Diskussion:Serben in Kroatien/Archiv

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Religion

In diesem Abschnitt taucht der Begriff Diözese auf, ist der gängig in der Orthodoxen Kirche? Lt. WP scheint sich Diözese eher auf die katholische Kirche zu beziehen. Der Artikel über die Serbisch-Orthodoxe Kirche spricht von Eparchien und zählt für Serbien fünf davon auf. --Ebcdic 23:18, 20. Mär. 2007 (CET)

Aktuelle Daten

Hallo zusammen

Kann mir jemand sagen, ob es zurzeit aktuellere Daten zur Anzahl der Serben in Kroatien gibt? Wenn ja, dann bitte noch den Link angeben, da ich zurzeit am Artikel Serben arbeite. Im Artikel wird nur die Volkszählung von 2001 in CRO angegeben und noch die Zeit der kuk Monarchie. Aleks SRBDiskussion 23:56, 1. Januar 2009 (CET)

Wart noch ein Jährchen, dann wirds schon die neue Volkszählung geben. Capriccio 00:53, 2. Jan. 2009 (CET)

Militärgrenzer

Die meisten Serben siedelten sich während der Zeit der Osmanischen Eroberungen in die Gebiete des heutigen Kroatiens an. Diese Gruppe wird auch als Krajina-Serben bezeichnet. Als die Habsburger die Gebiete eroberten und die Osmanen über die Save zurückdrängten, wurde diese besondere militärische Schutzzone namens Militärgrenze (Vojna Krajina zu dt. Militärische Gegend), innerhalb des Habsburgerreichs beibehalten. Sie diente bis zuletzt als Rückzugsgebiet für die von den Osmanen verfolgten aufständischen Serben im osmanischen Bosnien.

Dieser Absatz suggeriert, daß die Militärgrenzer, die dort angesiedelt wurden, bereits zu diesem Zeitpunkt als ethnische Serben betrachtet wurden. Gibt es dafür Belege, nach Möglichkeit zeitgenössische? Die Gleichsetzung der dortigen Menschen orthodoxen Glaubens mit Serben/Vlachen kam nämlich m.W. erst später (auch wenn sie von beiden Seiten begrüßt und instrumentalisiert wurde)... --Danares 16:05, 14. Jul. 2009 (CEST)

Grundsätzlich würde ich dir recht geben. Sundhaussen schreibt dazu in der Geschichte Serbiens (S. 49/50): „Unter der Vielfalt transimperialer Migrationen heben sich hinsichtlich ihrer Bedeutung im 'kollektiven Gedächtnis' die Nordwestwanderungen der Serben des 17. und 18. Jahrhunderts hervor. ... In mehreren Wellen flüchteten damals ein Großteil der Bewohner des Morava-Vardar-Beckens, Kosovos, der Ibar-Region und der ostserbischen Gebiete aus ihrer heimat ... und ließ sich auf kaiserlichem Territorium nieder. Anlass für die große Norwanderung (velika seoba) von 1690 war die Eroberung Serbiens durch habsburgische Truppen, denen sich mehrere tausend serbische (und albanische) Freischärler in Erwartung eines kaiserlichen Sieges angeschlossen hatten. ... Kaiser Leopold I. garantierte den Flüchtlingen Glaubensfreiheit und eine eigene Kirchenorganisation. Die Stadt Karlowitz in Syrmien (Sremski Karlovci) wurde 1716 zum Sitz der serbischen Metropoliten in der k.u.k. Monarchie erkoren. ... Zahl und Ethnizität der Migranten (aus und nach Kosovo) lassen sich nicht zweifelsfrei bestimmen. ... Dass es sich bei den Flüchtlingen mehrheitlich um Angehörige der orthodoxen Glaubensgemeinschaft gehandelt hat, ist sehr wahrscheinlich. Ob es ethnische Serben waren, muss offen bleiben“ - Sundhaussen ist sich also auch nicht ganz klar, wie man das am besten formuliert: Während er zunächst von „serbischen Freischärlern“ schreibt, sagt er dann aber auch auch, dass es nicht gesichert ist, dass es sich um Serben handelte. Wie man das nun kurz und schlüssig hier im Artikel formulieren soll, ist mir dann auch nicht klar. --Martin Zeise ✉ 21:04, 15. Jul. 2009 (CEST)
Mal sehen. Noel Malcolm schreibt in seiner Short history of Bosnia folgendes über die osmanische Seite der Militärgrenze: "there were large influxes of Vlach settlers from Hercegovina and Serbia." Generell bezeichnet er die Siedler durchgehend als Vlachen und zitiert den Habsburger Reisenden Benedict Kuripešić von 1530 aus seiner Beschreibung der Völker Bosniens: "Serbs, who call themselves Vlachs... They came from Smederevo and Belgrade." Für das Erstarken der orthodoxen Kirche in Bosnien sei der Zuzug der "Vlachen" so elementar gewesen, dass noch im 19. Jahrhundert die Bezeichnung "Vlachen" für die orthodoxen Bosnier gebraucht worden wäre. Außerdem aber: "At the same time, Vlachs and Serbs who had fled northwards from the Ottoman advance [...] began to be organized by the Habsburgs on the other side of [...] the border." Tatsächlich geht er dann aber darauf ein, wer die Vlachen eigentlich historisch und linguistisch sind, anstatt uns zu erklären, wie sie sich selbst nannten. Offensichtlich unterscheidet er trotzdem zwischen Vlachen und Serben, sagt auch nochmal: "Because, living in Hercegovina and Serbia, they had long been members of the Orthodox Church..." - "Some writers, especially Serbian ones, have argued that the term "Vlach" was used just to mean "shepherd" and did not imply any ethnic or linguistic difference - so that most of these people were just Serbs with sheep." - Er geht noch darauf ein, dass die Vlachen bilingual waren, und immer das sprachen "whatever the Slavs around them spoke". Malcolm schließt mit "It is still slightly piquant to think, when one hears so-called right-wing Russian politicians talking about the need to defend their ancient Slav brothers in Bosnia, that the one component of the Bosnian population which has a large and identifiable element of non-Slav ancestry is the Bosnian Serbs." Mit Sundhaussen, Malcolm und einer Portion Menschenverstand in der Rückhand müssten wir es eigentlich ablehnen, im 16. und 17. Jahrhundert irgendjemanden als "Serben" oder "Kroaten" zu bezeichnen. -- j.budissin+/- 13:33, 16. Jul. 2009 (CEST)

In österreichischen Dokumenten aus dem 16. und 17. Jahrhundert ist mit bezug auf die kroatische Militärgrenze sowohl von "Vlachen" (lat. "Valachi") als auch von "Raitzen" (lat. "Rasciani") die Rede, ohne dass diese klar unterschieden würden. "Raitzen" /"Rasciani" bezieht sich offensichtlich auf das Kernland des mittelalterlichen Serbiens, Raszien (lat. "Rascia"). Insofern ist eine "serbische" Identifikation damals durchaus schon gegeben, allerdings nicht alleingültig und natürlich primär konfessionell oder allgemein kulturell gemeint, nicht als Referenz auf eine einheitliche serbische Nation (die tritt, als "Konfessionsnation" unter Leitung des Patriarchen, erst Ende des 17. Anfang des 18. Jahrhunderts im Kontext des habsburgischen Staatswesens auf, als die Habsbuger sich zunächst mit diesenm gegen die Osmanen Verbündeten und diesem und den in seinem Gefolge aus dem osmanischen Serbien zugezogenen dann in der heutigen Vojvodina ansiedeln). Das Wort "Vlachen" bezeichnete im Osmanischen Reich nur teilweise eine sprachliche Gruppierung, teilweise aber einfach einen sozialen Status; die Gleichsetzung von "Vlachen" mit "Orthodoxen" (d.h. heutigen Serben) ist auch nur für die kroatische Militärgrenze richtig, nicht darüber hinaus. -- 1001 19:53, 16. Jul. 2009 (CEST)

