volk in Zahumlje hinweist.
Wieso nennen die Leute dann ihr Stadion Městský fotbalový stadion Srbská, wieso fallen immer mehr ab vom Namen Tschechen zu Moravci, wieso heißt der Fluß in Serbien Morava und die Leute der Region Pomoravci? Ich denke, weil es in Tschechien Kräfte gibt, die das Ethnikon unterdrücken! Und in Bayern bzw. sorgen schon gelebte Agitationen für eine Slawenphobie. Zumindest in der Antike in Raetien (Bayern) gibt es einen deutlichen Hinweis, dass die Serbi langsam nach Norden und Osten wanderten. So waren an der imperialen Reichsgrenze Boii und Sorbi vertreten. Nach beiden wurden Befestigungen benannt, Boiodurum nach den Boier, Serviodurum nach den Srbi.
Und zum tausendsten Mal: Nein, es geht hier nicht vordergründig um das Ethnonym, sondern um die Entwicklung und Entstehung des serbischen Volkes. JA deswegen müssen doch auch antike Quellen rein, Serboi, Seurbi, antike Toponyme. Wie sonst soll man die Entwicklung und Entstehung aufzeigen. Das in Iberien war deutlich ein geschlossener Siedlungsraum, den die Toponyme aufzeigen, sogar als Volk werden die Seurbi benannt. Und wenn von der Fachwelt zugegeben wird, dass in Iberien, Kelten, Hellenen, Punier, Römer, Araber, Goten, Alanen, Zigeuner, Juden usw. gesiedelt haben, dann habe ich belegt, dass auch die Serben dort waren. Ziemlich deutlich: Markante Beispiele in Iberien sind Orte wie Sirvozelo (Serbendorf?), Carbia, Caraban, Cerbo, Cervia, Cervo, Clavijo (Slawija?), Curbian, Massorvia (Bassorbia zu Bessarabien?), Obre (slaw. Obri für Awaren), Serpa, Servia, Serviz, Servoi, Sorba, Sorbas, Sorbeda, Suarbol, Suarriba (beachte Seurbi), Zierbena, Zurbino.
Der Name meines Buches Frosch, Vogel, Maus, Srbi, Srbonis, wiki 2010, kann man als Quelle angeben. Das Rätsel ist immer noch nicht gelöst. --Srbonis 18:14, 7. Jul. 2010 (CEST)
Nein, das kann man nicht (selbst wenn es wenigstens einen recherchierbaren Nachweis für die Existenz dieses Buches gäbe), siehe WP:Q. Übrigens: cervo ist schlicht und einfach das galicische Wort für Hirsch. Hat mit Serben ebensowenig zu tun wie das Ethnonym Uru mit dem Toponym Uruguay, auch wenn sich beides „verdächtigerweise“ in Südamerika befindet. Abschließend ist das hier auch kein Quiz und keine Bücherpromotion, sondern (wenigstens im Prinzip) eine Diskussionsseite. Es grüßt Agathenon gib’s mir! 19:09, 7. Jul. 2010 (CEST)

Fassen wir zusammen: Srbonis hat entweder Recht oder er irrt sich. Beides kann niemand beweisen. Seine Theorien sind schön, ich mag sie, sie bringen frischen Wind in so viele Ecken. Aber: In Wikipedia-Artikeln haben sie nach WP:Q absolut nichts verloren, bevor Srbonis nicht Professor für mittelalterliche Geschichte ist, Bücher publiziert und in eine wissenschaftliche Debatte eintritt. Das ist der harte Boden der Tatsachen und diese Regeln werden wir auf keinen Fall hier aufweichen. Einige Anmerkungen noch: Warum das Brünner Stadion so heißt, erfährst du im zugehörigen Artikel. Du willst hier wohl nicht ernsthaft behaupten, dass die Tschechen sich eigentlich als Sorben/Serben sehen und nur von einer bösartigen Elite daran gehindert werden, dieses Gefühl auszuleben ;) ...besonders die letzten Löschungen auf eine Interpretation von Quellen dahergeleitet ist (z.B. fränkische Quelle also Sorben - Das ist - mit Verlaub - vollkommener Unsinn. Du verwechselst hier deine Arbeitsweise mit unserer. Wir sind es nicht, die Artikelarbeit auf unsere eigene Interpretation von Quellen gründen. Sonst hätte ich wohl alles, was ich hier entfernt habe, postwendend bei den Sorben einarbeiten müssen. Hab ich aber nicht. In Anbetracht meiner oben gebrachten Zusammenfassung halte ich diese Diskussion hier für beendet, solange du deine Theorien nicht durch Werke aus der Fachwelt untermauern kannst. Eben drum brauchen wir die ja, sonst müssten wir schließlich mit jedem Wissenschaftler ähnlich wirre Diskussionen führen. Für mich ist hier Schluss; ich warte aber gespannt auf oben beworbenes Buch. -- j.budissin+/- 20:13, 7. Jul. 2010 (CEST)

Wenn Srbonis weiter seinen ahistorischen Unsinn über die Serben in Galicien hier verbreitet, werde ich seine Sperre veranlassen. Die Karte ist defintiv unbelegter Humbug. Wer Lust hat sollte auf Commons einen LA stellen. --Otberg 22:44, 15. Jul. 2010 (CEST)

Karte

Siedlungen der Serben etwa zur Zeit des Herakleios (Rekonstruktion nach De administrando imperio)

Ich habe die Karte erstmal hierhin verschoben. Sie ist sehr hübsch, aber Du (@Srbonis) bist bei der Verteidigung der Karte in einer ungünstigen Position. Jeder kann ihre Entfernung mit Wikipedia:TF begründen, weil Du Primärquellen interpretierst, selektierst und analysierst. Im Prinzip bin ich der Meinung, dass man eine selbstgebastelte Karte bei Wikipedia nur dann zulassen sollte, wenn sie eine präzise Nachbildung einer (genau einer!) Karte aus der wissenschaftlichen Literatur ist. Trotzdem werden andauernd neue Karten beim Wikipedia:Kartenwerkstatt produziert, denen eine kreative Vorbereitungsdiskussion vorausgeht. Das bedeutet, dass Du eine Chance hast, deine Karte zu verteidigen, wenn Du zu erklären schaffst, wie Du aus DAI zu dem einen oder anderen Element gekommen bist und zeigst, dass die Karte über jeden Zweifel erhaben ist. Die Iberische Halbinsel ist jetzt verschwunden, trodzdem darf über viele Sachen gestaunt werden. Ohne alle Details umfassen zu wollen, zwei Beispiele: was machen Russen zur Zeit des Herakleios da rechts oben? Und wandern die Serben auf dem Karpatenbergkamm? Wenn man bedenkt, dass dort auch Rumännen das Mittelalter verbacht haben wollen, muss es auf den Gipfeln der Karpaten damals echt viel los gewesen sein. Die Karte wird vermutlich weiteren Änderungen unterzogen werden müssen und ich befürchte, dass sie Dir am Ende nicht mehr so gut gefallen wird, wie die erste. Auf jedem Fall wird sie nicht mehr so bunt sein. --Alexandar.R. 21:47, 16. Jul. 2010 (CEST)

Gegend mit serbischen Toponymen wie Carpi, Cirpi, Servitium, etc.
Die Russi. Gebe hier zu im DAI steht, dass sie am oberen Lauf des Dniepr siedeln. Wieder einmal klappt die Falle Konstantins zu und wahrsch. (ohne dass es im DAI steht) geht es hier um die Besiedelung zur Zeit von Konstantin selbst. Das ändern ist ja kein Problem. Weiterhin gebe ich zu, dass ich diese Sabiri alias Turki alias Ungarn entfernen wollte. Diese sind noch nicht da. Die purpurne Markierung der Karpaten, die auch als montes Sarmates, Alpes (vermeintliches weiss) Bastarnae und Montes Serrorum (beachte die Seurbi, also die iberischen Serben, die später als Seurri bezeichnet werden!) bezeichnet wurden, und überhaupt, soll nicht für die Serben speziell sondern für ein Volk stehen, dass heute mit dem Ethnonym Slawen identifiziert wird. Klar ist, dass hier noch die Quelle Mater Verborum reingedrückt gehört.
Also für das Karpatengebiet werde ich die Farbe noch etwas transparenter machen. Die Romani, also angesiedelte bzw. aus den Überläufern erhobene Bürger des römischen Imperiums, wurden ja, wie es Konstantin selbst schreibt, von den Awaren weitgehend vernichtet. Dass es sich bei den Awaren (slaw. Obri) um Slawen handelt, schreibt er selbst (...)τοῦ ποταμοῦ Σκλάβοι, οἱ καὶ ῎Αβαροι καλούμενοι, (...).
Es wandern mit Sicherheit keine Serben den Kamm hinauf, aber mit Sicherheit herunter (siehe Karte). Dies gilt auch für die Crbati alias Chrobatoi von den Carpati. Meine kommenden Karten zur Toponomastik werden das Ethnonym zu Genüge in diesem Raum bestätigen. Zudem entspricht die Karte auch dieser , die für das Jahr 815 gelten soll.
Fazit: Die Karte ist zu verbessern. Doch entspricht sie weitgehend den Angaben des DAI. Die Rückgängigmachung bezog sich allerdings auch auf den Text. Diese war unbegründet! PS: Weißkroatien ist nichts weiter als Alpes Karpates, mit Großkroatien sind die großen, hohen Karpaten gemeint. Ohne die Karte wäre ich da nicht darauf gekommen, die hilft hier ungemein weiter. --Srbonis 23:51, 16. Jul. 2010 (CEST)
Damit die Karte eine breite Zustimmung bekommt, muss es leicht sein zu verstehen, wie sie erstellt wurde. Leider kostet es viel Zeit und Mühe deine Argumentation zu verstehen. Du gibst, wenn Du dich auf DAI berufst, die genauen Angaben nicht (Kapitel, usw.). Den Schnipsel mit den Avaren - Slawen musste ich mir selber suchen. Am besten wäre es, wenn Du Texte aus einer digitalen Veröffentlichung kopierst, damit man sie automatisch suchen kann: z.B. hier. Über die Russen hast Du keine genaue Angaben gemacht. Ich vermute aber, dass sie uns sowieso nicht weiter bringen werden: Unsere Karte trägt den Namen „Siedlungen der Serben etwa zur Zeit des Herakleios „ (also zwischen 610 und 641). DAI bringt die Russen mit Herakleios nicht in Verbindung, falls ich das richtig sehe. Die Karpaten werden auch nirgendwo erwähnt. Hier interpretierst Du (ob richtig oder nicht, ist nicht entscheidend). Die Karte ist somit nicht nach DAI sondern nach DAI und Interpretationen hergestellt. Das mit den „Avaren=Slawen“ leidet am selben Problem. Wo sind diese Avaren-Slawen? Am Donau oder in der Nähe von Split? Wo ist in diesem Kontext Herakleios? Wo das Wort „Obri“? Wo die Serben? Ein anderes Problem ist, dass die Färbungen Grenzen und territorialen Zusammenhang voraussetzen, die aus dem DAI nicht zu entnehmen sind. Diese Kritikpunkte reichen erstmal. Später machen wir weiter. Und was den Text betrifft: je mehr Änderungen am Text vorgenommen werden, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich das jemand genauer anschaut und es radikal umkrempelt. Da DAI sowieso umstritten ist, sind auch andere Darlegungen dieses Thema denkbar. --Alexandar.R. 12:19, 17. Jul. 2010 (CEST)

Dass hier eine umstrittene Primärquelle frei interpetiert als Grundlage einer Karte dienen soll, ist inakzeptabel. Bitte nochmals genau WP:TF und WP:Belege lesen und beachten. Wir arbeiten hier auf der Grundlage aktueller seriöser Forschungsliteratur. Nur wenn diese ausreichend Informationen bietet, kann an die Erstellung einer Karte gedacht werden. Bis dahin hat der Unsinn hier absolut keinen Platz. --Otberg 13:18, 17. Jul. 2010 (CEST)

Die Karte ist natürlich höchst fragwürdig, da hat Otberg vollkommen recht. Ausserdem werden hier unterschiedliche Primärquellen vermischt. Es wird nicht nur auf auf das "de administrando imperio" zurückgegriffen, sondern auch noch auf die Toponomastik, die an sich eine eher schwache wissenschaftliche Aussagegraft hat, vor allem wenn man deren Ergbenisse auf Landkarten als Flächen einzeichnet, statt als Punkte. --El bes 15:24, 17. Jul. 2010 (CEST)
Und erst recht, wenn sie in Toponomantie umschlägt. SCNR, Agathenon gib’s mir! 16:39, 17. Jul. 2010 (CEST)

Pavel Jozef Šafárik

Wenn Otberg nochmal eine quellenbelegte Passage löscht, hier aus vorgeschobenen irrwitzigen Grund der Überalterung, ist er fällig für ne Sperre! Ansichten von Šafárik werden ausgebaut. --Srbonis 13:35, 17. Jul. 2010 (CEST)

Du musst die Relevanz der Ansichten von Šafárik für den Artikel nachweisen, sonst bleibt diese seltsame Thesen natürlich draussen. --Otberg 13:39, 17. Jul. 2010 (CEST)

Die Relevanz eines Slawisten, der in einigen Sprachen übersetzt wurde und über die Serben und deren Ethnonym schreibt? Der Mensch war lange genug aus vorgeschobenem Grund draussen. Und seltsam ist hier ganz was anderes. --Srbonis 13:45, 17. Jul. 2010 (CEST)

Eine These die Bulgaren, Bosnier, Montenegriner, Slavonier und Dalmatiner zu den Serben zählt ist nun mal seltsam. Ohne Einordnung in den Forschungsdiskurs ist die einseitige Darstellung die Du hier versuchst einfach nur skuriller national-POV. Daher wieder raus. --Otberg 14:26, 17. Jul. 2010 (CEST)

Letzte Chance. --Srbonis 14:37, 17. Jul. 2010 (CEST)

Hast Du leider vertan: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Srbonis. --Otberg 14:56, 17. Jul. 2010 (CEST)
Ist tatsächlich umstritten/veraltet. In dieser Form nicht geeignet, ich nehme es wieder raus. Gruß, Agathenon gib’s mir! 15:07, 17. Jul. 2010 (CEST)

Wo steht denn da, dass die von mir erstellte Aussage von Safarik oder sein Werk selbst umstritten ist? Da steht umstritten ist der Zeitpunkt, den er mit anderen vertreten hat, slawischer Besiedelung auf der Balkanhalbinsel. Ggf. richtige Textstelle zeigen sonst ist die Löschung soweit indiskutabel unbegründet! Werde sobald umgehend die Passage rückgängig machen. --Srbonis 15:20, 17. Jul. 2010 (CEST)