Die neue Versionn zur Frühen Neuzeit von Benutzer:Danares ist imho in mehrerlei Hinsicht fehlerhaft. Dort wird jetzt den Habsburgern die Ansiedlung von Serben im Gebiet um Knin zugeschrieben und das alles damit in Verbindung gebracht, dass die Habsburger die Osmanen über die Save zurückgedrängt hätten. Das alles kann so schon rein chronologisch nicht stimmen; im norddalmatinischen Gebiet im Knin konnten die Habsburger nach ihrer Thronbestigung in Kroatien 1526/27 niemanden mehr ansiedeln, da diese Gebiet bereits einige Jahre zuvor an die Osmanen gefallen war (siehe auch Knin#Geschichte); eine Rückeroberung dieses Gebiets fand erst Ende des 17. Jahrhunderts statt, aber nicht durch die Habsburger, sondern durch die Venezianer; habsburgisch wurde dieses Gebiet erstmals Ende des 18. Jahrhunderts, als die Serben längst dort lebten. Darüber hinaus ist die Rede von einer "Zurückdrängung der Osmanen über die Save" im Zusammenhang mit der Ansiedlung von Serben in der kroatischen Militärgrenze geographisch falsch; der im 16. Jahrhundert habsburgisch gebliebene Teil Kroatiens erstreckte sich sowohl nördlich als auch südlich der Save (von Senj über Karlovac und Zagreb bis Varaždin), die Osmanen wurden im Zuge der Anlage der Militärgrenze dort in der Tat Schritt für Schritt zurückgedrängt, aber eben nicht "über die Save". Eine generelle Zurückdrängung aus allen Gebieten nördlich der Save-Donau-Linie fand erst Ende des 17. Jahrhunderts statt; diese ist relevant für die Ansiedlung einer größeren Zahl von Serben einschließlich des Patriarchen in der jetzt habsburgischen Vojvodina (einschließlich des kroatischen Ostslawonien) sowie für die Bildung neuer Abschnitte der Militärgrenze in Slawonien, Syrmien und dem Banat, aber mit der Einrichtung des älteren Teiles Militärgrenze vom Meer bis zur Drau in Kroatien im 16. Jahrhundert und der Ansiedlung der serbisch-orthodoxen Bevölkerung in diesem Gebiet im 16. und 17. Jahrhundert hat sie direkt nichts zu tun. Schließlich ist die Aussage, die "Einwohner dieser sogenannten Kninska Krajina [seien] die Vorfahren der heutigen Krajina-Serben" gewesen, nur teilweise korrekt, nämlich für die Serben Norddalmatiens, nicht aber für diejenigen in der Lika, auf dem Kordun, in der Banija und in Westslawonien. Kninska krajina ist nämlich ein rein geographischer Begriff für das venezianisch-osmanische Grenzgebiet um Knin, das mit der habsburgischen Vojna krajina (Militärgrenze) seine Lage an der Grenze zum Osmanischen Reich und einen großen Anteil serbisch-orthodoxer Bevölkerung gemeinsam hatte, aber in keiner Weise Teil derselben war; die heutigen Krajina-Serben sind die Nachfahren der serbisch-orthodoxen Einwohner sowohl des einen als auch des anderen Gebietes. -- 1001 17:18, 17. Jul. 2009 (CEST)

Meine Formulierung im Gebiet um die Stadt Knin ist in der Tat etwas unglücklich gewählt - gemeint war das Gebiet der dadurch entstandenen kroatischen Militärgrenze. Daß die Habsburger nichts mit der Kninska Krajina zu tun gehabt haben sollen, verwundert mich aber doch etwas. Der englische Artikel sagt dazu folgendes: In 15th century Turks occupied the area. Local Croats left. The area was heavily abandoned and war-devastated. The Austrian empire populated the area with Serbs. Und war die Kninska Krajina nicht Teil der Vojna Krajina (die ja im Nordosten bis Slawonien reichte)? --Danares 20:08, 17. Jul. 2009 (CEST)
Fakt ist, dass das Gebiet um Knin erst 1797 unter habsburgische Herrschaft kam. Vorher müssen es dann wohl (seit 1699) die Venezianer oder vorher - wie ja ebenfalls üblich - die Osmanen gewesen sein, die da irgendwen angesiedelt haben. -- j.budissin+/- 20:58, 17. Jul. 2009 (CEST)
Das unmittelbare Gebiet um Knin herum war wie gesagt gar nicht wirklich gemeint, daher habe ich diesen Passus ja auch schon wieder entfernt. Seid Ihr mit der jetzigen Formulierung einverstanden? Sollten wir vielleicht noch erwähnen, daß die (verstärkte) Besiedelung auf kroatischer Seite ab 1553 auf Befehl von Ferdinand I. (HRR) durchgeführt wurde? Daß die Siedler auf der osmanischen Seite der Grenze von den Osmanen dort platziert wurden (oder sie es zumindest tolerierten) möchte ich übrigens gar nicht in Frage stellen... --Danares 21:41, 17. Jul. 2009 (CEST)

Die Ausdehnung der Militärgrenze ist auf dieser Karte gut zu erkennen. Sie zeigt zwar offensichtlich die Grenzen der Zeit von 1849-1860, da nur zu dieser Zeit ein Kronland "Serbische Woiwodschaft und Temesvárer Banat" existierte, aber die Grenzen haben sich vorher nur in geringem Maße geändert, und dies nur durch Einbeziehung einiger vorher zur Militärgrenze gehörender Ortschaften ins zivile Kroatien-Slawonien; die südwestliche Grenze der Militärgrenze, zugleich ehemals die habsburgisch-venezianische Grenze, blieb im 19. Jahrhundert mit unverändertem Verlauf die Grenze zwischen der Militärgrenze (bzw. nach deren Auflösung dem zivilen Kroatien-Slawonien) einerseits und dem neuen Kronland Dalmatien andererseits.- Das norddalmatinische Gebiet im Knin ist für die Geschichte der Serben in Kroatien (im heutigen Sinne des Wortes) ebenso relevant wie dasjenige der Militärgrenze, nur muss man bei einer historischen Betrachtung diese beiden Gebiete unterscheiden; der von Dir erwähnte Artikel der englischen Wikipedia hat leider im historischen Teil eher fantastisch-spekulativen Ckarakter. Um so etwas hier zu vermeiden, wäre es vorteilhaft, bei weiteren Neufassungen dieses Artikels direkt die einschlägige Historiographie zur Geschichte des Militärgrenze oder Dalmatiens zu zitieren, anstatt sich aufgrund von mangelhaft belegten Wikipedia-Artikeln zusammenzureimen, wie es gewesen sein könnte. -- 1001 18:52, 20. Jul. 2009 (CEST)

Theorien über die serbische Besiedlung des Illyricum

Ich habe das erst einmal geändert, bis jemand genau (d.h. mit Angabe der Seitenzahl) belegt, dass an der dalmatinischen Küste serbische Siedlungen nachweisbar sind. De Administrando Imperio (Kapitel 32-36) des byzantinischen Kaisers Konstantin VII. aus dem Jahr 950 schreibt nämlich über slawische (und nicht serbische!) Siedlungen. Vergl. [[1]]--Špajdelj 13:23, 22. Okt. 2010 (CEST)

Vertreibung und Anklage

Wo ist die Quelle, in der steht, dass 40 % der Serben vertrieben wurden? Gegen welche führenden (kroatischen) Politiker wurde im ICTY Anklage erhoben? Das ist doch nicht mehr seriös.--Špajdelj 00:09, 3. Nov. 2010 (CET)

das mit den 40% denke ich selbst das es unbelegt ist aber die Politiker sind z.B. Tudjman der ursprünglich in der Anklage gegen Gotovina mitangeklagt war. Seader 20:44, 8. Nov. 2010 (CET)PS:Was Du eigentlich wissen müsstest. Seader 20:45, 8. Nov. 2010 (CET)
Noch einmal. Ob Tudjman angeklagt worden wäre, sei mal dahingestellt. Welche kroatischen Politiker sind noch gemeint? Die Anklageschrift trifft auf alle Kriegsparteien zu. Die angegebenen Quellen, hier YOUTUBE, nennen keinen nachvollziehbaren Urheber, den man überprüfen könnte. Also was soll das Ganze?--Špajdelj 21:28, 8. Nov. 2010 (CET)
Ich habe Dir die Quelle schon gegeben: http://www.akademischesnetzwerk-soe.net/download/Gegenwart-der-Vergangenheit-Gordana_Pervan.pdf . Änder es dementsprechend um aber Du kannst solche Informationen nicht einfach löschen. Oder fang bitte mal an selbst ein bissl nach Quellen zu suchen um die angegeben zu bestärigen oder zu wiederölegen.. Wozu gibts Google. MfG Seader 21:33, 8. Nov. 2010 (CET) PS:Du kannst ruhig den Text so umändern das klar wird das es keine direkte Aklage aufgrund des Todes von Tudjman gab. Aber den Text so zu ändern dass es aussieht als ob er keine Schuld hätte ist lächerlich und meines Erachtens nach POV. Demnach wäre Milosevic ja auch unschuldig da er nie schuldig gesprochen wurde. MfG Seader 21:39, 8. Nov. 2010 (CET) PPS: Jedoch ist er auch in der Anklage gegen Gotovina als Mittäter erwähnt: http://www.icty.org/x/cases/gotovina/ind/en/got-ii010608e.htm Seader 21:42, 8. Nov. 2010 (CET)
Bring den Beweis, dass Tudjman angeklagt wurde. Bis dahin bleibt es weg. Und ich habe keine Lust, dir den Unterschied zwischen Anklage und Schuldspruch zu erklären.--Špajdelj 21:46, 8. Nov. 2010 (CET)
Was Du denkst ist mir herzlich egal. Seader 21:47, 8. Nov. 2010 (CET)