PS: Veraltet??? Wie kann eine umstrittene These veraltet sein, dann ist sie doch verworfen und abgelegt! Das ist POV pushing und Zensur. --Srbonis 15:24, 17. Jul. 2010 (CEST)

Eine ungewöhnliche These von 1826 willst Du an unkommentiert an den Beginn des Artikel rücken? Das geht nicht ohne die Einordung dieser These in der aktuellen Literatur. Du bist in der WP falsch, hier ist nicht der Ort für eigenmächtige Interpretation von Primärquellen. --Otberg 15:25, 17. Jul. 2010 (CEST)
ups, da war einer schneller ;-) also: Ich finde es generell problematisch, wenn man auf Quellen besteht, die den Wissenstand vor 150 Jahren wieder spiegeln. Wenn das wirklich so ist, wirst Du doch bestimmt keine Probleme haben heutige, dem heutigen Wissensstand entsprechende reputable Quellen anzuführen! oder? Grüße --LutzBruno Schreib mal wieder 15:28, 17. Jul. 2010 (CEST)
@ Srbonis: „Elementare Logik, Watson.“ ;-) Wenn schon das umrahmende Großereignis zum behaupteten Zeitpunkt nicht Konsens ist, sind es Ereignisse innerhalb des behaupteten Großereignisses folgerichtig auch nicht. Du kannst das meinetwegen im Artikel zu Šafárik einbauen, aber hier ist das in vorliegender Form Theorieetablierung. Agathenon gib’s mir! 15:30, 17. Jul. 2010 (CEST)

Srbonis ist hier Propagandist des Serbenbildes von Vuk Stefanović Karadžić, der das Serbentum nicht auf die othodoxe, serbisch sprechende Bevölkerung beschränken wollte. Wozu das führt sah man im Bosnienkrieg. Man sollte solcher Propaganda in der WP keinen Raum geben, selbst wenn deren Exponenten hundertmal eifernd Zensur schreien. --Otberg 15:40, 17. Jul. 2010 (CEST)

Zu Otbergs Kommentar Propagandist, Vuk Stefanović Karadžić mit dem Bezug von diesem zum Bosnienkrieg. Find ich zum Kotzen, da ich Karadžić und sein Lebenswerk sehr schätze. Das sagt so ziemlich viel aus über die Grundeinstellung des Benutzers, Serben sind schuld an allem.
Die Löschung von Dir Agathenon war unbegründet. Eine deplatzierte Passage ist doch kein Löschgrund, vor allem wenn dieser Grund vorenthalten wird. Zunächst wurde die Löschung ja aus dem Grund der Irrelevanz vorgenommen! Dann zu dem Begriff Theorieetablierung. So was, weiter oben wird Fachliteratur gefordert. Diese bringe ich jetzt. Jetzt ist es Theorieetablierung. Es ist Zensur, weil ich auch nicht davon ausgehe, dass sich das nach einer Woche ändert, siehe seltsame absolute Grundeinstellung von Otberg.
Neuer Diskussionsteilnehmer Benutzer:LutzBruno: In einem anderem Abschnitt erwähnte ich quellenbelegt, dass das Ethnonym Kroaten bis weit ins Mittelalter hinein nirgendwo in den fränkischen Quellen auftaucht, sondern nur das Ethnonym der Serben. Wurde ebenso unbegründet gelöscht, Quelle 2006. Das bringe ich auch wieder ein. --Srbonis 16:42, 17. Jul. 2010 (CEST)
Kein Problem, wenn du unumstrittene Fachliteratur auf dem heutigen Wissensstand einbringst und die enthaltene Theorie schon etabliert ist. Dann (aber auch nur dann) ist sie mit WP:Q und WP:TF vereinbar, solange eigene Interpretationen draußen bleiben. Viel Erfolg wünscht Agathenon gib’s mir! 16:55, 17. Jul. 2010 (CEST)

Den heutigen Wissensstand den kann man bestimmt mit ner Quelle belegen! Es ist also erlaubt, von wem bzw. welcher Institution auch immer, unumstrittene (welche ist das nicht) Fachliteratur, die ja eine individuelle Interpretation von Primärquellen ist, einzubringen. Sie muss aktuell sein, was sicherlich gut ist für die Ökonomie. Die Primärquellen auf die sich die Fachliteratur bezieht, darf man hier nicht einbringen, da sie strittig sind. Löscht doch das De administrando imperio, ist ja auch strittig, wie Otberg oben behauptet. Natürlich gilt das nicht für die eingebrachten Quellen im Abschnitt Kroatien. Diese Quellen entsprechen genau dem was an Safarik kritisiert wurde: Sie sind einseitig da kroatisch, Theorieetablierend, POV banaler Natur. Diese Logik in der Argumentation, verstehen kann man sie nicht, ist letztlich eine friss es oder stirb-Doktrin und bisheriges Schwerstzensur. Damit beenden wir wohl dieses good Cop/bad Cop-Spielchen. Jetzt wird es ernst. --Srbonis 18:25, 17. Jul. 2010 (CEST)

Hm, im Abschnitt #Kroatien finde ich neben internationalen, jugoslawischen und serbischen Quellen nur eine einzige kroatische und die ist regierungskritisch ... wo genau liegt da bitte der pro-kroatische POV oder die Theorieetablierung? (Solchen habe ich selbst schon aus anderen Artikeln entfernt, ich habe da keinerlei Präferenzen, nicht daß wir uns da falsch verstehen.) Agathenon gib’s mir! 18:53, 17. Jul. 2010 (CEST)
@Srbonis: Nur für den Fall das Du mit ernst Bomben meinst werde ich mir meinen Helm aufsetzen. Aber mal im Ernst. Ich verfolge die Sache hier schon eine Weile aus reinem Interesse. Ich denke niemand wird Dir verbieten den aktuellen Wissenstand einzubringen. Da es aber selten eine absolute Wahrheit gibt, also auch nicht in alten Quellen, halte ich es für Sinnvoll Verschiedene, wiedersprüchliche Quellen darzustellen ohne selbst dabei zu werten. Das ist übrigens generell in Wikipedia so üblich und besonders in umstrittenen Artikeln. Ich hoffe man kommt hier zu einer für den Leser brauchbaren Einigung, dieses hin und her ist ehrlich gesagt eine Zumutung für den Leser, der meinetwegen in einer Hausarbeit sich hier orientiert, und am Tag darauf das Gegenteil im Artikel steht... (etwas überspitzt...) Danke und in diesem Sinne viel Erfolg trotz Hitze ...--LutzBruno Schreib mal wieder 19:03, 17. Jul. 2010 (CEST)
Spar Dir Deine nutzlosen Drohungen Srbonis und lies endlich WP:Q auf das Du allein auf dieser Seite zwölfzig mal hingewisen wurdest. Dort steht: Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst aktuelle Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in die Wikipedia einzuarbeiten. Außerdem sollte berücksichtigt werden, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Original-Research ist definitiv unerwünscht, zumal bei so einem Thema wo es jede Menge aktuelle Forschungsliteratur und jede Menge POV im Web gibt. --Otberg 19:06, 17. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Srbonis, die ersten Abschnitte über die Etymologie des Wortes und die Frühgeschichte der Serben sind sehr kurz und schwach, das wird ganz objektiv betrachtet keiner bestreiten. Du könntest ja in deinem Benutzernamensraum eine neue erweiterte Version dieser Teile schreiben, die dann wenn's fertig ist diskutiert werden kann. Gibt es dann einen Konsens, kann man den Teil hier einbauen. So könntest du einmal in Ruhe zeigen, ob du was umfangreicheres objektiv und ohne nationalen POV hinbringst. --El bes 19:07, 17. Jul. 2010 (CEST)

Womit wir wieder bei der Idee wären, einen Artikel Srb (Ethnonym) zu erstellen. Dagegen hat niemend etwas, wenn (etwas überspitzt) Sachen wie Scherben bringen Glück oder Aserbaidschan draußen bleiben und die WP-Regeln Anwendung finden. Agathenon gib’s mir! 19:12, 17. Jul. 2010 (CEST)

Da der Artikel nicht editierabr ist:

  • Rumänien gehört nicht unter "Diaspora", sondern unter "autochthone Bevölkerung"
  • Der letzte Satz im Abschnitt Slowakei ist überflüssig. Hier noch eine englischsprachige Quelle für diesen Abschnitt: [9]

Gruss --84.73.128.30 01:18, 18. Jul. 2010 (CEST)

Einleitung

Was ist das denn für ein Satz: Viele Serbischstämmige bezeichnen sich unabhängig von ihrer Staatsangehörigkeit als Serben in der Diaspora.? Wieviel sind denn viele, 20, 25, 100, 100.000 und wer hat die alle befragt wie sie sich bezeichnen und kann man das bitte irgendwo nachlesen?--Einheit3 20:00, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ich möchte nochmal nachhaken. Woher stammen die Informationen wie serbischstämmige sich bezeichnen? Ich vermute eher mal, dass 90% der serbischstämmigen in aller Welt nicht mal was mit dem Begriff "Diaspora" anfangen können. Ich warte noch etwas und werde die betreffende Passage dann löschen.--93.201.251.163 14:22, 17. Jul. 2010 (CEST) <--- Ich war das.--Einheit3 14:23, 17. Jul. 2010 (CEST)
Da muss ich euch Recht geben. Ob Serben oder Kroaten, eher 95 % derer können mit der Zuordnung „Diaspora“ nichts anfangen.--Špajdelj 22:16, 17. Jul. 2010 (CEST)
Daraus folgt: Viele Serbischstämmige bezeichnen sich unabhängig von ihrer Staatsangehörigkeit als Serben, weil sie zwischen Nationalität (Volkszugehörigkeit) und Staatsbürgerschaft unterscheiden.--Špajdelj 23:12, 17. Jul. 2010 (CEST)
Aber tun das eigentlich nicht alle Migranten, zumindest die ersten Generationen?--Einheit3 13:16, 18. Jul. 2010 (CEST)
Eben, und deshalb ist die Aussage in diesem Satz eine wichtig klingende Belanglosigkeit, die Relevanz nur vorteuschen kann... So ist er jedenfalls Unmöglich für eine Einleitung. Was der Satz aber vieleicht meint, aber nicht sagt ist, das viele Serben auch in der Migration noch ein starkes Nationalgefühl entwickeln... aber das steht da eben nicht... --LutzBruno Schreib mal wieder 15:06, 18. Jul. 2010 (CEST)
Nach dem eindeutigen Diskussionsverlauf habe ich diese unbewiesene Behauptung jetzt mal gelöscht. Ich habe allerdings überhaupt nichts dagegen, wenn es jemand wieder mit vernünftiger Quellenangabe wieder reinsetzt und so belegt, das diese "Empfindung" ein Alleinstellungsmerkmal der "Serben in der Diaspora" ist.--Einheit3 14:54, 14. Aug. 2010 (CEST)

Serben in der Welt

750.000 Serben in Deutschland? Wir wissen, dass das nicht stimmt. Zweieinhalb Millionen Serben in den USA und zwei Millionen in Kanada? Über 15.000.000 Serben weltweit? Das ist nicht mehr ernst. Und, serbodeutscher, höre auf, mir „Serbenhass“ zu unterstellen!--Špajdelj 21:38, 12. Okt. 2010 (CEST)

Das ganze ist ohne seriöse WP:Belege ohnehin unbrauchbar. Da brauchen wir uns gar nicht den Kopf über die Unglaubwürigkeit der Angaben zerbrechen. Inoffizielle Zahlen aufgrund eigener Recherche ist ja wohl ein Scherz. --Otberg 21:42, 12. Okt. 2010 (CEST)

Serben in Kroatien

Das haben wir alles schon einmal vor einem Jahr diskutiert, lieber srbonis, und jetzt fügst du es klammheimlich wieder ein.Serbische Siedlungen sind in Dalmatien mit dieser Quelle nicht nachzuweisen, sondern slawische. Siehe [[10]] Hier wird von slawischen Siedlungen in Dalmatien geschrieben.. Weiter auf Seite vi: The slavs had been already settling in these lands in the sixth century. Bei De administrando imperio Von Constantine VII Porphyrogenitus steht auf Seite 139: The remaining cities, on the mainland of the province, which were captured by the said Slavs, now stand uninhabited and deserted… [[11]]--Špajdelj 12:33, 15. Dez. 2010 (CET)

Zahumlje: Οἱ δὲ νῦν οἰκοῦντες ἐκεῖσε Ζαχλοῦμοι Σέρβλοι τυγχάνουσιν ἐξ ἐκείνου τοῦ αρχοντος, τοῦ εἰς τὸν βασιλέα ῾Ηράκλειον προσφυγόντος.
Trawunien: ᾿Απὸ δὲ τῶν ἀβαπτίστων Σέρβλων οἱ ἐκεῖσε οἰκοῦντες κατάγονται (...)
Paganien: Οἱ δὲ αὐτοὶ Παγανοὶ ἀπὸ τῶν ἀβαπτίστων Σέρβλωνἐξ ἐκείνου τοῦ ἄρχοντος, τοῦ εἰς τὸν βασιλέα ῾Ηράκλειον προσφυγόντος.
Das sind die Textstellen. Gebe noch die Seiten an, die nachzuschlagen sind, um hier überhaupt weiterreden zu können, S. 160 bis 167 im erwähnten Buch von Moravcsik und Jenkins. Hier noch die Quelle in serbisch: http://montenegrina.net/pages/pages1/istorija/duklja/de_administrando_imperio.htm. Abschnitt ab 33 und folgende sind relevant.
Die Quellenlage ist eindeutig. --Srbonis 17:51, 15. Dez. 2010 (CET)

Übersetz erst mal die griechische Quelle. Dann können wir weiterreden.--Špajdelj 00:25, 16. Dez. 2010 (CET)

@Srbonis: Im Beleg ist ausdrücklich von Slawen (und Kroaten) die Rede. Bei weiterem Editwar gibt es eine Meldung auf der VM. --Otberg 11:43, 21. Dez. 2010 (CET)

The hinterland was settled by pagan Slavs. Dalmatia owed her continued existence to her own resilience; Byzantium, during the crucial years of 614-615, was incapable of sending support. [[12]] Slavic settlement of the Balkans continued throughout the seventh century, in Macedonia; near Thessalonica, Dalmatia, northern Thrace; and elsewhere until large areas were in Slavic hands. Local groups began to organize into tribes during this period, as their settlements stabilized. [[13]] All these Slavs arrived in the Balkans as pagans. Their descent on Dalmatia is reflected in some Roman churches: Pope John IV (640-2) had a mosaic executed in the chapel of St Venantius (baptistery of St John Lateran) recording the persecution of Christians in Dalmatia. Weiter: The incoming Slavs (often mixed with Avars) were not disposed to destroy, even if they could, the civilised coastal towns. Slav colonies (Narentan?) are even known from the Gargano region across the Adriatic in the tenth-eleventh centuries but they must have rapidly lost their language and identity. Aus Serbiana [[14]]--Špajdelj 15:35, 21. Dez. 2010 (CET)
Das ist alles nur National-POV bei der Interpretation einer Primärquelle von einem „man on a mission“ – „Serben waren schon immer überall“. Es ist völlig unklar ob die slawischen Bewohner von Paganien, Zahumlje und Travunien Serben waren oder nicht. Im Standardwerk Lexikon zur Geschichte Südosteuropas werden Zahumlier und Travunier neben Serben und Kroaten als eigene südslawische Völker angeführt. Es steht auch in der De administrando imperio Widersprüchliches, selbst die angeblich serbische Herkunft des Fürsten von Zahumlje wird in der Fachliteratur inzwischen abgelehnt. --Otberg 08:53, 22. Dez. 2010 (CET)

Die Textstelle der Quelle ist angegeben: Οἱ δὲ νῦν οἰκοῦντες ἐκεῖσε Ζαχλοῦμοι Σέρβλοι τυγχάνουσιν ἐξ ἐκείνου τοῦ αρχοντος, τοῦ εἰς τὸν βασιλέα ῾Ηράκλειον προσφυγόντος. Diejenigen, die jetzt dort [in Zahumlje] leben, die Zahumlier, sind Serben seit der Zeit des Fürsten, der sich dem Schutz des Kaisers Herakleios unterstellte. DAI, 33., S. 160-161.