Gleicher Punkt wie Spajdelj. Es wurde keine Anklage gegen Politiker erhoben, also kann das nicht stehen bleiben. Goran777 21:44, 8. Nov. 2010 (CET)


Tja Sachen die euch nicht passen sind ja immer sehr schnell weggelöscht. Anstatt den Artikel anzupassen. So sollte es stimmen. MfG Seader 21:50, 8. Nov. 2010 (CET)
@ Sorry, deine letzte Anpassung ist totaler Rotz. Gehts noch ungenauer? Dann schreib doch einfach den Teil der Anklageschrift rein, in der Tudjman erwähnt wird. Ist mir Recht. Aber wenn du miese Änderungen vornimmst, wunder dich nicht über einen Revert. Goran777 21:51, 8. Nov. 2010 (CET)
Könntet Ihr uach selbst machen. Ach stimmtt ja geht ja nicht das einzige was ihr selbst macht ist das Löschen. Kein Recherchieren und kein Anpassen der Artikel Seader 21:53, 8. Nov. 2010 (CET)
Schlecht ist schlecht. Goran777 21:54, 8. Nov. 2010 (CET)
So jetzt haben wir es aber. MfG Seader 21:56, 8. Nov. 2010 (CET)
Natürlich hatten wir es nicht. Mehrfachaufzählung: Kriegsverbrechen = Vertreibung, warum 2x aufzählen zumal im Satz vorher Vertreibung genannt wurde. Weitere Politiker außer Tudjman werden in der Anklageschrift nicht erwähnt. Außerdem du alter Recherche-Fetischist: Wieso verknüpfst du nie eine Quelle im Artikel? Goran777 22:17, 8. Nov. 2010 (CET)
Jetzt hast Du (Goran) einfach unbegründet die Anklagepunkte gelöscht. Warum könnt ihr nicht mal endlich lernen die Disk zu benutzen bevor ihr in solch sensiblen Themen rumeditiert? Ok das mit der Quellenverknüpfung ist eine berechtigte Kririk an mir. Daran werde ich arbeiten. Habe gerade nur sehr viel besseres zu tun als hier aufzupassen. MfG Seader 22:19, 8. Nov. 2010 (CET)
Selektive Löschung und Relativierung ist das Problem. Du löscht wieder zuviel. Es sind mehr Anklagepunkte als angegeben bleibt nach Deiner Löschung. MfG Seader 22:20, 8. Nov. 2010 (CET)
Nach Deiner Löschung bleiben nur :"Angriffe und die Vertreibung der serbischen Bevölkerung" Jedoch sind die Anklagepunkte "u.a. Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, organisierte und geplante ethnische Säuberung". Sei hier doch mal so gründlich wie bei den serbischen Verbrechen bitte. MfG Seader 22:22, 8. Nov. 2010 (CET)
Relativierung? Wovon? Da steht doch Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Was ist dein Problem? Vertreibung fällt doch darunter - also kannst du das nicht hinterenander aufzählen, denn dann ist das eine Mehrfachaufzählung. So schwer? Anklagepunkt 1-7: Da steht nirgends "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" weil das der Oberbegriff ist! Goran777 22:24, 8. Nov. 2010 (CET)
Deine Änderungen sind nicht nur bei mir für einen leichten relativierenden Hauch bekannt. Also komm mir nicht so. MfG Seader 22:26, 8. Nov. 2010 (CET)
Bleib beim Thema und weich mir nicht aus: Count 1-7 in der Anklage - wo steht "Verbrechen gegen die Menschlichkeit"? Du hast keine Ahnung Mensch! Lies doch mal Tatsachen Goran777 22:29, 8. Nov. 2010 (CET)
Ich weich Dir nicht aus aber Verbrechen gegen die Menschlichkeit steht in der Anklage mehrmals bei fast jedem Count als Unterpunkt drin. Lies es selbst nach. Leute wie Du die hier andere auf solche Art und Weise diffamieren und so mit ihnen reden haben meines Erachtens nach hier nichts zu suchen. Seader 22:36, 8. Nov. 2010 (CET)
Solange Du nicht selbst nachliest ist hier für uns EOD. Und beim nächsten Edit deinerseits in diese Richung gibts uch gleich eine VM. MfG Seader 22:38, 8. Nov. 2010 (CET)
Hast du es immer noch nicht verstanden? Natürlich steht es in jedem Punkt drin, muss es auch. Wieso? Kommst du nicht selber drauf? Weil es Unterpunkte sind! Einzelne Elemente die als Gesamtheit unter "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" fallen! Wieso steht da wohl "Count 5: a CRIME AGAINST HUMANITY, namely Deportation,..."? Goran777 22:46, 8. Nov. 2010 (CET)
Alles klar dann machen wir es so das, sobald der Artikel wieder frei ist, wir alle 7 Punkte einfügen. Dagegen müsstest Du ja dann nichts mehr haben oder? So gründlich bist Du ja auch in Artikeln wo es um serbische Verbrechen geht. Seader 22:47, 8. Nov. 2010 (CET)
Wow. Ich musste mich nur dreimal wiederholen bis du es verstanden hast. Neuer Rekord. Bitte füge alle Punkte ein, aber vergiss nicht, sie zusammenzufassen und die Quelle zu verlinken! Goran777 22:54, 8. Nov. 2010 (CET)
Ok wie Du meinst. MfG Seader 23:04, 8. Nov. 2010 (CET) PS: Dennoch verbessert Deine Kommunikationsart nicht mein Bild von Dir, sondern bestätigt dieses. Ausser Kritisieren und Löschen kannst Du hier offenbar nicht viel mehr. Wie wäre es mal das Du selbst mit solch konstruktiven Vorschlägen kommst? MfG Seader 23:06, 8. Nov. 2010 (CET)
Nur zur Erinnerung: Meine Änderung hast du drei mal rückgängig gemacht bevor du aufgewacht bist. Deinen letzten Kommentar kannst du dir also wahlweise schenken oder selbst zu Herzen nehmen. Letzte Änderung wurde widerhergestellt. Wenn dir noch danach ist, die Anklage komplett in den Text zu packen, mach das. Goran777 20:51, 11. Nov. 2010 (CET)
Keine Sorge werde ich machen. Habe dafür aber erst ab frühestens morgen Abend Zeit. MfG Seader 22:59, 11. Nov. 2010 (CET)
Ok habe die Quelle eingebaut. Wie Du selbst sagtest sind die 2 Begriffe die Oberbegriffe und danach folgt die detailiertere Beschreibung. MfG Seader 00:51, 14. Nov. 2010 (CET)

<< Ich habe mir jetzt mal wieder den ganzen Artikel angesehen, manchmal ist es ja nötig, den Gesamtblick zu behalten, wenn man sich bei einzelnen Wörtern nicht einigen kann. Zunächst habe ich dabei festgestellt, dass der gesamte Abschnitt Gegenwart ohne Quelle auskommt. Wenn dort noch von „geheimen Listen“ auch des ICTY die Rede ist, geht das einfach so nicht. Zur aktuellen Diskussion: Im Moment sieht es bei den Unterpunkten zu Es gab zahlreiche Ereignisse, welche klar als solche dokumentiert wurden: auf den ersten Blick so aus, dass es nur Anklagen gegen Kroaten gegeben hätte. Das geht so natürlich nicht. Im auf die Aufzählung folgenden Satz wird Milan Babić nur als Freischärler bezeichnet, was ihn in meinen Augen nicht korrekt darstellt. Andererseits ist die Formulierung „bekannte sich“ schon fast als positiv anzusehen, vor allem im Verhältnis zu der oben verwendeten Formulierung „wurde angeklagt“ bei Gotovina. Irgendwie ist der ganze Abschnitt so verhunzt, dass er am besten neu geschrieben werden müsst. Allerdings komme ich derzeit wohl eher nicht dazu, und so wird das Hin- und Her-Spielchen wohl noch eine Weile weitergehen, solange sich nicht ein anderer mit einigermaßen neutraler Sichtweise findet. --Martin Zeise ✉ 08:27, 14. Nov. 2010 (CET)

So wie es vorher war hätte es bleiben können. Die scheint ja ok gewesen zu sein, mit Ergänzungen (aber keinen Löschungen). War ja schon länger online die Version. Jedoch ist die jetzige Situation aus dieser Diskussion und aus Špajdeljs und Gorans Löschfreude heraus entstanden. MfG Seader 08:51, 14. Nov. 2010 (CET)
Hör mal auf zu lügen. Goran777 11:41, 14. Nov. 2010 (CET)