᾿Απὸ δὲ τῶν ἀβαπτίστων Σέρβλων οἱ ἐκεῖσε οἰκοῦντες κατάγονται (...) Die Einwohner [die Trawunier und Kanaliten] sind Nachfahren der nichtgetauften Serben, seit der Zeit des Fürsten, der aus dem ungetauften Serbien kam und sich dem Schutz des Kaisers Herakleios unterstellte (...). DAI, 34., S. 162-163.

Οἱ δὲ αὐτοὶ Παγανοὶ ἀπὸ τῶν ἀβαπτίστων Σέρβλωνἐξ ἐκείνου τοῦ ἄρχοντος, τοῦ εἰς τὸν βασιλέα ῾Ηράκλειον προσφυγόντος. Die selbigen Pagani sind Nachfahren der ungetauften Serben seit der Zeit des Fürsten, der sich dem Schutz des Kaisers Herakleios unterstellte. DAI, 33., S. 164-165.

Das ist in jeder Übersetzung so auch bei Moravcsik und Jenkings klar und ist allgemein akzeptiert, dass damit die Serben gemeint sind. --Srbonis 14:53, 22. Dez. 2010 (CET)

Das ist alles nur National-POV bei der Interpretation einer Primärquelle Wusste nicht das Jenkins und Moravcsik Serben bzw. serbische national-POV pushende Historiker sind. --Srbonis 15:02, 22. Dez. 2010 (CET)

Damit kommst Du nicht zu Deinem Ziel alle zu Serben zu machen. Mittelalterliche Schriftsteller setzten „Serben“ oft mit den Slawen als Ganzes gleich, als slawischen Urstamm bzw. Überbegriff für alle Slawen (Kunstmann S.145). Ansonsten wie oben: Das ist alles nur National-POV bei der Interpretation einer Primärquelle. Es ist völlig unklar ob die slawischen Bewohner von Paganien, Zahumlje und Travunien Serben waren oder nicht. Im Standardwerk Lexikon zur Geschichte Südosteuropas werden Zahumlier und Travunier neben Serben und Kroaten als eigene südslawische Völker angeführt. Es steht auch in der De administrando imperio Widersprüchliches, selbst die angeblich serbische Herkunft des Fürsten von Zahumlje wird in der Fachliteratur inzwischen abgelehnt. --Otberg 15:04, 22. Dez. 2010 (CET)

Damit kommst Du nicht zu Deinem Ziel alle zu Serben zu machen. Moravcsik und Jenkins sind nicht Srbonis! Und alle machen sie nicht zu Serben, sondern nur die Einwohner von Zahumlje, Travunien und Paganien. Das ist alles nur National-POV bei der Interpretation einer Primärquelle. Das ist die allgemeine von Jenkins und Moravcsik und keine randständige Interpretation! Kunstmann S.145 ist einer von vielen, der Quellen interpretiert. Im Standardwerk Lexikon zur Geschichte Südosteuropas steht dann eben nicht das, was Sache ist und das ist S. 160-165 im DAI übersetzt von Moravcsik und Jenkins, dass es Serben sind! --Srbonis 15:16, 22. Dez. 2010 (CET)

Moravcsik und Jenkins behaupten gar nicht, die slawischen Bewohner von Paganien, Zahumlje und Travunien seien Serben gewesen, sie drucken nur Konstantin VII. ab, der eine Bezeichnung verwendet, die wie gezeigt auch als Sammelbezeichnung für alle Slawen in Verwendung war. Tut mir leid, mit dem Beleg aus dem von Dir selbst hier selektiv eingebrachten Kunstmann-Werk ist Deine Mission in der WP jetzt wohl gescheitert. Da hilft auch kein „einer von vielen, der Quellen interpretiert“ mehr. :-) --Otberg 15:28, 22. Dez. 2010 (CET)

Ja dann waren alle ethnische Serben, denn dies war ja ein Autonym. --Srbonis 15:51, 22. Dez. 2010 (CET)

Dass Deiner Meinung nach alle ethnische Serben waren, wissen wir ja inzwischen. --Otberg 16:19, 22. Dez. 2010 (CET)

Schön das keine Argumente mehr da sind. Autonym war da was? Gerade das DAI teilt die Serben genau ein, da sie neben Ihnen weitere Slawenvölker, wie die Awaren und Krobaten oder Bulgaren aufzählt und die Serben selbst als Slawen bezeichnet. Die Reverts sind daher unbegründet. Aber da offensichtlich eine Liebschaft zu Kunstmann besteht, füge ich noch etwas Interessantes ein. --Srbonis 16:28, 22. Dez. 2010 (CET)

Lies doch mal was das Lexikon zur Geschichte Südosteuropas dazu sagt, habe ich Dir oben zweimal verlinkt. Argumente dazu? Fehlanzeige... --Otberg 16:35, 22. Dez. 2010 (CET)


.."the truth is assuredly that Porphyrogenitus confuses ethnographic and political frontiers."

aus: Rječnik hrvatskoga ili srpskoga jezika. Ed. by Djuro Daničić, Petar Budmani, Tomislav (Toma) Maretić etal. Zagreb: Jugoslavenska Akademija 1880-1976, vol. 3, p. 712f.--Špajdelj 20:37, 1. Jan. 2011 (CET)

Srbija do Tokija

Heinrich Kunstmann ist vermutlich nicht die 1a-Quelle. Es sagt aber m.W. auch niemand, dass er nur Käse schreiben würde. Verkürzt wieder einbauen und deutlicher als einzelne Arbeit kennzeichnen? Vielleicht gibt es dazu noch Kommentare von einem unserer inaktiven Fachleute.--20% 12:51, 3. Feb. 2011 (CET)

Frühe Siedlungen

national POV? Das, was da steht ist durch die austrische (und nicht serbische) Karte von 1869 belegt. Ein Quellenbaustein reicht ja aus, falls man der Meinung ist diese Quelle sei unzureichend. Das ist ja nicht der Fall, was eindeutig ist. Die Quelle ist IO nur die Qualitätssicherung tut als ob. --Srbonis 19:19, 12. Feb. 2011 (CET)

Eine Karte von 1869 im Ernst? Das entspricht keineswegs WP:Q. Ausserdem subsummiert die „austrische“ (LOL) Karte unter „Serben“ alles mögliche. Lächerlicher Beleg. Und die angeblichen „Serben“ in Paganien, Zahumlje und Travunien per Editwar mit Hilfe der eigenen IP immer und immer wieder reinzudrücken wird zu Deiner Sperre führen. --Otberg 22:05, 12. Feb. 2011 (CET)

Serbus. All die Änderungen, die quellenbelegt sind und die gelöscht wurden sind ordentlich belegt. Das kommentarlose Löschen kompletter Textpassagen ist ein Sperrgrund. Zum Thema frühere Siedlungen in Mazedonien: Wenn es keine neueren Quellen diesbezüglich gibt, dürfte die austrische, nebenbei bemerkt sehr ausgewogene, Quelle aktuell sein. D.h. die Bringschuld, weil dies veraltet sei, liegt nicht bei mir. Gerne, wirklich, möchte ich eine aktuellere Version lesen, die dem August Petermann, wie der franz. Karte aus dem Jahr 1821 eindeutig und plausibel widerspricht, dass diese Enklaven im Jahr bzw. bis zum Jahr 1869, vielleicht auch darüber hinaus, nie und nimmer mit Serben bewohnt waren. --Srbonis 09:51, 13. Feb. 2011 (CET)

Was heißt hier kommentarlos: national-POV mittels ungeigneter Belege und Primärquellen ist doch deutlich genug. Was verstehst Du daran nicht? Wenn Du keine aktuelle neutrale Literatur über serbsiche Siedlungen liefern kannst (die Bringschuld liegt laut WP:Q bei dem der das im Artikel haben will), sondern nur fehlerhafte Karten von 1869, dann muss das Zeugs wieder raus. --Otberg 12:00, 13. Feb. 2011 (CET)

Serbus. Die Passage ist nicht nur per Karte belegt. Siehe hier Bei der Löschwut ist das wohl untergegangen. Einen Quellenbaustein einzufügen reicht ja aus. Es gibt aber keine neueren Quellen zu den Siedlungen der Serben um den Prespasee und in Albanien, soweit mir bekannt ist. Die Quellen sind somit aktuell. Es würde mich auch wundern, dass irgendwo ne Quelle rumschwirrt, die die hervorragende Arbeit von August Petermann plausibel negieren kann, ihm einen substanziellen Irrtum nachweisen kann. Ich habe alles ordentlich belegt. Otberg hat aber nicht belegt, dass die eingefügten Passagen wissenschaftlich nicht haltbar sind. Die persönliche Ansicht von Otberg ist irrelevant und muss bequellt werden. WPQ ist nicht mißachtet worden, Scheinausrede für willkürliches Löschen. --Srbonis 13:29, 13. Feb. 2011 (CET)

PS: WPQ: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Eine doch eher unverschämte Verdrehung von Otberg zur Rechtfertigung der kommentarlosen wie unberechtigten Löschungen ganzer quellenbelegter Passagen. Die Passagen sind ordentlich belegt. Man kann dem Autor ja nicht zumuten etwas zu suchen, was nicht da ist! Wenn es nicht da ist, dann kann es auch nicht widerlegt werden. Ich akzeptiere jede Quelle, die diese quellenbelegte, ich kann es nicht oft genug schreiben, Passage soweit relativiert, soweit sie aber öffentlich zugänglich ist, nach WPQ! Die Bringschuld liegt bei dem, der quellenbelegte Passagen löscht, anstelle konstruktiv mitzuarbeiten. --Srbonis 13:49, 13. Feb. 2011 (CET)

Wenn es keine neueren Quellen als die von 1869 gibt, sind diese aktuell? Das ist Pervertierung des wissenschaftlichen Arbeitens. Wenn es keine neueren Belege für eine serbische Besiedlung gibt, dann gab es diese offensichtlich nicht. Dass die Karten fehlerhaft sind, erkennt jeder der auch nur ein bisschen im der Materie bewandert ist. Flächendeckende Besiedungen über riesige Gebiete, ohne Durchmischung von Ethnien gab es einfach nicht. Deinen ebenfalls absolut veralteten Justus Perthes'-Beleg habe ich nicht übersehen, sondern nach Durchsicht des antiquierten Textes als unbrauchbar erkannt; auch weil Deine Thesen dort gar nicht bestätigt werden. Nicht ich muss belegen, dass Deine Thesen unhaltbar sind, Du musst, jenseits einzelner veralteter kurioser Fundstücke, einen gemäß WP:Q gültigen Nachweis führen. Wenn etwas in der modernen Literatur nicht vorkommt, dann spricht sehr viel dafür, dass es das nicht gab oder zumindest irrelevant ist. Deine haarsträubende Auslegung von WP:Q werde ich bei Wiedereinstellen der Passagen, wohl administrativ geradebiegen lassen müssen. --Otberg 15:53, 13. Feb. 2011 (CET)

Drei große Fragezeichen. Meine Thesen? In den angefügten Quellen steht doch die Serben siedeln um den Prespasee und in Albanien!! Wenn etwas in der modernen Literatur nicht vorkommt, dann spricht sehr viel dafür, dass es das nicht gab oder zumindest irrelevant ist. Irrelevant? Eigentl. haarsträubend. Das Nichkommentieren in der modernen Literatur sei das Negieren dieses Befundes??? LOL Das ist wahrlich eine Pervertierung des wissenschaftlichen Arbeitens. Unglaublich. Die viel wahrscheinlichere Möglichkeit ist, die man auch annimmt, wenn man ernsthaft an die Sache rangeht, dass das Widerlegen nicht möglich ist, weil es eben damals korrekt erfasst wurde und deshalb heute nicht weiter untersucht wird. Schließt Otberg aus, natürlich. Natürlich ohne eine wissenschaftl. Quelle. sondern nach Durchsicht des antiquierten Textes als unbrauchbar erkannt; Und wer bist Du, dass Du dies erkennen kannst, widerspricht WP:Q. Füge doch einfach ne Quelle und nen kurzen Text für die Behauptung an, dort hätten nie, darauf läuft das ganze Relativieren ja hinaus, Serben gelebt. Einfach wie; die heutige Forschung negiert die früheren Befunde französischer und austrischer Ethnologen. Man geht davon aus dass zw. 1821 und 1869 dort keine Serben gelebt haben. ref Quelle /ref. wichtig da sonst nicht nachprüfbar. --Srbonis 16:56, 13. Feb. 2011 (CET)

Unnützes Gerede. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Das habe ich getan. Deine Belege genügen nicht WP:Q: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Paper und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Um keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia einzuarbeiten, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.
Ohne bessere Belege ist hier für Dich Ende der Fahnenstange. --Otberg 17:15, 13. Feb. 2011 (CET)