Kurze Zwischenfrage betreffend die letzten Änderungen von Špajdelj: Inwiefern haben denn bosnische und serbische Politiker die Vertreibung der serbischen Bevölkerung aus Kroatien betrieben? Hab ich da was falsch verstanden? -- j.budissin+/- 12:48, 14. Nov. 2010 (CET)

Welche Änderung meinst du denn genau? Goran777 12:53, 14. Nov. 2010 (CET)

Diese hier. Das leuchtet mir nicht ein. -- j.budissin+/- 13:04, 14. Nov. 2010 (CET)

Hat er nicht einfach nur einen Umbruch eingefügt? Der von Seader anschließend reverted wurde wegen "Edit-War"!!! :) Wikipedia kann Spaß machen. Goran777 13:08, 14. Nov. 2010 (CET)

Kann man mal schön sehen wie aufmerksam Du Änderungen verfolgst. Oder reicht es Dir einfach nur das ich wieder involviert bin das Du dagegen bist? Nach seiner Änderung stand im Text tatasächlich : "die mit Planung und Beteiligung von kroatischen, bosnischen und serbischen Politikern durchgeführt wurden" nach dem Absatz "* Angriffe und die Vertreibung der serbischen Bevölkerung aus Kroatien während der Militäroperationen Oluja und Bljesak. " Also Špajdelj und Du haben schon viel Quatsch gemacht aber erstens ist diese Änderung absolut falsch und einzig und allein aus der Motivation heraus entstanden den Eindruck des Abschnitts zugunsten Kroatiens ändern zu wollen ( wie es schon vor allem bei Deinene Änderunegn Goran mehrfach bemängelt wurde ) und zweitens wünsche ich in Zukunft das Du deinen Ton mir gegenüber "Hör mal auf zu lügen. Goran777" oder "Du hast keine Ahnung Mensch! " überdenkst. Ich bin nicht ein Nachbarsjunge um die Ecke und möchte ,von Personen wie Dir, auch nicht so angesprochen werden. Seader 14:58, 14. Nov. 2010 (CET)
Danke für den Hinweis, hab's echt übersehen. @Zweitens (obwohl Off-Topic): Das kommt daher, weil man dir immer alles dreimal erklären muss bis du es verstehst und diese Diskussion ist dafür ein anschauliches Beispiel. Wenn du einen Zusammenhang bei der ersten Erklärung verstehst, anstatt deine Texte bis zuletzt zu verteidigen, muss ich auch nicht mehr so deutlich werden. Übrigens bist du selbst alles andere als ein neutraler Mitarbeiter bei Wikipedia - das sei am Rande erwähnt. Goran777 18:33, 14. Nov. 2010 (CET)
Kann gut sein von den Ansichten nach, jedoch ist die Mitarbeit neutraler. Hier erstmal EOD da es zu diesem Thema erstmal nichts mehr zu sagen gibt.Seader 20:11, 14. Nov. 2010 (CET)
@budissin. Hier geht es natürlich um die Anklagen beim ICTY. Das ICTY beschäftigt sich bekannterweise mit allen Kriegsverbrechen in Ex-Jugoslawien, und man darf unterstellen, dass Politiker aus allen jugoslawischen Republiken mit im Spiel waren. So wie es Seader allerdings schildert, erweckt es den Eindruck, als wären nur kroatische Politiker angeklagt worden--Špajdelj 21:39, 14. Nov. 2010 (CET)
Ja und? Das ist ja wohl für den betreffenden Unterpunkt ("Angriffe und die Vertreibung der serbischen Bevölkerung aus Kroatien") auch der Fall, oder irre ich mich gewaltig? Bitte erst lesen, dann revertieren. Man sollte anderen Benutzern nichts vorwerfen, was man selbst tut. -- j.budissin+/- 21:52, 14. Nov. 2010 (CET)
Ich denke, du irrst, auch wenn ich dich sonst als kompetenten Mitarbeiter einschätze. Es ging nicht um den Unterpunkt „Angriffe und die Vertreibung der serbischen Bevölkerung aus Kroatien“ sondern um den Unterpunkt „Jüngere Geschichte“. Hier ist zunächst die Rede von „Angriffen und die systematische Vertreibung der kroatischen Bevölkerung“ und dann von „Angriffen und die Vertreibung der serbischen Bevölkerung aus Kroatien während der Militäroperationen“. Danach folgte ein Absatz, und erst dann habe ich von Anklage wegen Greueltaten auf beiden Seiten geschrieben.--Špajdelj 22:20, 14. Nov. 2010 (CET)
Es ging sehr wohl um den von mir genannten Punkt; nur, dass du dort einen Absatz dazwischengeschoben hast. Der war vorher nicht da. Und selbst mit deinem Absatz frage ich mich noch, was bosnische Politiker über die Vertreibung von Serben aus Kroatien und Kroaten aus den Gebieten der "RSK" entschieden haben sollen. -- j.budissin+/- 08:37, 15. Nov. 2010 (CET)

Klarstellung

An Seader: Du beklagst dich über den Ton von Goran 777. Damit habe ich nichts zu tun. Du bist kein Nachbarsjunge von nebenan? Ich auch nicht. Was du über mich schreibst ist beleidigend.“ Muss hinter Špajdelj aufräumen“, „ist löschwütig“, „Špajdelj hat viel Quatsch gemacht“ etc. Ich wurde hier in Wikipedia oft genug von kroatischen Nationalisten beschimpft. Siehe: „der Serbe aus der Vojvodina“. Ich lasse mich allerdings durch deine POV auch nicht in die Rolle drängen, nun Leute wie Tudjman verteidigen zu müssen. Tatsache ist, dass Tudjman niemals gesagt hat, in Jasenovac wären nur 30.000 bis 40.000 Juden umgekommen. So viele Juden hat es dort nie gegeben. Das habe ich gelöscht, weil es dafür keine Quelle gibt. Wenn Tudjman anstatt Juden Serben gemeint haben sollte, kann man das reinbringen, aber dann mit Quelle.--Špajdelj 22:40, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube Du verwechselst den Artikel, denn hier geht es in keinster Weise um diese von Dir genannte Änderung. Falls ich Dich mit den Äusserungen beleidigt haben sollte dann tut es mir leid und ich entschuldige mich hiermit bei Dir. Dennoch ist deine Änderung in diesem und anderen Artikeln nicht in Ordnung und ein Verstoß gegen WP:POV. MfG Seader 02:22, 15. Nov. 2010 (CET)

@j.budissin! Ich muss mich jetzt doch wundern. Ich habe vorher schon eingeräumt, dass bosnische Politiker nicht direkt in der RSK involviert waren, wohl aber als Exjugoslawen auch beim ICTY angeklagt waren. Darauf weiter herumzureiten halte ich für nicht sehr hilfreich. Nicht zu akzeptieren ist allerdings die Version von Seader. Auf serbischer Seite wird genau ein Verantwortlicher, nämlich der Freischärler Milan Babić genannt. Auf kroatischer Seite werden neben Gotovina gleich mehrere kroatische Politiker einschließlich des kroatischen Präsidenten beschuldigt, und das ohne Angabe von Quellen. Wo steht z.B., dass Tudjman angeklagt werden sollte, wäre er nicht vorher schon verstorben? Und welche weiteren kroatischen Politiker werden namentlich wo genannt? Ich kann mir nicht helfen, aber das ganze riecht doch nach POV. Es liest sich nämlich so, als seien nur kroatische Politiker für Kriegsverbrechen in Kroatien angeklagt worden. Ich bemängele auch, dass im Artikel steht, die Serben wurden vertrieben („Angriffe und die Vertreibung der serbischen Bevölkerung aus Kroatien“). Das ist nicht wahr. Ein Teil der serbischen Bevölkerung wurde vertrieben (es sei mal dahingestellt, wie groß dieser Anteil war) ein Teil (der weitaus größte) ist geflüchtet auf Anraten oder Anordnung der eigenen Regierung, und ein Teil ist geblieben. Aus Dabar wurde kein einziger Serbe vertrieben, die Serben stellen dort jetzt die Mehrheit der Bevölkerung. In Plaski sind so viele Serben geblieben, dass es ausgereicht hat, einen serbischen Bürgermeister zu wählen. Ich hoffe sehr, dass wir zur Sachlichkeit zurückkehren und uns auf Fakten beschränken. Gruß--Špajdelj 18:11, 15. Nov. 2010 (CET)

Hast du erwähnt? Wo denn? Das muss ich übersehen haben. -- j.budissin+/- 22:31, 15. Nov. 2010 (CET)
Die jetzige Version ist aus deinen eigenen Bestrebungen heraus entstanden Tudjman hier rausholen/freisprechen zu wollen, genauso wie deine Änderungen im Artkel Tudjman. Die Quelle wurde gegeben und zwar die Anklageschrift gegen Gotovina in der Tudjman klar als Komplize/Mittäter erwähnt wird. Im Artikel steht nicht das er angeklagt wurde, im Artikel steht nur das gleiche wie in der Anklageschrift das Tudjman eben Mittäter war. Zu diesem Punkt und zu den anderen: Deine gesamte Argumentation greift hier nicht. "Ich kann mir nicht helfen, aber das ganze riecht doch nach POV" zu diesem Punkt sowie zum Rest Deines Kommentars werde ich mich nicht äussern da es deine persönliche Meinung und WP:TF ist. Seader 19:32, 15. Nov. 2010 (CET)
Ach Seader! Oben schreibst du: „Du kannst ruhig den Text so umändern das klar wird das es keine direkte Anklage aufgrund des Todes von Tudjman gab“ Und wenn du schon auf den Artikel Tudjman weist, zeige oder nenne bitte die Quelle, in der steht: „Vorrangig ging es dabei um (Tudjmans) Aussage, dass im kroatischen KZ Jasenovac höchstens 30.000-40.000 Juden umgekommen seien.“ Noch einmal! Wo und wann hat er das gesagt oder geschrieben?--Špajdelj 19:55, 15. Nov. 2010 (CET)

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.

Was soll denn das jetzt? Also entweder willst oder kannst Du nicht verstehen das es mir nicht darum geht. Es geht mir darum das Du die Information über Tudjman als Mittäter in der Anklageschrift in beiden Artikel löschen wolltest. Da Deine Argumentation in keinster Weise greift und solange keine neuen kommen ist hier erstmal EOD wzischen uns. MfG Seader 20:00, 15. Nov. 2010 (CET)
Was ist da so schwer zu verstehen? Du bist aufgefordert, für Tudjmans oben genannte Aussage bezüglich der umgekommenen Juden eine Quelle nachzureichen.--Špajdelj 20:07, 15. Nov. 2010 (CET)
Mit Quellen tut er sich immer sehr schwer, wundert sich aber nachher warum gelöscht wurde. Deinem Post von 18:11 gibt es nichts hinzuzufügen. Vielleicht fällt das auch einem der mitlesenden Admins auf. Goran777 21:39, 15. Nov. 2010 (CET)
Dieser Unsinn den ihr beiden hier veranstaltet ist doch absoluit lächerlich. Es gab bisher für die meisten sachen die ihr löschen wolltet weil der Beleg nicht gleich ersichtlich war innerhalb von 5 Minuten bei Google einen zu finden. Wenn ihr dann auch noch die meisten Sachen davon angeblich nicht schon selbst gewusst habt dann ist entweder eure Qualifikation hir mitarbeiten zu wollen oder aber euer guter Wille und eure Neutralität ( Bei Goran ist dies sowieso nicht gegeben )zu bezweifeln. Ansonsten gehe ich auf Gorans sinnfreie Einträge nicht mehr weiter ein. Špajdelj dafür gibt es eine Quelle und diese wurde dir in der Vergangenheit schonmal zu einem Artikel, wo es um Tudjmans Aussagen ging vorgezeigt. Ich möchte Dir nur nicht wie immer alles vorkauen. Das selbst recherchieren dauert in den meisten Fällen kürzer als diese sinnlosen Diskussionen mit Dir. "Du bist aufgefordert, für Tudjmans oben genannt" Es ist nicht an Dir mich aufzufordern. Vor allem nicht wenn es offensichtlich ist das Du hier entweder nicht dazu fähig oder aber willens bist es zu verstehen. Seader 23:03, 15. Nov. 2010 (CET)
PS:Ihr beiden versucht immer die gleichen belegten Informationen, nur aus verschiedenen Artikeln zu dem Gebiet Jugoslawien, zu löschen. Wenn es dann in einem Artikel belegt wurde versucht man es ein paar Monate später in einem anderen Artikel nochmal. Falls eurer Verhalten keine Absicht ist, also kein permanenter Vandalismus, dann aber seid einfach nicht qualifiziert genug hier konstruktiv mitzuarbeiten. Seader 23:11, 15. Nov. 2010 (CET)
Jetzt mal ernsthaft: Tuđman hat wirklich behauptet, in Jasenovac wären 40.000 Juden umgebracht worden? Denk da noch mal genau drüber nach. -- j.budissin+/- 23:15, 15. Nov. 2010 (CET)
Mir geht es in diesem Artikel ja um einen anderen Abschnitt. Špajdelj scheint zu phantasieren wenn er baheuptet das es mir um Tudjmans Aussage geht. Seader 01:01, 16. Nov. 2010 (CET)

Artikelgliederung

Ich habe in einem ersten Schritt die Struktur des Artikels zu Gunsten der Uebersichtlichkeit des Inhaltsverzeichnis vereinfacht und mich dabei u.a. an Artikeln aus der Kategorie:Ethnische Minderheit orientiert. Idealerweise wuerde zuerst die Geschichte behandelt werden, dann die Demographie, die Kultur, Politische Parteien, und am Ende die Persönlichkeiten. Bei den Persönlichkeiten fallen die vielen Rotlinks und die fehlenden Kurzbeschreibungen der Personen auf. Gruss, DVvD 00:41, 16. Nov. 2010 (CET)

Abschnitt Jüngere Geschichte (erl.)

"Während der ersten großen Bevölkerungsbewegung flohen etwa 550.000 Menschen auf kroatischer Seite, bei der zweiten Bevölkerungsbewegung flohen etwa 200.000 Menschen auf serbischer Seite." Wo ist die Quelle dafür? Bisher war doch immer von 170.000 Kroaten die Rede. Sehe jetzt auch keinen Beleg für die 550.000 und in den anderen Artikeln wie Republik Serbische Krajina ist auch von 170.000 nicht-Serben die Rede. Weiter steht im Artikel "Zu Beginn des Krieges flohen die meisten Kroaten aus Ostslawonien, der Baranja, Banija, dem Kordun, dem Osten der Lika, dem nord-dalmatinischen Hinterland und aus Konavle, also aus jenen Gebieten, die unter serbische Militärkontrolle gerieten." Also ist doch wohl von der Republik Serbische Krajina die Rede oder? Von dort wurden aber 170.000 Kroaten vertrieben. Und wenn die meisten aus dieser Region vetrieben wurden und dort 170.000 geflohen sind dann können doch nicht insgesamt 550.000 geflohen sein. Dies wiederspricht der Aussage das die meisten aus der Region der Krajna geflohen sind. Wenn ich es mal Google bekomme ich unter den Begriffen "Kroatienkrieg 550.000 fliehende Kroaten"keinen einzigen Treffer und bei "Kroatienkrieg 170.000 fliehende Kroaten" bekomme ich welche. Konnte jetzt im Artikel für die Zahl 550.000 auch keinen Beleg finden. Würde das nachher dann in 170.000 umändern da, wie mir scheint hier ein Fehler bei den Zahlen passiert ist. Falls ich mich irre bitte ich um Aufklärung. MfG Seader 23:44, 6. Dez. 2010 (CET)