Du interpretierst da was rein. Verdrehst es, wie es Dir passt. Da steht in strittigen Fällen können unbelegte Inhalte gelöscht werden. Belegt waren sie. Also relativierst Du die Quelle. Um keine alten Infos in Artikel zu verarbeiten sollten möglichst, wiederhole möglichst, im Sinne wenn möglich, Aktuelle eingearbeitet werden. Es gibt aber keine Aktuelleren als die Angegebenen. D.h. stillschweigende Akzeptanz der Forschung und nicht die Negierung dieser, wie unglaublich dreist behauptet. Damit ist ein Baustein Quelle angebracht, da dieser Kenntnisstand überholt zu sein scheint und das nur aufgrund der Jahresangabe, und nicht die Löschung der kompletten Passage, als ob da nichts gewesen wäre, denn das ist Zensur. Nichtsdestotrotz bist Du allen hier den Beleg schuldig geblieben, Petermann etc. hätten einen groben Fehler gemacht und dort hätten nie Serben gelebt, was die Löschung ja noch irgendwie rechtfertigen würde. Schätze, dass Deine persönliche Beurteilung, aus welcher Motivation auch immer, der austrischen und französischen Quellen nicht ausreicht, solange diese nicht wissenschaftl. untermauert ist. Quellen anfügen, notfalls hier in die Diskussion. Oder glaubst Du Du bist darüber erhaben? Ich denke sieht schlecht aus solltest Du weiter weiter unbegründet und mit vorgeschobenen WP:Q löschen. PS: Unnützes Gerede? Und das von jemanden, der weiter oben von einer Pervertierung wissenschaftl. Arbeitens spricht. --Srbonis 18:00, 13. Feb. 2011 (CET)

Serben in Cottbus, Serben in Spanien, Serben in Polen, Serben überall. Wenn es nach srbonis geht, stammt der Mensch von Serben ab. Weiter oben schreibt srbonis, er akzeptiere andere mit Quellen belegte Meinungen. Tut er nicht. Siehe hier [[15]] und in allen anderen Artikeln, wo er Slawen jeweils durch Serben ersetzt hat. Im Artikel steht: Sie (die Serben) sprechen mehrheitlich die serbische Sprache, in Kroatien und Montenegro deren ijekavische Varietät. Tun sie das? Die Serben in der kroatischen Lika sprechen Kroatisch und nicht Serbisch in deren ijekavischer Varietät, genauso wie die Kroaten in der Vojvodina Serbisch sprechen und nicht Kroatisch in deren ekavischer Varietät.--Špajdelj 18:26, 13. Feb. 2011 (CET)

Ein Benutzer der völlig unwissenschaftlich nur anhand veralter Fundstücke TF betreibt, dauernd von einer „austrischen Karte“ falselt und bei Widerstand gegen seine Ideologie „Serben waren fast überall“ nur mehr kaum verständlich rumschreien kann, ist ohnehin nicht ernstzunehmen. ;-) --Otberg 18:43, 13. Feb. 2011 (CET)

Also nochmal für die hinteren Plätze. Das Löschen von quellenbelegten Passagen ist ein Sperrgrund. Das Verweisen auf WP:Q hilft da nicht weiter. Die wissenschaftl. Ausarbeitungen der französischen und austrischen Karten, wie der beigefügten schriftlichen Quelle sind aktuell, weil sie nicht widerlegt worden sind und stillsschweigend akzeptiert sind, auch wenn diese bis ins Jahr 1821 bzw. 1869 reichen. Ich habe damit möglichst die aktuellste Version eingefügt. Wenn demnächst keine wissenschaftl. Quelle kommt, die die Behauptung der austrischen und französischen Gelehrten plausibel widerlegt, die ich nur wiedergebe und nicht weiterentwickle, ist das Thema abgehakt und die Passage wieder eingebaut. PS: ist ohnehin nicht ernstzunehmen. ;-) Zur Info ein Benutzer ist nicht ernst zu nehmen. :)) Austrisch ist wohl noch nicht etabliert in Kreisen, die hochtrabend die Quelle nach Durchsicht als unbrauchbar erkannt haben wollen. Kommt noch. --Srbonis 19:53, 13. Feb. 2011 (CET)

„Das Löschen von quellenbelegten Passagen ist ein Sperrgrund. Das Verweisen auf WP:Q hilft da nicht weiter.“ Du irrst Dich. Ist ein SpSperrgrund und der Verweis ist auch einschlägig. fossa net ?! 19:59, 13. Feb. 2011 (CET)
Ah ja, eine Karte aus Petermanns Geographischen Mitteilungen von 1869 ist eine „austrische“ Karte? LOL --Otberg 21:37, 13. Feb. 2011 (CET)

Äh ja. --Srbonis 10:21, 14. Feb. 2011 (CET)

Dass Austrasien schon über 1000 Jahre nicht mehr existiert ist Dir wohl entgangen... --Otberg 10:29, 14. Feb. 2011 (CET)

Äh nein. Als Ideonym betrachtet lässt der Name sich beliebig nutzen. Als Ethnonym natürlich, da haste Recht, nicht. Hier fehlt der Faden, soweit Austrasien oder Austrien je ein Ethnonym war. Der Name Austria und Austrien bw. Austrasien ist ja derselbe. --Srbonis 10:50, 14. Feb. 2011 (CET)

Unverständliche/missverständliche Begriffe sollten vor allem im ANR nicht „beliebig genutzt“ werden. Kein Mensch hier bezeichnet Deutschland heute oder das Deutschland des 19. Jahrhunderts als Austrasien. --Otberg 11:36, 14. Feb. 2011 (CET)

Also ich habe keine Einwände, wenn das geändert wird. --Srbonis 12:27, 14. Feb. 2011 (CET)

Nicht notwendig, da das Ganze ohnehin als ungenügend belegt draußen bleibt. --Otberg 16:09, 14. Feb. 2011 (CET)

Unbelegt war nichts. Ist Zensur. Sonst nichts. --Srbonis 16:28, 14. Feb. 2011 (CET)

Mit jemanden über Belege bzw. WP:Q zu diskutieren, der diese für „Demokratendreck“ hält, ist wie Du gezeigt hast absolut sinnlos. --Otberg 16:39, 14. Feb. 2011 (CET)

':))) Ägyptische Verhältnisse. Zensur. Sonst nichts. Was soll man da zurücknehmen? WP:Q, lächerlich, oben steht ja, dass das nur vorgeschoben ist. Alles ordentlich belegt, jetzt wurden sogar Passagen, wie der Abschnitt Toponyme gelöscht, die mit Kunstmann belegt sind, oder das mit den Raitzen da unten. Kunstmann ist ja auch uralt, 2 Jahre oder so. Lächerlich, jeder erkennt doch, dass das ein herausgequetschter provozierter Editwar war, um bestimmte Inhalte zu zensieren, weil es nicht in die politsche Landschaft passt. Das ist nur Terrorismus. --Srbonis 17:06, 14. Feb. 2011 (CET)

Für den inakzeptablen PA gibt es eine VM. --Otberg 18:48, 14. Feb. 2011 (CET)
Der "Toponyme"-Abschnitt hat in dieser Listenform nichts im Artikel verloren. Ebensowenig wie im Artikel Sorben, was ja in dem Fall erst einmal auszuhandeln wäre. Wenn du Lust hast, schreib doch einfach die Liste von Orten, die so ähnlich klingen wie "Serbe". Mit politischer Landschaft hat das absolut nichts zu tun, wie sollte es auch? -- j.budissin+/- 17:51, 14. Feb. 2011 (CET)

Angeblicher Editwar

Serbus. Wie erwartet. Werde die Passagen, die ich ordentlich belegt habe am 14. März wieder einbauen.

Die Passage ist besonders wichtig im Artikel Serben. Mit Quelle 2003 Serben und ihre Rätzische Nation in Pannonien:

Während der Türkenkriege kommt es zu zahllosen Flüchtlingsströmen aus dem Gebiet südlich der Donau, sowie um Raszien ins Habsburgerland. Im deutschen und ungarischem Sprachraum entwickelt sich der Name Raitzen ab dem 18. Jahrhundert als Synonym für den Namen der Serben, und umgekehrt, da dieser von den Serben auch selbst getragen wurde. Deutsche Auswanderer in Ungarn: Ansiedlung in der Herrschaft Bóly im 18. Jahrhundert, Karl-Peter Krauss, 2003, S. 204, "Rätzische Nation"

Zuerst diente der Name dazu die Neuankömmlinge aus dem griechisch-orientalischem Gebiet von den griechisch-katholischen Alteingesessenen Schokazen und Bunjevazen, die gleichfalls Serben sind zu unterscheiden.[16] Dieser Name geht wohl auf die Raschtschani (lat. Rassani) zurück. Die Serben wurden somit nördlich der Donau mitunter mit den Namen Raitzen bzw. Raszier, Griechen, Altgläubige bzw. Starowizi und Unirte bezeichnet. Das den Ortsnamen in Ungarn häufig vorgesetzte Rácz bezeugt den serbischen Ursprung.[17][18] Den angeblichen und herausprovozierten Editwar eines wahrsch. einzelnen staatsinteressen verteidigenden Users zum Trotz. --Srbonis 16:28, 14. Feb. 2011 (CET)

Dass srb von Bär, lat. Ursus abstammen könnte, versucht srbonis folgendermaßen zu beweisen: ursus > urs > vrs > brs <-> srb. Na also! Was mich wundert, ist dass srp (Bezeichnung für Sichel) noch gar nicht ins Spiel gekommen ist. Srp > srpkinja > srpski? --Špajdelj 16:05, 6. Mär. 2011 (CET)
Also soweit ich jetzt das sehe hat Srbonis eine Quelle angegeben die von einem "Dr.Karl-Peter Krauss" stammt, welcher seit 2005 Leiter des Forschungsbereichs Demographie/Sozialgeographie am Institut für donauschwäbische Geschichte und Landeskunde ist. Er zitiert aus seinem Buch einen Abschnitt um seine Änderungen zu untermauern. Der zweite Abschnitt ist durch andere Lexika belegt. Du Spajdelj hast keine einzige Quelle für deinen Edit-War und wirklich argumentativ scheint auch hier auf der Disk nichts zu kommen. Seader 17:50, 6. Mär. 2011 (CET)
So ist das mit Seader. Mehrere Benutzer (Otberg, Budissin, 20%, Špajdelj oder Fossa) hinterfragen srbonis’ (gewagte) Theoriefindungen und Seader siht darin sofort einen Edit-War. --Špajdelj 18:20, 6. Mär. 2011 (CET)
Das was Srbonis hier angegeben hat sind einfach nur 2 Abschnitte die mit Quellenangabe und wie ich es schon im Edit davor andeutete hast Du keine Quelle dagegen aber redest gerne mit. Kann man auch an deinem Edit oben erkennen (der Zweite in diesem Abschnitt). Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Deinem Edit und dem von Srbonis. Desweiteren ist es nicht abzustreiten das es auf diesem Artikel einen Editwar gab, an welchem Du beteiligt gewesen bist. Das Du wieder das Bedürfniss hast Deinen Senf über mich zu verbreiten ist auch nur typisch für Dich und wie immer lächerlich. Seader 18:51, 6. Mär. 2011 (CET)
Zur Sache, Schätzchen. --20% 19:05, 6. Mär. 2011 (CET)

Bunjevatzen sind nicht griechisch-katholisch und auch nicht gleichfalls Serben

Die Bunjevatzen vorbehaltlos als Serben zu bezeichnen, ist doch etwas dreist, auch wenn es durch eine renommierte Enzyklopädie (eine von wie vielen?) belegt wird. Bunjevatzen sind römisch-katholisch und sprechen die Bunjewakische Sprache, einen ikavisch-štokavischen Dialekt des Kroatischen. [[19]]. Zentrum der Bunjevatzen ist die Gegend um Subotica. Die Bunjevatzen selbst erklären sich nicht als Serben. [[20]]. Bunjevatzen bekennen sich zum katholischen Glauben. Siehe [[21]]. Bunjevatzen aus der Batschka sind organisiert in der HBŠS (Hrvatska bunjevačko-šokačka stranka), eine Partei der kroatischen Bunjewatzen und Schoktzen“, die 2004 in Subotica/Serbien gegründet und als Partei registriert und zugelassen wurde. Siehe auch Lied der Bunjevci in der ikavischen Variante:

  • ej, bunjevci na severu backe,
  • sacuvajte pisme bunjevacke.
  • pivajte ih jos puno godina,
  • vasa j' grana mala al' je fina. --Špajdelj 18:02, 16. Mär. 2011 (CET)


Ich behaupte nicht, dass Bunjevatzen Kroaten sind, sondern dass deren Herkunft und Zuordnung nicht eindeutig geklärt ist. Srbonis behauptet, dass Sie Serben sind und belegt dies mit einer Quelle. Drei andere Quellen belegen die Fragwürdigkeit bzw. das Gegenteil dieser Aussage.--Špajdelj 12:21, 18. Mär. 2011 (CET)
Siehe auch: „Lexikon zur Geschichte Südosteuropas“, 2004, vom Südost-Institut München, S.148. Mitherausgeber u.a. Holm von Sundhaussen. [[22]]--Špajdelj 12:51, 18. Mär. 2011 (CET)
Wenn es nach Srbonis geht sind eigentlich alle Slawen und die Bewohner aller Länder und Orte mit „srb“ oder so ähnlich im Namen irgendwie Serben. --Otberg 14:15, 18. Mär. 2011 (CET)

Viele Bunjewatzen bekennen sich zudem als Dalmatier und lehnen die von Tito durchgeführte Kroatisierung der Slawonier und Dalmatier und bis auf die Slowenen anderer slawischsprachiger Katholiken ab. Es gibt da ein altes Lied "Ich Bunjewatze bin Serbe und nicht Kroate, zu denen uns Tito und sein Regime machte".

Bitte nicht quellenbelegte Textpassagen abändern. Zudem handelte es sich um Zitate aus der Quelle. Wenn man die Anführungsstriche nicht wegnimmt ist die Änderung einfach nur falsch. Ich füge vor griechisch-katholisch -damals noch- ein, denn es ist heute noch unklar ob nicht viele doch eher griechisch-katholisch oder serbisch-orthodox oder gar atheistisch sind und sein wollen. Die Information, dass sie damals griechisch-katholisch waren ist ja klar und darf nicht wegzensiert werden. Dass die Bunjewatzen als Serben auch von Nichtserben erkannt wurden, belegt eine Quelle aus 1908. Weitere Quellen, die eingefügt werden [[23]] 1989 und 1913 The Catholic encyclopedia
Schlage vor, einen Abschnitt Bunjewatzen im Artikel Serben zu eröffnen, mit Link zum Artikel Bunjewatzen.