Diejenigen unter den 500 000 kroatischen Flüchtlingen, die es schafften, sich aus Elendsgebieten wie Vukovar, Dubrovnik oder Pakrac nach Zagreb durchzuschlagen, …. [[2]] drittletzter Abschnitt, oder: 500 000 Kroaten sind auf der Flucht. Nicht allen gelingt es, rechtzeitig zu entkommen, bevor Armee und Tschetniks, die serbischen Freischärler, in die Dörfer einrücken. [[3]] 25. Abschnitt. Allein 100.000 kroatische Flüchtlinge hielten sich in Deutschland auf. Für rund 100 000 kroatische Flüchtlinge läuft die Aufenthaltsgenehmigung in Deutschland aus. Die Innenministerkonferenz hatte im November vorigen Jahres beschlossen, [[4]] Im Dezember hatten wir fast 500.000 Heimatvertriebene, von denen fast die Hälfte im Frühling 1992, nach der Feuerpause und nach dem Kommen der UNPROFOR zurückkehrte. Vgl. Prof Adalbert Rebic, in: Referat beim Konveniat der Altgernaniker in Wien,Nov. 1992. Anmerkung: Vertiebene sind kroatische Bürger, die aus den bestzten Gebieten vertrieben wurden. Flüchtlinge sind Kroaten aus Bosnien-Hercegovina, die in Kroatien Zuflucht gefunden haben.--Špajdelj 13:42, 7. Dez. 2010 (CET)
Danke. Sache wurde schon vorher geklärt, das diese Zahl zwar selten ist es sie aber gibt, hab nur vergessen das hier, auf der Disk,wieder rauszunehmen. Jedoch eine Anmerkung: Den Spiegel von 1991 finde ich eher weniger als neutrale Quelle geeignet. MfG Seader 14:02, 7. Dez. 2010 (CET)PS:Zur Erklärung was ich, mit Spiegel von 1991 als nicht geeignet, meine: "Am 12. August 1991 engagierte die kroatische Regierung die amerikanische PR-Firma Ruder Finn Global Public Affairs, die später auch die PR-Kampagne für Bosnien-Herzegowina führen sollte.(FN27) Eine PR-Maßnahme der Firma war beispielsweise die Verteilung von Informationsmaterial, das Kroatien als Opfer einer großserbischen Aggressionspolitik darstellte" Quelle: [5] herausgegeben vom österreichischem Bundesministerium für Landesverteidigung und Sport Seader 14:13, 7. Dez. 2010 (CET)
Nur Off-Topic: Spiegel keine neutrale Quelle? Du drehst dir das immer genau so zurecht wie du es brauchst. Goran777 19:48, 7. Dez. 2010 (CET)
Das sehe ich allerdings ähnlich. Du kannst dir gerne mal den Jahrgang 1991 ansehen. Das lässt sich weder als neutral, noch als Quelle bezeichnen. Zumal wir durch die Arbeit des ICTY und der Forschung auf diesem Feld nun wirklich besseres Material zur Verfügung hätten. Der Spiegel ist ein boulevardeskes Politmagazin, bisweilen ganz interessant, mehr aber auch nicht. Und das gilt besonders zu Kriegszeiten. -- j.budissin+/- 20:20, 7. Dez. 2010 (CET)
Hab mir jetzt den ersten Spiegel-Artikel durchgelesen und verstehe eure Probleme nicht; eigentlich finde ich die schon zynisch, da es um Vukovar geht. Die Stadt wurde vernichtet.
Die Zahlen verstehe ich so: Ca. 170.000 wurden aktiv aus den serbisch besetzten Gebieten vertrieben. Das in den Randgebieten der Belagerung, bspw. Dubrovnik, Vinkovci, Karlovac etc. noch viele weitere Menschen vor Granaten und Artillerie geflohen sind, treibt die Zahl dann wohl auf die genannten 500.000. Ob das jetzt im Artikel umgesetzt wird überlasse ich euch. Goran777
Tja hättest Du Dir nur den Artikel von mir mit der Propaganda durchgelesen. aber hier jetzt EOD dazu von mir. Seader 01:07, 8. Dez. 2010 (CET)
Von mir nicht EOD. Was ändert der von dir verlinkte Artikel denn an den Verbrechen in Vukovar, so wie sie im Spiegel Artikel geschildert wurden? Goran777 19:48, 9. Dez. 2010 (CET)

Frühe Neuzeit - Kroatisch-Slawonische Militärgrenze - Überwiegend katholisch

Informationen für Interessierte! Die orthodoxe Bevölkerung, die vor der großen serbischen Migration aus dem Kosovo in der kroatisch-slawonischen Krajina angesiedelt wurde, waren ethnische Walachen. Vielleicht war ein kleiner Teil dieser Bevölkerung ethnische Serben oder konvertierte Kroaten, aber der größte Teil waren Walachen! Diese Walachen waren bilingual und wurden zuerst von den Türken als Martolosen in der Grenzregion zu Kroatien angesiedelt, um die hisige Bevölkerung zu terrorisieren und zu vertreiben, damit die Türken weiter Richtung Westen vordringen konnten. Knin (eine kroatische Königstadt) bspw gehörte nie zur Militärgrenze (1522 an die Türken gefallen) und wurde erst 1688 von Venedig zurückerobert, war aber Hauptstadt der Krajina Serben im Kroatienkrieg, wie lächerlich.

Die orthodoxe Bevölkerung in der Lika wurde überwiegend von den Türken dort angesiedelt und nicht von den Habsburgern. Diese Gebiete kamen erst im Laufe der Militäroperationen während des großen Türkenkrieges 1683-1699 zur Militärgrenze. Zu behaupten das es sich um Serben handelte ist schmutzige Propaganda! Nachzulesen in dem Buch Freier Bauer und Soldat von Karl Kaser. Die Militarisierung der agrarischen Gesellschaft an der kroatisch-slawonischen Militärgrenze (1535-1881). Das ist eine Doktorarbeit aus Wien! Außerdem war die Bevölkerung in der kroatisch-slawonischen Militärgrenze überwiegend katholisch.

Die meisten serbisch-orthodoxen Siedler siedelten sich während der Zeit der Osmanischen Eroberungen als Vasallen der Osmanen in verschiedenen Gebieten des heutigen Kroatiens an!!! --Zrin22 18:56, 14. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt sollte so lauten, denn dann würde er der Wahrheit entsprechen!!!

Die meisten serbisch-orthodoxen Siedler siedelten sich während der Zeit der Osmanischen Eroberungen als Vasallen der Osmanen in verschiedenen Gebieten des heutigen Kroatiens an. Einige von ihnen wurden um 1450 vom Fürsten von Krk, Ivan VII. Frankopan, auf dessen Insel angesiedelt, einigen wurde von den Habsburgern Land im Grenzgebiet zur Verfügung gestellt. Das Gebiet wurde, um als besondere militärische Schutzzone zu dienen, als Militärgrenze (Vojna Krajina, zu dt. Militärische Gegend), innerhalb des Habsburgerreichs konzipiert. Auch die osmanische Seite der Grenze war aufgrund von Entvölkerung, besser gesagt durch Vertreibung, Ermordung und Verschleppung der hisigen Bevölkerung (katholischer Kroaten) und zu guter letzt, durch die Pest vorwiegend von serbisch-orthodoxen Wehrbauern besiedelt.--Zrin22 00:21, 16. Jun. 2011 (CEST)

Hm, sehen wir mal, was im Artikel steht. 1.: Die orthodoxen Siedler im heutigen Kroatien und Bosnien waren zu einem großen Anteil ursprünglich romanischsprachige Walachen (auch Vlachen). - Gut, da sind wir uns einig. Danach wird auch erklärt, dass aus diesen orthodoxen Walachen Serben wurden. 2. ...den meisten jedoch wurde von den Habsburgern Land im Grenzgebiet zur Verfügung gestellt. - Da sollte man umformulieren, um besser herauszuarbeiten, dass sowohl Osmanen als auch Habsburger auf ihrer jeweiligen Seite Wehrbauern ansiedelten. 3.: ...aber auch die osmanische Seite der Grenze war aufgrund von Neuansiedlungen nach Entvölkerung durch Kriege und die Pest vorwiegend von serbisch-orthodoxen Wehrbauern besiedelt. - "Entvölkerung durch Kriege" ist genau der neutrale Terminus für das, was du mit "Vertreibung, Ermordung und Verschleppung" ausdrückst. Also kein Problem. Man muss schließlich auch die ganz normale Flucht vor dem Krieg bedenken, die u.a. dazu geführt hat, dass wir heute im Burgenland Kroaten haben. Der Gedanke kommt mir bei dir etwas kurz. Wir sind uns also im Wesentlichen einig, dass ein bisschen was hinzugefügt, anderes abgeändert werden müsste. Dann mal an die Arbeit. -- j.budissin+/- 11:11, 16. Jun. 2011 (CEST)

Weshalb ich den Begriff "Entvölkerung" etwas genauer umschrieben habe, dürfte wohl auf der Hand liegen. In diesem Artikel ist nicht ersichtlich, dass die serbisch-orthodoxen Siedler dazu beigetragen haben, die hiesige Bevölkerung zu vertreiben, zu ermorden und zu verschleppen! Das es auch die ganz normale Flucht vor dem Krieg und dem Terror gab, ist mir durchaus bewusst. Jedoch ging es mir primär um die Tatsache, dass die meisten serbisch-orthodoxen Siedler im heutigen Kroatien, von den Osmanen dort angesiedelt wurden und nicht von den Habsburgern! Um dies zu erläutern war die Information für Interessierte gedacht. Ergänzend dazu sollte noch erwähnt werden, dass ein großer Teil der von den Habsburgern angesiedelten serbisch orthodoxen Siedler (die ethnische Serben waren), in der slawonischen Militärgrenze in der heutigen Vojvodina angesiedelt wurden. Also nicht im heutigen Kroatien! Leider kann ich nichts am Artikel verändern, da ich keine Befugnis dafür habe. Deshalb überlasse ich das Ihnen. --Zrin22 02:16, 20. Jun. 2011 (CEST)

Für diese Version der Geschichte solltest du dir mal ordentliche Belege suchen. Die späteren Wehrbauern wurden überwiegend in Gebieten angesiedelt, die durch Krieg und Pest bereits weitgehend entvölkert waren. Das ist zumindest die Variante, die du in den historischen Standardwerken findest. Für alles, was dem widerspricht, brauchst du erst einmal reputable Quellen. -- j.budissin+/- 09:57, 20. Jun. 2011 (CEST)
Im Übrigen ist der Artikel für jeden zur Bearbeitung offen. Solange du dich an einige Grundsätze hältst (v.a. WP:Q), bist auch du eingeladen, daran mitzuwirken. -- j.budissin+/- 09:59, 20. Jun. 2011 (CEST)

Die Sache gestaltet sich wohl schwieriger als ich gedacht habe! Ordentliche Belege im Sinne von „Die meisten serbisch-orthodoxen Siedler siedelten sich während der Zeit der osmanischen Eroberungen als Vasallen der Osmanen in verschiedenen Gebieten des heutigen Kroatiens an“ werde ich wohl nicht liefern können, da die Variante von den flüchtenden Walachen sich durchgesetzt hat, aus verschiedenen Gründen. Trotz alledem bleibe ich bei meiner Behauptung und lege hier einige Fakten vor.

Seltsamerweise hatten die Grenzen der Republik Serbische Krajina ähnliche Grenzen wie die des Osmanischen Vormarsches, zumindest was Mittel-Kroatien, die Lika und Nord-Dalmatien angeht (Linie Virovitica-Pakrac-Karlovac-Ogulin-Karlobag). Diese Linie entsprach etwa der Grenze die durch die osmanischen Eroberungen auf dem kroatischen Gebiet im Zeitraum vom 15. bis zum 17. Jh. Entstand.

Unmittelbar nach der Eroberung Slawoniens wurde eine große Zahl an Walachenfamilien von den Osmanen entlang der Grenze angesiedelt.

Die meisten Walachenfamilien wurden im Bereich der Kreutzer (Krizevci) Hauptmannschaft von den Habsburgern in weitgehend entvölkertes Gebiet in Oberslawonien angesiedelt. Dazu gehörten auch Orte wie Koprivnica, Ivanic-Grad und Durdevac. Dies war das Oberslawonische Grenzgebiet besser bekannt als Warasdiner Generalat Diese Walachenfamilien wurden von den Habsburgern dort angesiedelt, aber woher kamen diese Familien? Laut Karl Kaser (Freier Bauer und Soldat) kamen die meisten dieser Walachenfamilien aus den osmanisch besetzten Gebieten in Slawonien. Aus Pozega, Slatina und dem Sandzak Pakrac, alles Gebiete im heutigen Kroatien.

Also haben die Habsburger Walachen aus einem Teil Kroatiens in einen anderen Teil Kroatiens angesiedelt! Das Gebiet zwischen Una, Kupa und der Save (die Banal-Grenze) kam erst Ende des 17. Anfang 18.Jh. zur Militärgrenze und natürlich hatten auch hier die Osmanen bereits Walachen angesiedelt.

Im Gebiet Lika-Krbava war es genauso!

Laut Karl Kaser (Freier Bauer und Soldat) waren die meisten Walachen in der Lika bereits von den Osmanen dort angesiedelt worden. In Nord-Dalmatien war es ebenfalls so, die Stadt Knin ist das beste Beispiel. 1522 an die Osmanen gefallen und erst 1688 von den Venezianern zurückerobert. Da waren die Walachen auch bereits ansässig!

Ich glaube, dass man langsam aber sicher meine Bedenken an der offiziellen Lehrmeinung Nachvollziehen kann.

Hier nun die orthodoxe Bevölkerung der UNPA-Sektoren, während des kroatischen-Unabhängigkeitskrieges.

UNPA-Sektor West (Pakrac, Nova Gradiska, Novska) 14200 Personen

UNPA-Sektor Nord-Süd (Glina bis Knin) 170100 Personen

UNPA-Sektor Ost (Ostslawonien) 61500 Personen

Hier ist deutlich zu sehen, dass die Gebiete zwischen Una, Kupa und Save (die frühere Banal-Grenze), die Gebiete in der Lika-Krbava und Nord-Dalmatien, die weitaus größte Anzahl an orthodoxen Personen aufwieß. In diesen Gebieten waren es wohl ca. 184300 und in Ostslawonien 61500. Das ist fast 3mal so viel!

D.h. zumindest für mich, dass meine Behauptungen stimmen!

Jetzt ist es so, dass auch nach der Auflösung der Militärgrenze Serben nach Kroatien kamen und zwar auch in das Gebiet, das später Republik Serbische Krajina genannt wurde. Viele kamen aus wirtschaftlichen Gründen. In Glina – Gespanschaft Sisak Moslavina bspw. wurden bei der Völkszählung im Jahre 1880 ähnliche Bevölkerungsverteilungen festgestellt, wie bei der Völkszählung 2001, nämlich, ca 68% Kroaten und 29% Serben. Hier wurden nach dem Zweiten Weltkrieg viele Serben angesiedelt, weshalb Sie bei der Völkzählung 1991 mit ca 61% zahlreicher waren.

Da Sie auf reputable Quellen bestehen, verweise ich hier auf Karl Kaser (Freier Bauer und Soldat) für die Gebiete der Lika und dem Warasdiner Generalat, wo die meisten orthodoxen Siedler, von den Habsburgern im heutigen Kroatien angesiedelt wurden.

Laut Karl Kaser (Freier Bauer und Soldat) wurden ab Mitte 18. und 19.Jh. die meisten Flüchtlingsfamilien aus dem osmanischen Gebiet in der slawonischen Militärgrenze angesiedelt und zwar im Petrovaradiner-Regimentbereich in der heutigen Vojvodina. Unter Ihnen befanden sich auch orthodoxe Familien aus Norddalmatien, die in die slawonische Militärgrenze weitergeleitet wurden, da kein Siedlungsraum mehr, im Karlstäder Generalat zur Verfügung stand. Im Zeitraum zwischen 1776 und 1785 wuden 462 Familien aus türkischen und venezianisch-dalmatinischen Gebieten in Slawonien angesiedelt. Allein im Petrovarasdiner-Regimentbereich wurden 367 dieser Familien angesiedelt. Im österreichisch-türkischen Krieg von 1788-1791 wurden 892 Familien in der slawonischen Militärgrenze angesiedelt, davon 664 im Petrovaradiner-Regimentbereich

Folgende Literatur habe ich über die Ansiedelung von Walachen im Gebiet Ravni Kotar (Hinterland von Zadar) entdeckt. Mann sollte vielleicht noch erwähnen, dass es sich hierbei um eindeutige Fachliteratur handelt.

Es handelt sich um das Buch von Ivan Muzic der verschiedene Autoren über das Thema „Walachen in der alten kroatischen Historiographie“ aufführt. Einer der Autoren ist Bogumil Hrabak (Ein serbischer Kollege Muzic´s). Zwar kann ich nicht alle seine Ansichten teilen, jedoch kommt es hier im Wesentlichen darauf an wer die Walachen in diesen Gebieten angesiedelt hat.

VLASI u starijoj hrvatskoj historiografiji / priredio Ivan Mužić. - Split : Muzej hrvatskih arheoloških spomenika, 2010

CIP - Katalogizacija u publikaciji SVEUČILIŠNA KNJIŽNICA U SPLITU

Naseljavanje hercegovačkih i bosanskih Vlaha u Dalmatinsku Zagoru u XIV, XV i XVI veku (Bogumil Hrabak ) Ab Seite.197

Vlasi nisu besciljno tumarali po u velikoj meri napuštenim predeli-ma, nego su za njima išli Turci spahije, koji su ih naseljavali na tuđem,mletačkom zemljištu, a dizdari su organizovali pljačkaške družine za dalje teranje sa zemlje starosedelaca. Do 1540. Vlasi su se masovno naselili između Skradina i Knina. Naselja u kojima su živeli sultanovi Vlasi često i po dogovoru s vlasnicima zemlje, mletačkim državljanima,popisivači su te 1540. godine kao sultanova sela i uneli su ih u popisni defter. Tako su nastala sporna naselja između Mlečana i Turaka; naj-pre ih je bilo 33, godine 1543. već 49 i na zadarskom području. U tom zahvatanju posebno je bio agresivan nadinski bešli-aga Deli-Mehmed koji je na vodno zapovest bosanskog namesnika Ulam-bega. Bešli-aga je zatim umanjio zahteve na 36 sela, u čiji je posed želio da uđe kao zaim.Jula 1550. opet je izbačeno na razinu među državnih odnosa pitanje gra-ničnih sela; tada je turski zahtev stilizovan na 44 naselja na nekadašnjoj hrvatskoj međi, koja je grupa sela sa strane Turaka nazvana “ Čitluk”(sela su imala da postanu funkcionerska dobra!). Te su granične raspre naseljavanjem Vlaha završene krajem 50-tih godina, kad je Mlečanima vraćeno (marta 1559) samo veliko selo Bićina. Predaju je obavio kliški sandžak-beg Ferhad. Stvar time, ipak, nije bila likvidirana. Hamer piše da su Mlečani mirovnim ugovorom (marta 1573), posle Kiparskog rata,uspeli da im Porta povrati, posle velikog natezanja, pedeset sela koja sunekad pripadala Zadru, Zemuniku i Šibeniku.

www.scribd.com/doc/45310715/Vlasi-u-Starijoj-Hrvatskoj-Historiografiji

Folgenden Text habe ich übersetzt, falls Fehler entdeckt werden bitte ich um Nachsicht!