--Srbonis

Wenn die Lage in der Literatur widersprüchlich ist, bitte nicht nur eine genehme „Quelle“ auswählen und das dann als Tatsache verkaufen. --Otberg 15:14, 18. Mär. 2011 (CET)


Komisch, auch die von Srbonis präsentierten Quellen 8 und "The Catholic encyclopedia" belegen, dass die Bunjewatzen nicht griechisch-katholisch sind.--Špajdelj 15:39, 18. Mär. 2011 (CET)
Ich habe erstmal die angegeben Quellen, im Artikel, richtig referenziert. Eine davon habe ich gelöscht (die von Google Books) da sie heirfür nicht relevant ist. Dann habe ich erstmal den Begriff griechisch-katholisch wieder eingefügt da es von Srbonis Quelle [24] belegt ist. MfG Seader 20:27, 18. Mär. 2011 (CET)
Die Quelle vom österreichischen Ost- und Südoasteuropa-Institut, die Seader gelöscht hat, ist sehr wohl relevant. Hier geht es nämlich auch um die Religionszugehörigkeit der Bunjewatzen. Auf Seite 797: „Serben und Rumänen sind mehrheitlich orthodox; Magyaren, Kroaten und Bunjewatzen katholisch; Slowaken und ein kleiner Teil der Magyaren protestantisch.“--Špajdelj 22:35, 18. Mär. 2011 (CET)
Relevant ist es eben nicht da die Religion schon in der anderen, angegeben, Quellen geklärt wird. Das wäre einfach nur die gleiche, schon existente, Information und darum ist es nicht relevant. Desweiteren sind nach diesem Satz jetzt 6 Quellen referenziert. Könnte etwas schöner aussehen. Seader 02:59, 19. Mär. 2011 (CET)
PS:Ich habe die in meinem vorherigen Edit angesprochene Quelle wieder entfernt da sie nicht mehr relevant ist, da die im Artikel angegebene Information schon mit anderen Quellen belegt ist. Dazu habe ich auch diese Quelle Historical abstracts: Modern history abstracts, 1775-1914, Band 40,Ausgaben 1-2 entfernt da sie auch keinen Mehrwert an dieser Stelle aufzeigt. Die Religionszugehörigkeit der Bunjewatzen mit 4 Quellen zu belegen ist übertrieben, die verbliebenn 2 reichen dafür aus. Die Quelle hier habe ich auch entfernt da sie keine der in diesem Abschnitt enthaltenen Informationen belegt hat und dadurch auch keinen Mehrwert für den Artikel hatte. Dazu habe ich die gegebenen Quellen den Informationen, die sie belegen, besser zugeordnet. MfG Seader 03:27, 19. Mär. 2011 (CET)


Ich bin irgendwie unglücklich mit diesem Satz: "die man im 20. Jahrhundert als Serben identifizierte". Bisher gibt es für diese Information nur eine angegebene Quelle. Sie wurden, meines Wissens nach, nicht nur als Serben identifiziert. MfG Seader 12:27, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich habe vier Quellen gebracht, die belegen, dass Bunjewatzen katholisch und keine Serben sind. Darunter diese, von den auch dir geschätzten Prof. Sundhaussen. [[25]]. Du meinst, sechs Quellen sind zu viel und löschst mal vier davon – zufällig genau die von mir ins Spiel gebrachten. In Sonta wimmelt es von Schokatzen und Bunjewatzen. Und jetzt schaut mal, als welche Nation sie sich bei den Volkszählungen deklariert haben, und schaut mal genau nach, was für eine Kirche in Sonta steht. Točno se slaže: Rimokatolicka crkva gradjena 1807-1812 posvecena - Svetom Lovri!--Špajdelj 13:05, 19. Mär. 2011 (CET)
Ich habe keine 4 Quellen, von Dir, gelöscht. Die anderen beiden habe ich einen Satz vorverlegt da sie diesen belegt haben. Die Sundhausenquelle ist im Artikel nicht angegeben gewesen und die anderen belegen eben nicht das sie, eindeutig, keine Serben sind. In Deiner gegebenen DW Quelle steht sogar: "Der Vorsitzende der Landsmannschaft der Bunjewatzen Karlo Blesic sagte, das Herkunftsland der Bunjewatzen sei Serbien und Jugoslawien." Im Artikel Sonta werden Bunjewatzen nichtmal erwähnt, darum greift diese Argumentation nicht und aussagefähig ist die Volkszählung auch in keinster Weise, da keine relevanten Angaben gemacht werden. Das mit dem katholischen Glauben ist auch schon längst geklärt und erledigt. Ich habe bis das nicht geklärt ist die Info aus dem Artikel genommen. Srbonis wenn Du das gerne wieder drin hättest dann gib bitte weitere Quellen dafür an. MfG Seader 14:27, 19. Mär. 2011 (CET)

Am 14. Februar 2011 um 8:41 änderte srbonis den Artikel dahingehend: Zuerst diente der Name dazu die Neuankömmlinge aus dem griechisch-orientalischem Gebiet von den griechisch-katholischen Alteingesessenen Schokazen und Bunjevazen, die gleichfalls Serben sind zu unterscheiden. Damit wurde behauptet; dass Bunjewatzen und Schokatzen griechisch-katholisch seien und gleichfalls Serben sind. Dagegen habe ich vier Quellen gebracht, die diese These widerlegen oder aber in Frage stellen. Und was heißt, in Sonta gäbe es keine relevante Angaben. 59,4 % der Einwohner bekennen sich als Kroaten. Sieh einfach mal nach im: Књига 1, Становништво, национална или етничка припадност, подаци по насељима, Републички завод за статистику, Београд, фебруар 2003, ISBN 86-84433-00-9. Und noch etwas: In der Batschka werden die Kroaten, die in der Stadt Sombor selbst leben, meist als Bunjewatzen erachtet. Jene, die in den Dörfern um die Stadt Sombor herum leben, werden meist als Šokci bezeichnet.Radio-Subotica: Jača urbana Šokadija--Špajdelj 17:52, 19. Mär. 2011 (CET)

Die einzige Deiner Quellen die Frage der Zugehörigkeit geeignet ist ist die Sundhaussenquelle. Darum habe ich die Information auch aus dem Artikel entfernt. Die anderen Quellen beschäfigen sich eigentlich nur mit der Religion und nicht der Zugehörigkeit. Zu dem Rest habe ich nichts zu sagen da es sich nicht um relevante Angaben handelt. Seader 18:04, 19. Mär. 2011 (CET)

Südserbische Provinz

Unter den Beteiligten scheint es keinen Konsens in Bezug auf Südserbische Provinz zu geben. Ist damit das PreševoTal im Süden Serbiens gemeint, oder Kosovo oder die Gegend um Kumanovo in heutigen Mazedonien? Noch einmal; 320.000 Serben in der südserbischen Provinz?--Špajdelj 15:38, 21. Mär. 2011 (CET)

Es gibt einen Konsens, hier war nur die eine IP am Werk und hat unsinnige Informationen reingesetzt. Mit dem Abschnitt ist unmissverständlich der Kosovo gemeint, hat aber gerade eher sekundär was damit zu tun. MfG Seader 16:02, 21. Mär. 2011 (CET)
Im Artikel Serbien legst du allerdings Wert darauf, dass der Kosovo nicht zu Serbien zählt (wenn es um das ranking bei der Korruption geht). Dafür bist du ja auch gelobt worden. [[26]], „Danke Seader. Endlich wird mal zugegeben, das Kosovo nicht zu Serben gehoert ud selbstendig ist --Špajdelj 23:38, 22. Mär. 2011 (CET)
Habe ich nicht. Anderst hätte man mit der Tabelle garnicht arbeiten können ohne gegen WP:TF zu handeln. Hat jetzt aber auch nichts mit dem Thema zu tun. Seader 23:43, 22. Mär. 2011 (CET)

Serben in Kroatien

„ermordete Kroatien durch die Ustascha und mit der Hilfe der deutschen Wehrmacht zwischen 400.000[44] und 600.000[45] Menschen und verübte dabei einen Völkermord…“ Hier wird auch die Rolle der katholischen Kirche besonders speziell des kroatischen Ablegers dieser kritisiert, die von Ignoranz bis aktiver Unterstützung einzelner Kleriker von Morden an den Nichtpapisten und Atheisten ihrem mittelalterlichen Ruf nachstellte. Was sind denn das für Sätze? Peinlichstes Deutsch. Als Quelle dienen ↑ Angaben des United States Holocaust Memorial Museum. Wann und wo veröffentlicht? Seitenangabe Fehlanzeige. So macht Wikipedia Spaß.--Špajdelj 23:13, 28. Mär. 2011 (CEST)

Das mit den Quellen für die Zahlenangaben sollte sich jetzt erledigt haben. Habe die Zahlenangaben der serbischen Opfer, vom United States Holocaust Memorial Museum, genommen. Die Verweise auf die Simon Wiesenthal Zentrum Angaben scheinen bei diesem Thema nicht ganz so zuverlässig zu sein. MfG Seader 01:46, 29. Mär. 2011 (CEST)

Umgang mit Quellen

The Croat authorities murdered between 320,000 and 340,000 ethnic Serb residents of Croatia and Bosnia during the period of Ustaša rule. Das steht so in den Artikeln Kroatien, Serben, Serben in Kroatien, Unabhängiger Staat Kroatien. Als Quelle dient jedes Mal das United States Holocaust Memorial Museum in Washington. [[27]]. In derselben Quelle finden wir auch Angaben über die Anzahl der Opfer im KZ Jasenovac. Dort im Artikel allerdings wird die angegebene Zahl von rund 80000 bis 90000 Opfern in Frage gestellt bzw. den Angaben von über 700.000 gegenüber gestellt. Originaltext aus der Quelle: It is presently estimated that the Ustaša regime murdered between 77,000 and 99,000 people in Jasenovac between 1941 and 1945.--Špajdelj 22:04, 29. Mär. 2011 (CEST)

Worauf willst Du hinaus? Die Angaben des United States Holocaust Museums wurden ja im Artikel KZ Jasenovac verwendet und die Quelle stellt diese nicht wirklich in Frage. MFG Seader 22:21, 29. Mär. 2011 (CEST)

Serben in Deutschland

Die Zahlenangaben über Serben in Deutschland beruhen auf Theoriefindungen (600.000 nach Zentralrat der Serben in Deutschland, aber ohne Quellangabe), oder sie sind verdreht bzw. gefälscht (Bundesamt für Migration und Flüchtlinge nennt 136.152 Serben, im Artikel werden jedoch mittels dieser Quelle 313.482 serbischen Staatsangehörigen in Deutschland eingeschleust). --Špajdelj 00:54, 28. Apr. 2011 (CEST)

Hör mit dem Unsinn auf. Diese Diskussion wurde schon geführt und das wurde schon geklärt. Den Wert hättest Du selbst korrigieren können. Alle Angaben sind belegt. MfG Seader 01:00, 28. Apr. 2011 (CEST)
Womit belegt der Zentralrat seine 600.000 Serben in Deutschland?--Špajdelj 01:07, 28. Apr. 2011 (CEST)
Jetzt wird es nervig. Ich mach bei diesem Unsinn nicht weiter mit. Vielleicht redet ja ein anderer mit Dir. EOD Seader 01:14, 28. Apr. 2011 (CEST)
Bitte mal die Seitenanzahl angeben, aus der hervorgeht, dass sich nach Angaben des Sachverständigenrates deutscher Stiftungen für Integration und Migration die Anzahl der in Deutschland lebenden Serben auf 424.037 beläuft.--Špajdelj 19:54, 10. Jul. 2011 (CEST)
Seite 112. Sehe gerade das die Angabe bisher in der Referenz fehlt. Werde es ergänzen. MfG Seader 20:21, 10. Jul. 2011 (CEST)

Bei den 456471 serbischen Staatsbürgern bezieht sich der Sachverständigenrat auf das bamf (Bundesamt für Migration und Flüchtlinge). Diese geben dazu folgende Erklärung ab: Das ehem. Serbien und Montenegro (inkl. Serbien, Montenegro und Kosovo) kommt, rechnet man alle drei inzwischen eigen ständigen Staaten zusammen, auf 456.471 Staatsangehörige in Deutschland (6,8 % aller Ausländer). [[28]]. Was darunter zu verstehen ist, hat ja schon Martin Zeise zu erklären versucht, siehe[[29]]. Denn wer ist serbischer Staatsbürger? In Deutschland lebten 2009 allein 300.000 Kosovo-Albaner größtenteils mit serbischer Staatsbürgerschaft.. [[30]]. Wäre mal an der Zeit, diese rauszufiltern--Špajdelj 22:06, 10. Jul. 2011 (CEST)

Dieses Problem wurde von Mazbln im Artikel Serben in Deutschland durch diese Beschreibung "Wie auch in anderen Staaten ist die genaue Zahl der in Deutschland lebenden Serben nicht genau bestimmbar, da bei Volkszählungen oder ähnlichen Erhebungen die Ethnie üblicherweise nicht erhoben wird, sondern nur Zahlen über die jeweilige Staatsangehörigkeit existieren. So gibt es je nach Definition verschiedene Angaben zur Zahl der Serben in Deutschland." erklärt. Kann man auch einfach hier so übernehmen. Soweit ich weiss ist es immernoch schwierig diese rauszufiltern da wie Mazbln, im besagten Artikel beschrieben hat, nur nach der Staatsangehörigkeit und nicht der Ethnie gefragt wird. Wenn Du jedoch Quellen hast mit denen sich die einzelnen Ethnien aus der Masse rausfiltern lassen wäre das sehr hilfreich. MfG Seader 22:25, 10. Jul. 2011 (CEST)PS: In der BAMF Quelle ist halt auch von 391.000 deutschen Staatsbürgern mit Migrationshintergrund aus Serbien die Rede, von 136.152 Personen mit serbischer, 177.330 mit der von Serbien und Montenegro und immernoch 110.555 mit jugoslawischer Staatsbürgerschaft die Rede. Aus diesen Angaben Schlüsse auf die genaue Angabe der ethnischen Serben in Deutschland zu schließen ist nicht möglich. So wie es jetzt im Artikel steht wird durch die Unterscheidung der Bezeichnungen "Serben" (als Ethnie) und "Personen serbischer Staatsangehörigkeit" und der Nennung der unterschiedlichen Werte mit diesem Problem umgegangen. Es ist keine Ideallösung. Mir ist jetzt aber auch keine Quelle bekannt die da weiterhelfen könnte und mit welcher man z.B. nur die Kosovo-Albaner aus diesem Wert rausfiltern könnte. Grundsätzlich würden genauere Angaben sehr helfen, jedoch sind mir derzeit keine bekannt. MfG Seader 22:39, 10. Jul. 2011 (CEST)
Mit rausfiltern meine ich, dass man mal auf neueste Angaben zurückgreift, wo es nur um serbische Staatsbürger geht, also ohne die mittlerweile (wahrscheinlich) 300000 Kosovaren. D.h.: Für 2010 hat das statistische Bundesamt die Zahl von 179.048, serbischen Staatsangehörigen in Deutschland, herausgegeben.Statistisches Bundesamt: Bevölkerung und Erwerbstätigkeit - Ausländische Bevölkerung - Ergebnisse des Ausländerzentralregisters. Abgerufen am 27. April 2011.. Und diese Zahl wird von Niemand angezweifelt.--Špajdelj 23:32, 10. Jul. 2011 (CEST)
Die Zahl zweifelt keiner an. Nur steht diese Zahl nur für die Ausländer in Deutschland welche eine serbische Staatsbürgerschaft haben. Gleichzeitig wird in der Quelle angegeben das es 2010 noch ca. 93.000 Personen mit der Staatsbürgerschaft des ehemaligen Serbien und Montenegro gab (also die die sich bisher nicht für die serbische oder montenegrinische entschieden haben). Diese Information sollte, meines Erachtens, auch erwähnt werden. Die Gruppe der Personen mit Migrationshintergrund, also der "eingedeutschten" Personen, wird in der Quelle leider nicht berücksichtigt. Da könnte man die Zahl 391.000 der BAMF Quelle nehmen. MfG Seader 01:25, 11. Jul. 2011 (CEST)

Serben in Montenegro

Laut Zensus 2003 waren zur serbischen Bevölkerung noch 15000 serbische Flüchtlinge hinzuzuzählen. Das war 2003. Jetzt, also im Jahre 2011 gibt es in Montenegro 178.110 Serben. Wieso muss man nach weiteren acht Jahren immer noch 15000 Serben dazuzählen?--Špajdelj 01:26, 15. Jul. 2011 (CEST)

Das ist eine berechtigte Frage. Ich habe allerdings keine aktuelleren Zahlen gefunden, obwohl es natürlich deutlich weniger sein dürften. -- j.budissin+/- 07:03, 15. Jul. 2011 (CEST)
Allerdings gibt der Report des UNHCR für 2010 noch immer insgesamt 16.364 Flüchtlinge in Montenegro an, die nicht nach Herkunft aufgeschlüsselt werden, aber wohl zum großen Teil Serben sein dürften. -- j.budissin+/- 07:11, 15. Jul. 2011 (CEST)
Das könnte helfen: In Montenegro sehen sich Vertriebene aus dem Kosovo, die sich offiziell als Binnenvertriebene registrieren lassen wollen, ähnlichen Anforderungen und Schwierigkeiten ausgesetzt wie in Serbien. Hier wird die Hürde, amtliche Dokumente zu beantragen und durch eine Registrierung als Binnenvertriebener Zugang zu grundlegenden Rechten zu erhalten, nochmals dadurch erhöht, dass Vertriebene aus dem Kosovo rechtlich als Bürger Serbiens und nicht Montenegros betrachtet werden.[[31]] --Špajdelj 12:42, 15. Jul. 2011 (CEST)
Das hilft, die Zahl hoch zu halten, ja. Dürften übrigens auch Roma und - speziell in Ulcinj - Albaner dabei sein. --20% 21:45, 15. Jul. 2011 (CEST)
Kosovaren, Albaner und Roma? Laut srbonis alle serbischstämmig. --Špajdelj 00:27, 16. Jul. 2011 (CEST)

Nur die Löschung der Bekenntnis von 250000 Montenegrinern (nach Staatsbürgerschaft) zur serbischen Sprache als Mutterspache oder Info die Serben-Montenegriner bzw. Montenegriner-Serben erfasst die Diskussion nicht. Quellenbelegt war das. Was heisst, dass das rg gm wurde. --Srbonis 10:25, 17. Jul. 2011 (CEST)

Diese Bekenntnis zur serbischen Muttersprache finde ich, sofern ausreichend belegt, doch relevant an dieser Stelle. MfG Seader 15:58, 17. Jul. 2011 (CEST)

Relevantes wieder eingefügt. --Srbonis 17:42, 17. Jul. 2011 (CEST)

Aus den Aufzeichnungen der letzten Volkszählung von 12.07.2011 geht eindeutig hervor: 620029 Einwohner, davon 178.110 Serben und 1833 so genannte Montenegro-Serben. Das macht genau 29 % Serben in Montenegro. Vergl. Tabela 4. STANOVNIŠTVO PREMA NACIONALNOJ, ODNOSNO ETNIČKOJ PRIPADNOSTI PO OPŠTINAMA. Wenn jemand serbisch spricht, ist er nicht automatisch Serbe. Siehe Minderheiten in der Vojvodina. Serben in der Krajina sprechen schließlich auch Kroatisch, obwohl sie keine Kroaten sind. Es gibt Serben in Deutschland, die nicht mehr serbisch sprechen und trotzdem Serben sind. Alles andere ist TF--Špajdelj 19:20, 17. Jul. 2011 (CEST)
"Wenn jemand serbisch spricht, ist er nicht automatisch Serbe." Stimmt. Jedoch wenn es um die Muttersprache geht ist dies ein, nicht unwichtiger, Indikator welcher bei der Bestimmung der wahrscheinlichen ethnischen Zugehörigkeit hilft. Jedenfalls wird dies so, bei einigen Umfragen in Deutschland geregelt. So wird versucht auch die Zahl der Serben in Deutschland zu erfassen welche die deutsche Staatsbürgerschaft oder aber eine andere, nicht deutsche oder serbische, besitzen. Darum halte ich auch die Angabe der "Muttersprachler" für relevant. Wobei diese, von Dir beschriebene, Gruppe "Es gibt Serben in Deutschland, die nicht mehr serbisch sprechen und trotzdem Serben sind.", weiterhin durch das Raster fällt. MfG Seader 02:10, 18. Jul. 2011 (CEST)

Die Serben in der Krajina sprechen eindeutig ohne Zwang Kroatisch. Fallen sie jetzt aus dem Raster raus? Sind sie jetzt (deshalb) keine Serben mehr?--Špajdelj 02:24, 18. Jul. 2011 (CEST)

und weiter? Wenn diese in einer entsprechenden Umfrage "Serbisch" als Muttersprache angeben dann fallen diese nicht durch das Raster. Wie gesagt dient diese Angabe nur der "Hilfestellung" und ist selbst, wie du auch schon bemerkt hast, nicht frei von Fehlern. Dennoch halte ich die reine Angabe der Zahl der "Muttersprachler" für das Thema durchaus für relevant. MfG Seader 02:56, 18. Jul. 2011 (CEST)

Serben haben eine kontinuität bis 500 v.Ch auf dem Amselfeld? Theorienfindung

Den Eindruck erwecken die Serben hätten eine Kontinuität bis 500 v.Ch auf dem Amselfeld, ist Theorienfindung, sollte man ändern. "Eine bemerkenswerte Bezeichnung oströmischer Chronisten für die Serben ist jedoch Triballer (Τριβαλλῶν).[9] Sich auf die aus dem 5. Jahrhundert vor Christi Geburt durch den Vater der Geschichte Herodot erstmals festgehaltene Erwähnung dieser Triballer beziehend, der in seinen Historien eine Triballische Ebene (πεδίον τὸ Τριβαλλικὸν) erwähnt, die teilweise als Amselfeld (Kosovo polje)[10] oder als Morawatal identifiziert wird, ist diese Bezeichnung für die Serben bis ins späte Mittelalter in Byzanz ganz und gar üblich. " (nicht signierter Beitrag von 89.217.3.69 (Diskussion) 19:17, 14. Sep. 2011 (CEST))

Ja es gibt da einen speziellen Mitarbeiter, der zu jeder Zeit und überall Serben zu sehen glaubt...--Otberg 21:53, 14. Sep. 2011 (CEST)
Slawische Serben 500 v. Chr. auf dem Balkan sehen zu wollen, widerspricht einfach nur jeder wissenschaftlichen Forschung auf dem Gebiet. Das hat hier nichts zu suchen. -- j.budissin+/- 01:30, 15. Sep. 2011 (CEST)
PS: Ist aber aus dem betreffenden Absatz so auch nicht unbedingt herauszulesen, selbst wenn der Autor das vermutlich beabsichtigt. -- j.budissin+/- 01:35, 15. Sep. 2011 (CEST)

Englischsprachiger Raum

Für Kanada und Australien fehlen Quellen. Einfach nur schreiben: „Laut Volkszählung“ reicht nicht.--Špajdelj 23:46, 10. Jan. 2012 (CET)

USA

Nach dem FIRST ANCESTRY REPORTED Universe: Total population geben 141.109 Bürger an, dass sie serbische Vorfahren hatten. In der gleichen Tabelle geben 33.177.453 Bürger an, dass sie deutsche Vorfahren hätten [[32]]. Wie weit will man eigentlich zurückgehen? Bosnier und Montenegriener sind übrigens nicht aufgeführt, die finden sich dann (wahrscheinlich) unter Jugoslawen.--Špajdelj 17:34, 16. Jan. 2012 (CET)

Zentralrat der Serben

Es wird im Artikel Bezug auf den Zentralrat der Serben genommen. Vertritt dieser Rat auch die in Deutschland lebenden Montenegriner? Generell wird im Artikel nur unzureichend zwischen Bürgern Serbiens & Montenegros unterschieden. Andernfalls ggf. auch Montenegriner in Deutschland. MfG 134.155.36.48 18:14, 10. Feb. 2012 (CET)

Der Zentralrat der Serben vertritt nur die Serben in Deutschland. Das Problem mit Serbien und Monenegro ist das es halt noch recht viele Personen in Deutschland mit dieser alten Staatsbürgerschaft gibt. Habe den Wikilink mal gesichtet, jedoch bezweifle ich das der Zentralrat enzykolpädische Relevanz hat. MfG Seader 18:42, 10. Feb. 2012 (CET)
Weshalb sollte er sie nicht haben? Der Zentralrat der Juden vertritt je nach Definition deutlich weniger Bürger in Deutschland. MfG134.155.36.48 19:20, 10. Feb. 2012 (CET)

Serben in Österreich

Im Artikel geht es um Serben in Österreich. Wenn wir mangels anderer einsehbarer Daten nur auf Das Land Serbien und Montenegro zurückgreifen können, dann muss klar gemacht werden, dass sich unter diesen Staatsbürgern auch alle Kosovoalbaner darunter befanden. Der Leser heute weiß nicht unbedingt, was 2001 unter Serbien und Montenegro zu verstehen war.--Špajdelj 18:33, 10. Feb. 2012 (CET)

Die Aufzählung "(Serbien mit Kosovo und Vojvodina und Montenegro)" ist absolut unnötig (bzw. falsch). Die Gründe sind: Der Hauptartikel "Serbien und Monenegro" wird direkt davor verlinkt wo das was darunter zu verstehen war gleich in der Einleitung erklärt wird. Dann wird auch die Vojvodina aufgezählt, was falsch ist da es eine Provinz Serbiens ist und auch damals schon war. Das der Kosovo damals Bestandteil von Serbien und Montenegro war wird im Hauptartikel ausreichend erklärt. Um beim besten Willen aber ein minimales Grundwissen zu diesem Thema kann man von einem Leser dieses Artikels erwarten. MfG Seader 18:38, 10. Feb. 2012 (CET)
Nach viermaligem Löschen ohne Begründung begibst du dich endlich auf die Diskussionsseite. --Špajdelj 18:44, 10. Feb. 2012 (CET)
Du genauso nach wiederholtem Wiederherstellen dieser Informationen. Hatte es schon in der Kommentarzeile begründet aber offenbar reicht Dir das nicht aus. MfG Seader 18:45, 10. Feb. 2012 (CET)
Vor allem geht es in diesem Artikel, wie wir beide gemerkt haben, auch nicht um ethnische Kosovoalbaner mit der Staatsbürgerschaft von Serbien und Monenegro sondern nur um ethnische Serben. Darum hat sich diese Diskussion auch erübrigt da die ganze Information gelöscht wurde. MfG Seader 19:02, 10. Feb. 2012 (CET)

Ethnische Serben

Die letzte Bearbeitung ist zwar korrekt da es wie angemerkt im Artikel um die ethnischen Serben geht, dann können aber auch die Angaben zu Deutschland gelöscht werden da es sich da auch um die Staatsbürgerschaft und nicht die Ethnie handelt. Entweder man schreibt die Einleitung um wie im Artikel Serben in Deutschland oder aber wir müssten erstmal auf Angaben aus Deutschland, in diesem Artikel, verzichten. MfG Seader 18:56, 10. Feb. 2012 (CET)

Sprache

Interessant ist, dass mehr oder weniger etwa drei Viertel der etwa 200.000 Serben in Kroatien im Zensus 2001 sich als muttersprachlich kroatischsprechend deklariert haben muss, da die Zahl der muttersprachlich serbisch Sprechenden mit etwa 45.000 im Zensus angegeben wird. Was ist da so interessant? Will uns hier jemand suggerieren, dass n einem Dorf in der Lika die Serben serbisch sprechen und die Kroaten kroatisch? Im Dorf sprechen alle gleich. --Špajdelj 19:59, 14. Feb. 2012 (CET)

Das klingt mir auch sehr nach WP:TF. Es kann ja auch sein das die serben zur Muttersprache nichts angegeben haben. Wie steht es in den Daten? Hat man den Wert von 45.000 in Kombination mit den 201.000 ausgewertet? Also steht da 201.000 Serben wovon so und so viele dies als ihre Muttersprache angegeben haben? Wenn nicht dann scheint diese Schlussfolgerung WP:TF zu sein. MfG Seader 20:14, 14. Feb. 2012 (CET)
Nein, die meisten Serben in der Lika und auch in den Hochburgen wie Rijeka sprechen kroatisch und haben das auch so angegeben, genauso wie die Kroaten in der Vojvodina und selbst in der kroatischen Baranja serbisch sprechen.--Špajdelj 20:24, 14. Feb. 2012 (CET)
Ich habe mal die Daten durchsucht und hier sind 3 Datenblätter: Einmal nach angegebener Ethnie, dann nach Religion und nach Muttersprache, von 2001. Verstehe aber auch noch nicht ganz warum das so interessant sein soll. Soll das zeigen wie gut sich die Serben in Kroatien integrieren? MfG Seader 20:35, 14. Feb. 2012 (CET)
Und daraus geht hervor, dass die Serben in der Baranja serbisch sprechen.--Špajdelj 20:44, 14. Feb. 2012 (CET)
Mit Integration hat es nichts zu tun, nur einmal wieder damit, dass es keine scharfe Trennung zwischen Kroatisch, Serbisch und Bosnisch gibt und geben kann. -- j.budissin+/- 12:13, 15. Feb. 2012 (CET)
Ich bin kein Sprachwissenschaftler aber für mich ist Kroatisch, Serbisch und Bosnisch eigentlich eh alles das gleiche (gleich klingelt die Meute an meiner Tür). Ja aber warum soll das dann, wie im Artikel steht, interessant sein? Diese Formulierung hat für den Artikel keinen Mehrwert. MfG Seader 14:16, 15. Feb. 2012 (CET)
An Spajdelj: Nur merkwürdig, dass die kroatischen Zeitungen, die in Serbien erscheinen und sich an Kroaten in Serbien richten auf ijekavisch verfasst sind (laut Wikipedia). Welche Sprache wäre das dann? Serbisch-ijekavisch in Serbien? Wohl kaum. Die Kroaten in Serbien sprechen serbisch und schreiben dann kroatisch? Auch komisch...Ich gebe da j budissin und Seader absolut recht. Eine Trennung der Sprachen ist schwierig und im Grunde ist es die gleiche Sprache. Für den Artikel könnte das also durchaus bedeuten, dass jede Ethnie ihre entsprechende Sprache spricht (unabhängig der Region), da es eh keinen großen Unterschied gibt.--80.133.179.163 13:08, 16. Feb. 2012 (CET)
Ob die Trennung zwischen Serbisch und Kroatisch jetzt scharf ist oder nicht, sei mal dahingestellt. Zu behaupten, Serbisch und Kroatisch sei das Gleiche, ist natürlich unernst. (Plattdeutsch und Bayerisch gehören beide zur deutschen Sprache, sind aber bei weitem nicht das Gleiche). Es ist nicht auf Anhieb zu erkennen, ob jemand Serbe oder Kroate ist, man kann allerdings schon nach dem ersten Satz bestimmen, ob jemand Serbisch oder Kroatisch spricht. Ich bin sicher, dass auch budissin diesen Unterschied kennt. Die Diskussion, inwieweit Serbisch oder Kroatisch durch die Serbokroatische Sprache ersetzt werden kann, braucht hier nicht neu angetreten werden. Die Annahme, dass jede Ethnie ihre entsprechende Sprache spricht (unabhängig der Region), ist falsch. Es soll ja auch in Deutschland bekennende Serben geben, die nicht mehr Serbisch sprechen.--Špajdelj 16:36, 16. Feb. 2012 (CET)
Du kannst bei einem ijekavischen Serben aus der Lika und einem ijekavischen Kroaten aus der Lika anhand der Sprache sofort unterscheiden, wer wer ist? Das erklär mir mal. Leute, wir reden hier von gesprochener Sprache, da hat die ganze Standardsprachendebatte ohnehin wenig verloren. Und Špajdelj: Im Unterschied zu Serbisch/Kroatisch sind Plattdeutsch und Bairisch untereinander tatsächlich schwer verständlich. Die "gehören" auch nicht beide zur deutschen Sprache, sondern werden von ihr überdacht, und zwar ebenso aus politischen Gründen, wie das in Ex-Ju eben nicht mehr der Fall ist. Der Vergleich hinkt mal wieder gewaltig. Was spricht nun ein Serbe in Kroatien? Ijekavisches Neuštokavisch nach linguistischer Definition; vermutlich Serbisch nach Selbstzuschreibung. Die verwirrenden Zensus-Ergebnisse zeigen allerdings (hoffentlich), dass es wieder eine steigende Zahl von Leuten gibt, denen dieser ganze Sprachenstreit sowas von egal ist. Das freut mich. -- j.budissin+/- 21:40, 16. Feb. 2012 (CET)
Sag mal, budissin, was hast du denn da gelesen? Ich kann in der Lika auch nicht sofort erkennen, ob jemand Serbe oder Kroate ist, beide sprechen den (kroatischen) Dialekt vor Ort. In Dabar weiß man natürlich, wer Serbe oder Kroate ist, trptzdem sprechen sie natürlich nach über 200 Jahren gemeinsamer Nachbarschaft die gleiche Sprache. Ich habe auch nie gehört, dass Serben (Ličani iz Like) von sich behaupteten, Serbisch zu sprechen. Aber wenn sich im Zug zwei fremde Menschen unterhalten, dann höre ich doch sofort heraus, ob es serbisch oder kroatisch (oder von mir aus dalmatinisch) ist. Ich bin davon ausgegangen, dass dir der Unterschied wohl bekannt ist. Deshalb kannst du ja trotzdem auf den Standpunkt beharren, dass beides Serbokroatisch ist – aber eben nicht das Gleiche. Gruß--Špajdelj 22:42, 16. Feb. 2012 (CET)
Es ging doch die ganze Zeit nur um Serben in Kroatien. Und da würde ich bezweifeln wollen, dass die Mehrzahl ihre Sprache als "Kroatisch" bezeichnen würde. "beide sprechen den (kroatischen) Dialekt vor Ort." - Nee. Beide sprechen den ijekavisch-štokavischen Dialekt, aber sie nennen vermutlich unterschiedlich. Wer entscheidet, dass dieser "kroatisch" ist? Du? -- j.budissin+/- 13:24, 17. Feb. 2012 (CET)
Zu deinem Nachtrag: „Als Standardantwort war „Kroatisch“ vorgegeben.“. Frage 20 lautet: „Kroatisch als Muttersprache oder Andere, welche?“ Im Gegensatz zu Frage 19, Nationalität und Frage 21, Religion, musste Frage 20 beantwortet werden. Drei Viertel der der sich als Serben bezeichnenden Bevölkerung hat demnach Kroatisch als Muttersprache angegeben, was immer sie unter Kroatisch verstehen.Gruß--Špajdelj 15:15, 17. Feb. 2012 (CET)
Klar, nun könnte man natürlich darüber diskutieren, wie sinnvoll es wäre, seine Sprache als "Andere" zu bezeichnen, wenn es de facto die gleiche ist. Aber das führt zu weit. -- j.budissin+/- 10:28, 20. Feb. 2012 (CET)
"Ijekavisches Neuštokavisch nach linguistischer Definition; vermutlich Serbisch nach Selbstzuschreibung. Die verwirrenden Zensus-Ergebnisse zeigen allerdings (hoffentlich), dass es wieder eine steigende Zahl von Leuten gibt, denen dieser ganze Sprachenstreit sowas von egal ist." +1. Natürlich gibt es Unterschiede in den Sprachen aber im Endeffekt ists absolut egal da man sich untereinander verständigen kann. Diese Diskussion zu den Sprachen hat jetzt aber nichts mit dem Thema mehr zu tun. Das Thema war die Frage ob die oben genannte Aussage im Artikel einen Mehrwert für den Artikel hat. Bisher sehe ich keinen und den gibt es wohl auch nicht da ansonsten jemand diesen schon genannt hätte. Ich werde die betreffende Stelle nun löschen. MfG Seader 04:29, 17. Feb. 2012 (CET)

Damit bin ich nicht einverstanden. In anderen Ländern (Österreich, USA, Kanada etc.) wird verstärkt darauf hingewiesen, dass viele Serben zwar nicht die serbische Staatsbürgerschaft mehr besitzen, wohl aber Serbisch als ihre Muttersprache angeben. Insofern ist diese Feststellung in Kroatien schon interessant. Und mit Sprachenstreit hat das gar nichts zu tun.--Špajdelj 10:31, 17. Feb. 2012 (CET)

Ja nur welchen Mehrwert hat es für den Artikel Serben? Für die anderen Länder wird es betont da es auch um die Ethnie geht und diese Angaben einen Anhaltspukt liefern. Diese tragen bei Kroatien jedoch nicht zum Verständnis bei, da im Zensus auch die Ethnie angegeben wurde. Das wäre eher eine Information für den Artikel zur serbokroatische Sprache oder so. Welchen Mehrwert soll es denn für gerade diesen Artikel haben? Sagt es irgendetwas über die Anzahl der Serben in Kroatien aus oder die Serben in Kroatien allgemein, ohne das gegen WP:TF verstoßen wird? MfG Seader 10:45, 17. Feb. 2012 (CET)
Nachdem ich jetzt 4 Tage keine Antwort auf die Frage bekommen habe welchen Mehrwert diese Information für den Artikel hat habe ich sie gelöscht. Im Artikel geht es um ethnische Serben, auf der Welt. In den Ländern wo im Zensus nur die Staatsangehörigkeit und keine Anfrage nach der ethnischen Zugehörigkeit gegeben ist, ist die Angabe der Muttersprache ein Anhaltspunkt zur Anzahl der ethnischen Serben in diesem Land. Darum macht diese Angabe bei diesen Ländern Sinn und ist ein Mehrwert für den Artikel. Bei Kroatien wurde hingegen die ethnische Zugehörigkeit angegeben und dies macht die Angabe der benutzten Muttersprache irrelevant für den Artikel. Vor allem wenn bei der Sprache "Kroatisch" als Standardantwort gegeben war und man die Diskussionen zu den Sprachen berücksichtigt. MfG Seader 11:57, 21. Feb. 2012 (CET)
Und wenn drei Viertel aller Serben in Kroatien Kroatisch als Muttersprache angegeben haben, weil sie nach budissins Meinung glaubten, dass das das Gleiche sei, ist es auch eine Meldung wert.--Špajdelj 20:49, 21. Feb. 2012 (CET)
Die Aussage bezüglich der Angabe der Muttersprache der Serbien in Kroatien finde ich schon interessant. Eigentlich müsste man im Artikel auf diese Diskussion hier hinweisen, damit der unbedarftere Leser den Kontext dazu versteht. Da das aber nicht geht und ich auch eine weiteres Auswälzen der Problematik in jenem Abschnitt nicht für gut halte, halte ich die jetzige Version schon für akzeptabel. --Martin Zeise ✉ 21:10, 21. Feb. 2012 (CET)
Na gut dann lassen wir es drin. Habe es nur auf die Fakten gekürzt. Das die Personen die "Serbisch" angegeben haben Serben sind sollte logisch sein, nur wird das durch den Zensus nicht gewährleistet genauso wie die das 77% der Serben Kroatisch als Muttersprache angegeben haben und ist darum eigentlich WP:TF. MfG Seader 23:29, 21. Feb. 2012 (CET)
Drei Viertel der Serben in Kroatien geben Kroatisch als ihre Muttersprache an. Wo siehst du schon wieder WP:TF? Hier wird doch nur ein (bemerkenswertes) Ergebnis der Volkszählung wiedergegeben. --Špajdelj 00:18, 22. Feb. 2012 (CET)
Wie begründet: Da wo er ist. Ca. 7.000 Personen haben auch Serbokroatisch, bzw. Kroatoserbisch, als Muttersprache angegeben. Wieviele davon waren auch Serben? Das geht aus dem Zensus nicht hervor. Wir sollten es bei den nackten Fakten belassen das der Leser, wie Du auch meintest, daraus eigene Schlüsse ziehen kann. MfG Seader 00:21, 22. Feb. 2012 (CET)
Die Möglichkeit etwas anderes als Kroatisch oder Serbisch anzugeben, gab es: 4961 kroatische Staatsbürger gaben an, Serbokroatisch zu sprechen. --Špajdelj 01:11, 22. Feb. 2012 (CET)
Neben Serbokroatisch, bzw. Kroatoserbisch, Serbisch und Kroatisch hätten sie auch was anderes wählen können. Was sie gewählt haben können wir nicht sagen, da im Zensus kein Zusammenhang zwischen gewählter Ethnie und gewählter Muttersprache gegeben ist. Die Muttersprache ist, wie ich oben schon meinte, nur ein Anhaltspunkt zur ethnischen Zugehörigkeit. Darum wird im Artikel ja auch an mehreren Stellen dementsprechend unterschieden und darum fand ich diese Information auch für den Artikel nicht relevant wenn man schon die Angaben zur gewählten Ethnie hat. MfG Seader 01:41, 22. Feb. 2012 (CET)
75 von 100 sind 75 % oder drei Viertel. 44.629 von 201.631 sind 22,13 %, als rund 22 %. Das ist doch keine WP:TF. Im ganzen Abschnitt über Bevölkerung wurden Zahlen und immer auch die Prozentanteile mit angegeben.--Špajdelj 01:47, 22. Feb. 2012 (CET)
Die Rechnung wäre korrekt wenn es sicher wäre das die knapp 45.000 alles ethnische Serben sind oder das alle die Serbisch als Muttersprache gewählt haben auch als Ethnie Serben angegeben haben. Dies geht aber aus dem Zensus, da kein Zusammenhang zwischen gewählter Ethnie und gewählter Muttersprache gegeben ist, nicht hervor sondern wird von uns (verständlicherweise) so interpretiert (ich interpretiere es auch so jedoch ändert es nichts daran das dies WP:TF ist). Nur mal so als Beispiel: In Montenegro sprechen nach Angaben von 2011 knapp 43% der Bevölkerung Serbisch als Muttersprache bei nur knapp 29% der Bevölkerung mit serbisch ethnischer Zugehörigkeit. Im kroatischen Zensus haben sich z.B. fast 5.000 Personen als ethnische Montenegriner bezeichnet. Die Sprache Montenegrinisch haben aber nur 460 Personen in ganz Kroatien als Muttersprache angegeben. Wieviele von diesen knapp 4.500 Personen welche sich als ethnische Montenegriner bezeichnen haben eventuell Serbisch als ihre Muttersprache angegeben? Das können wir nicht sagen da der Zensus sowas nicht hergibt. Wie gesagt Muttersprache ist nur ein Anhaltspunkt und darum wird im Artikel auch z.B. im Abschnitt Montenegro demensprechend unterschieden. Was jedoch klar hervorgeht ist das die Mehrheit der Personen die sich als ethnische Serben bezeichnen nicht Serbisch als Muttersprache angegeben haben können. MfG Seader 01:51, 22. Feb. 2012 (CET)

Bretschani

Bitte um nähere Infos zum Begriff "Bretschani" (brečani?). Sind das die Serben aus den westlichen Gebieten des einstigen Jugoslawiens, die Bestandteil der k.u.k. Monarchie waren (Slowenien, Kroatien, Bosnien-Herzegowina)? Danke! --193.171.63.230 16:36, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ihr solltet wirklich mal die Quellen überprüfen. Die Seite ist leider sehr serbisch-propagandistisch gefärbt und nicht neutral. Überprüft die Quelle z.B. 62. Die Qullen gibt es entweder nicht oder es sind solche von serbischen Nationalisten geschrieben. Das ist so wie, wenn ich in einem anderen Homepage über falsche Tatsachen berichte und dann dies als Quelle in WIKI hinzufügen. Bitte Bereinigen. Serbische Minderheit als solche gibt es in Albanien nicht. Es gibt lediglich kleinere Gruppen Serben bzw. Montenegriner, die in der Region nördlich von Shkodra leben. Die genaue Zahl ist unbekannt, dürfte aber wenige Hundert nicht übersteigen.

SIEHE Albanien#Serben.2C_Montenegriner.2C_Goranen 

Serbët në Shqipëri sërish mësojnë në gjuhën amtare. In: Zhurnal. 13. September 2010, abgerufen am 28. April 2013 (albanisch).

und UNHCHR - Bericht über Minderheiten (nicht signierter Beitrag von 145.225.60.4 (Diskussion) 14:52, 23. Mai 2014 (CEST))

Kosovo

Der Stutus des Kosovos sollte dort auf der Hauptseite diskutiert werden und nicht hier. In diesem Artikel hier geht es nur darum, wo Serben leben.--Špajdelj (Diskussion) 12:08, 27. Mai 2014 (CEST)

Und auf der Hauptseite wird dieser auch diskutiert und dargestellt und nicht hier. Die Änderung ist jedenfalls keine Verbesserung da diese auch mit zwei Wörtern den Status beschreibt. Vor einer weiteren Änderng sollte hier eine aktiv geführte Diskussion folgen warum die Bezeichnung "de-facto Regime" besser sein soll. Lediglich der Verweis auf diese Bezeichnung im Einleitungssatz des Hauptartikels reicht hier nicht da diese meiner Meinung nach nicht mehr wirklich passt. MfG Seader (Diskussion) 16:32, 27. Mai 2014 (CEST)
Vollkommen der Meinung von Seader.--Nado158 (Diskussion) 19:34, 27. Mai 2014 (CEST)
Da diese deiner Meinung nach nicht mehr passt? Dann diskutier doch dort.--Špajdelj (Diskussion) 20:27, 27. Mai 2014 (CEST)

Raszier von den Racka-Schafen?

Sorry, aber wer hat sich den Blödsinn ausgedacht? Das lese ich hier aber wirklich das erste Mal, und ich will anzweifeln dass es auch in der angeführten Quelle so geschrieben steht. Die Bezeichnung Raszier, serb. Rašani, leitet sich vom mittelalterlichen Staat Raszien, serb. Raška, ab und hat aber absolut nichts mit den Ungarischen Racka-Schafen gemein. Vielleicht haben die Ungarn ihre Racka-Schafe nach den Rasziern, ung. Racz, benannt, quasi raszische Schafe, keine Ahnung, bin kein Tier-Historiker... Zudem ist das serbische (und serbokroatische) Wort für Tierherde etwa stado, aber nicht blago. Blago bedeutet "Gut", also adäquat wie das deutsche gut/Gut. Biti blag heißt bspw. gut oder gutmütig sein. Hier hat sich jemand einen netten Scherz erlaubt. Mit Rasziern wiederum wurden anfangs die Serben in Raszien bezeichnet, später ab der Neuzeit jedoch überwiegend für die Serben im damaligen Ungarn gebraucht. Grund war die massenweise Migration der Serben aus dem von den Osmanen eroberten Raszien. Spätestens ab dem 16. Jh. wissen viele europäische Quellen von Raszien im südlichen Banat und Syrmien, teils auch Slawonien zu berichten, während südlich der Donau Serbien beginne. Raszier war demnach niemals eine Gesamtbezeichnung für alle Serben, vielmehr ein Regionalname, der selbstverständlich auf eingewanderte Serben aus anderen Regionen übertragen werden konnte. Anderswo tauchen sie in dieser Zeit in europäischen Quellen als Slawen, Dalmatiner, Illyrer, Walachen, ja sogar Kroaten, und natürlich als Serben auf. Mit den Privilegien des Kaisertums Österreich im 18. Jh. sind sie offiziell gar die illyrische Nation usw. usf. --Carski (Diskussion) 12:18, 15. Feb. 2015 (CET)

Milorad Ekmecic irrt hier nicht und auch nicht Sima Cirkovic! Ekmecic ist Akademiemitglied, Cirkovic war es bis zu seinem Tod 2009. Also Referenzen der höchsten Gattung. Das sich Historiker mit der Bedeutungsherkunft von ethnologischen Begriffen beschäftigen ist ja deren fachliches Recht. Ein Begriff wie Raska und Raszier brauccht natürlich eine Interpretation und dessen Erklärung findet sich in den beiden momentan aktuellsten historischen Werken zur Geschichte der Serben (wohl gemerkt, sowohl Cirkovic als auch Ekmecic haben ihre beiden Hauptwerke der Geschichte der Serben, nicht des Staates Serbien gewidmet). Das mit blago in den dinarischen Hochländern heute immer noch eine Schafherde betitelt wird, ist nach einer von mir durchgeführten Recherche auch Bauern in der Vojvodina bekannt, wie auch den Hirten in den Karstbergen Montenegros.. Ich habe den Begriff öfter gegenüber Bauern für eine Herde benutzt, das er heute zwei Bedeutungen hat bleibt ohne Zweifel, die ursprüngliche Bedeutung ist auch etwas weniger geläufig, aber auch nicht unbedingt ungebräuchlich. Viele Begriffe erfahren ja einen Bedeutungswandel, so habe ich vormals im Studium gelernt das silly im 11 Jh. einen religiösen Menschen bezeichnete, im 16 Jh. wandelte sich dieser zur Bedeutung eines einfälltigen zu der heutigen Beschreibung eines dummen Menschen oder dummen Handlung. Im übrigen kann man ja gerne das Wörterbuch Vuk Karadzics zitieren, da dieser seines aus der Volkssprache erstellt hat, sind darin die alten Bedeutungen von Begriffen, sowie Redewendungen erhalten.

Blago su naši stari zvali stoku; krave, ovce, koze..., od njih i s njima su živjeli, to im je često bilo jedino platežno sredstvo, npr. trampiti ovcu za vagan kuruza na sajmu.

Cuvati blago = cuvati ovce i koze (Schafe und Ziegen hüten): cuvati blago

gora blagorodna, blagorodna planina = Gebirge das reich an Wiesen und Blumen ist und damit viel Heu für Schafe hält

Hier mal ein Bericht aus den Večernji list (kroatischen Zeitung) in der blago in aktuellem Bezug eindeutig eine Schafherde bezeichnet: kaže Milica koja se kod imanja u Ceranjima blizu Benkovca dosad nije morala nositi s problemom što ih zadarski pastiri imaju s vukovima. Na tvrdnju da je uvijek uz svoje blago dobila je pohvalu profesorice, no da to nije uvijek jamstvo potvrđuje slučaj njezina susjeda. – On je zaspao uz blago pa ga je vuk doslovno preskočio i napao mu stado. Moja svekrva davno se s vukom i povatala, uvatila ga za vrat i kamenom ga pa je pobiga. skola-za-pastire-diploma-treba-i-za-cuvanje-ovaca-i-koza

Auch hier wird deutlich das eine immer noch geläufige Nutzung von blago die für eine Ziegenherde ist. In dem Bericht wird der Begriff von den Hirten praktisch genauso oft genutzt wie stado: A takvih je danas mnogo, baš kao i mojih vršnjaka koji vrijeme provode u kafićima dok ja od vukova čuvam blago na Kamešnici, kosim i izvlačim sijeno sa sjenokoša. ... To je dobro poznato i mladom gljevskom stočaru Mati Mravku koji s ocem te uz svoje pse, godinama čuva blago u planini ističući kako je sebe našao u stočarstvu gdje je, kaže, i sam svoj gazda. Mate Mravak naglašava kako i ovih ljetnih dana zacijelo uživa u čistu planinskom okolišu i na čistu zraku, čuvajući koze i jariće na gljevskim i kamešničkim ispašama. No koliko mu traje radni dan, kako mu protječu noći uz blago? ... I tako obično svaki dan svoje blago do 11,00 sati čuvamo od vukova i poskoka kojih ove godine ima više nego ikada prije, vjerojatno uslijed blage zime. [33]

Wiederholte Missachtung der Belegpflicht

Für das von Aždaja hinzugefügte braucht es eine (zuverlässigen) Beleg. Ich zitiere aus WP:Belege: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. --Mateo K 01 (Diskussion) 04:40, 22. Nov. 2017 (CET)

Hör mit deinen Störaktionen auf. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 07:35, 22. Nov. 2017 (CET)

Kolo

Kolo ist nicht exklusiv spezifisch für Serben, den Tanz und die Musik praktizieren auch andere Südslawen. --Furescht (Diskussion) 13:24, 31. Jul. 2018 (CEST)

Nicht nur Südslawen. Und es wird m.E. auch nirgends behauptet, dass das was exklusives wäre. --j.budissin+/- 23:55, 31. Jul. 2018 (CEST)
Dann könnten wir also mitunter alles, was kulturell typisch für Slawen ist, hier auch mit auflisten? --Furescht (Diskussion) 10:44, 1. Aug. 2018 (CEST)
Ich dachte, Wikipedia:Redundanz gelte es zu vermeiden. --Furescht (Diskussion) 10:51, 1. Aug. 2018 (CEST)
Ich sehe hier keine Redundanz. Was wäre denn deiner Meinung nach kulturell typisch für alle Slawen? --j.budissin+/- 11:35, 1. Aug. 2018 (CEST)
Kolo ist für (mindestens) alle Südslawen kulturell typisch, das schrieb ich doch bereits. Oder auch z.B. das Musikinstrument Šargija. Ähnlich verhält es sich mit kulinarischen Errungenschaften wie z.B. Ćevapčići oder Sliwowitz. Die Neigung zu Obszönitäten in der gesprochenen Sprache könnte man vielleicht auch noch dazu zählen, aber das muss man nicht unbedingt als kulturelle Errungenschaft betrachten. --Furescht (Diskussion) 12:06, 1. Aug. 2018 (CEST)
Könntest Du bitte die anderen (Nicht-Süd-)Slawen, für die der Kolo ebenfalls relevant ist, noch im fraglichen Artikel ergänzen? --Furescht (Diskussion) 12:44, 1. Aug. 2018 (CEST)

Kosovo nach UN-Kriterien ein fiktiver Staat

Entweder man ist Mitglied der Völkergemeinschaft der Vereinten Nationen oder ist es nicht. Die Unterzeichner der UN-Resolution 1244/1999 - USA, Russland, China, Frankreich und Großbritannien - haben die Souveränität Serbiens über die Provinz/Landschaft Kosovo nicht aufgehoben. Eine Folgeresolution die die Resolution 1244 aufhebt ist nicht erfolgt. Staatsrechtlich ist die Provinz/Landschaft Kosovo völkerrechtlicher Bestandteil Serbiens unter Verwaltung der UNO. In einer Reihe der UN-Mitgliedstaaten zu stehen ist in diesem Fall Fiktion. Dies zur präjudizierenden Anmerkung in der Einleitung über die staatsrechtliche Eigenständigkeit eines fiktiven Staates Kosovo. (nicht signierter Beitrag von 2003:c1:371f:c299:a96f:a5bd:75b4:d9cd (Diskussion) 20:36, 7. Nov. 2018 (CET))

Staatsrechtlich ist die Provinz/Landschaft Kosovo völkerrechtlicher Bestandteil Serbiens – Zwei Paar Schuhe. Die Mitgliedschaft der UNO ist ein Kriterium bei der Beurteilung der Souveränität eines Staates, allerdings bei weitem nicht das einzige. Deswegen ist der nicht allgemein anerkannte Staat Kosovo noch lange nicht "fiktiv". --j.budissin+/- 17:24, 28. Jan. 2019 (CET)

Serben in Albanien

Bis auf den OSZE–Bericht sind alle anderen Quellen rechtsradikal, nationalistisch, nicht mehr abrufbarer Boulevard oder von der serbischen Regierung, also unbrauchbar. Was da als „UNHCR–Bericht“ ausgegeben wurde, war ein Memorandum der sogenannten „Bundesrepublik Jugoslawien“ aus dem Jahr 1995! Gelöscht.- Big Virgil (Diskussion) 20:06, 29. Jan. 2019 (CET)

Nicht mehr abrufbar = Webarchivlink einfügen = Problem gelöst! Wer sagt, dass die Quellen rechtsradikal oder nationalistisch sind? Du solltest mal deinen WP:NPOV prüfen. Und wenn es nur ein Memorandum ist, so kann es trotzdem als Quellen dienen. Du versuchst hier eher dir unliebsame Passagen zu streichen! --ExtremPilotHD (Diskussion) 20:18, 29. Jan. 2019 (CET)
Benutzer: ExtremPilotHD Ich teile die Sorge, dass Minderheiten im Kosovo nach wie vor benachteiligt werden und das der Kosovo Zusagen bezüglich der Minderheiten zurückhält oder zurückgezogen hat. Deine Quellen, die du da vorgibst, sind als Belege jedoch gänzlich ungeeignet. Serbische Regierungsveröffentlichungen oder Zeitungsartikel sind hier genauso ungeeignet wie dergleichen von kosovarischer oder albanischer Seite
Das Memorandum ist nicht von der UN sondern von der damaligen jugoslawischen Regierung, adressiert an die UN. Und es ist von 1995!
“Note verbale dated 9 June 1995 from the Permanent Mission of the Federal Republic of Yugoslavia to the United Nations Office at Geneva”--Špajdelj (Diskussion) 22:30, 29. Jan. 2019 (CET)
@Špajdelj:Dennoch ist es keine Lösung einfach die kompletten Passagen zu streichen. Ich sehe hier drei Möglichkeiten: Reputable Quellen finden, den Baustein Neutralität ist strittig einbinden oder einarbeiten, dass es die Meinung der serbischen Regierung ist bzw. war. Die Belege belegen nämlich eindeutig die Serbische Meinung zu den Vorkommnissen. Dementsprechend wäre ich für ein Überarbeiten. --ExtremPilotHD (Diskussion) 06:40, 30. Jan. 2019 (CET)
Könnte mir was in die Richtung vorstellen: "Nach Darstellung der ehemaligen jugoslawischen Regierung ging die Diskriminierung soweit, dass..." --ExtremPilotHD (Diskussion) 06:42, 30. Jan. 2019 (CET)

Hier mein Textvorschlag, mit Quellen:

Wenn man Libofsha erwähnt, sollte man aber dazusagen, dass die dortigen Serben Muslime sind und wann sie woher gekommen sind. Das ist ein bisschen anders als bei jenen in Shkodra. --j.budissin+/- 09:57, 31. Jan. 2019 (CET)
habe ich erstmal weggelassen. -Big Virgil (Diskussion) 17:01, 1. Feb. 2019 (CET)
Die wohl einzige ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema ist das Buch von Steinke/Ylli: Die slavischen Minderheiten in Albanien. (= Slavistische Beiträge. Band 491), ISBN 978-3-86688-363-5. --Lars (User:Albinfo) 12:17, 2. Feb. 2019 (CET)
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