Die Ansiedelung von herzegowinischen und bosnischen Walachen im Dalmatinischen Zagorije im 14, 15, und 16.Jh. (Bogumil Hrabak )

Die Walachen sind nicht ziellos auf weitestgehend verlassenem Gebiet umhergewandert, sonder mit Ihnen sind türkische Spahi (SPAHI - adlige Reiter im türkischen Heer) gekommen die Sie auf fremden venezianischem Gebiet angesiedelt haben. Dizdari haben plündernde Truppen organisiert, um die alteingesessenen Bewohner zu vertreiben. Bis 1540 haben sich Walachen massiv zwischen Skradin (17km von Sibenik) und Knin angesiedelt. Siedlungen in denen die Walachen des Sultans lebten, wurden oft und per Vertrag mit den Eigentümern der Besitzungen (venezianischen Bürgern) dem Sultan überschrieben. So auch im Jahr 1540, wo diese Dörfer des Sultans ins Listenbuch gelangten. So sind umstrittene Dörfer entstanden zwischen den Venezianern und den Türken. Anfangs waren es 33 und im Jahre 1543 bereits 49 auf dem Gebiet um Zadar. In diesen Aktionen war vor allem der agressive Besli-Aga-Deli-Mehmed beteiligt, der unter der Führung des bosnischen Gouverneurs Ulam-Beg stand. Besli-Aga hat dann die Forderungen auf 36 Dörfer reduziert, in deren Besitz er gelangen wollte. 1550 kam die Frage der Grenzdörfer wieder auf die Ebene der zwischenstaatlichen Beziehungen auf, damals hat sich der türkische Anspruch auf 44 Dörfer erstreckt, an der einztigen kroatischen Grenze. Diese Gruppe an Dörfern wurde auf türkischer Seite Citluk genannt. Diese Streitigkeiten aufgrund der Ansiedelung der Walachen wurden Mitte der 50er Jahre des 16.Jh. beendet, als im März des Jahres 1559 das große Dorf Bicina an die Venezianer zurückgegeben wurde. Die Übergabe hat der klisische (Festung Klis / 10km Nordöstlich von Split) Sandzak-Beg Fehrad übernommen. Die Sache war deshalb aber immer noch nicht aus der Welt geschaffen. J. Hammer,Geschichte des osmanischen Reiches schreibt, dass die Venezianer mit einem Friedensvertrag im März 1573 (Nach dem Krieg um Zypern) nach großem Gerangel mit der Hohen Pforte, es geschafft hätten, 50 Dörfer wiederzuerlangen die einst zwischen Zadar, Zemunik und Sibenik lagen.

Hier ist deutlich zu sehen wer die Walachen in Nord-Dalmatien angesiedelt hat, nämlich die Türken und nicht die Venezianer. Sicherlich kamen später noch Flüchtlinge aus Bosnien hinzu, aber der größte Teil wurde von den Türken dort angesiedelt, oder war bereits ansässig als die Venezianer die Gebiete zurückerobert haben! Diese Siedlungen bestanden bereits als die Venezianer wieder in ihren besitz kamen, d.h. das diese Walachen nicht als Flüchtlinge nach Kroatien kamen, sondern als Mitbringsel der Osmanen.

Als reputable Quellen verweise ich hier auf „Walachen in der älteren kroatischen Historiographie“ von Ivan Mužić für die Gebiete Nord-Dalmatiens.

www.scribd.com/doc/45310715/Vlasi-u-Starijoj-Hrvatskoj-Historiografiji

Ich hoffe, dass Sie sich jetzt vielleicht, etwas eingehender mit diesem Thema befassen und wir einen Kompromiss erziellen können! --Zrin22 23:30, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich muss hier einen großen Fehler korrigieren, den ich unabsichtlich begangen habe. Es geht, um die in der Lika angesiedelten Walachen. Ich schrieb damals, dass Laut Karl Kaser, die meisten Walachen in der Lika von den Türken dort angesiedelt wurden. Das ist falsch und hierfür entschuldige ich mich. Laut Karl Kaser, fanden die Walachen aus weit auseinanderliegenden Herkunftsgebieten in der Lika zusammen. Ein Teil war in den Jahren 1685 und 1686 aus der südlichen Lika in das Gebiet Otočac – Brinje geflüchtet und kehrte wieder in die südliche Lika zurück. Ein Teil kam aus dem dalmatinischen Bereich und eine große Zahl kam aus dem osmanischen Grenzbereich. Damals hatte ich das Buch nicht zur Hand und ich dachte, ich hätte es in der Buchvorstellung gelesen. Walachen der Region Lika Ich bin immer noch davon überzeugt, dass ein sehr großer Teil der Walachen die im heutigen Kroatien lebten, bereits von den Türken dort angesiedelt wurden. Diese wechselten einfach die Seiten im Laufe der Zeit, oder wurden in andere Gebiete Kroatiens angesiedelt. Hier noch was zu den Verteidigern der Militärgrenze, als das Osmanische Reich seine Blütezeit hatte im 16.Jh. und während der Regentschaft Süleyman I., genannt ‚der Prächtige. Damals erreichte das Reich seinen Höhepunkt der geographischen Ausdehnung und der Macht. In dieser Epoche hatten die Kroaten die heftigsten Kämpfe gegen die vorrückenden Osmanen und die größten Gebietsverluste zu beklagen: Laut Dr. Milan Kruhek vom Kroatischen Institut für Geschichte, war der größte Teil der Verteidiger in der damaligen Militärgrenze bis zum Frieden von Zsitvatorok Kroaten. Die als kroatische Haramija, Fußsoldaten und Husaren die Grenze Kroatiens verteidigten. Auch Armeen aus der Steiermark, aus Deutschland und sogar spanische Truppen kamen nach Slawonien. Im hundertjährigen Kroatisch-Osmanischen Krieg, trugen 85-90 % der Kriegslast, Kroaten. Es stimmt, dass diejenigen die Befähle gaben, wie Kapitäne und verschiedene Generäle, überwiegend Deutsche gewesen sind. Dies hing allerdings damit zusammen, dass die Verteidigung Kroatiens überwiegend von Deutschen Ländern finanziert wurde. Die militärische Streitmacht, die dieses Gebiet verteidigte, waren allerdings Kroaten. Erst nach dem Frieden von Zsitvatorok, also fast 100 Jahre nach den Anfängen der Militärgrenze, wurde begonnen, die Walachen (massiv) in der Militärgrenze anzusiedeln.Dr. Milan Kruhek S.3-4 In der PDF liegt ein Fehler vor, soweit ich das beurteilen kann. Er müsste der richtige sein. Nicht Dr. Milan Krunek, sondern Kruhek --Zrin22 01:17, 21. Jul. 2013 (CEST)

Kompromissvorschlag: Frühe Neuzeit

Die meisten serbisch-orthodoxen Siedler siedelten sich während der Zeit der Osmanischen Eroberungen als Flüchtlinge in verschiedenen Gebieten des heutigen Kroatiens an. Viele jedoch wurden bereits von den Osmanen in Gebiete des heutigen Kroatiens angesiedelt, die erst in späteren Perioden zu habsburgischen bzw. venezianischen Gebieten wurden. --Zrin22 13:48, 13. Jul. 2011 (CEST)


Hallo J budissin, ich warte nun eine lange Zeit auf eine konkrete Antwort von dir und finde es schade, dass du dich wohl nicht für eine Verbesserung oder besser gesagt für einen informativeren Artikel zu interessieren scheinst! Nun versuche ich es nochmal und hoffe, dass mein Anliegen jetzt ernst genommen wird.

Orthodoxe Walachen von den Osmanen in Kroatien angesiedelt

KK: Kurzes Kommentar

KK: Walachen aus der Lika-Krbava von den Türken dort angesiedelt. hier

KK: Walachen aus Ribnik (Lika) und Uzorac (Krbava) von den Türken dort angesiedelt. hier

KK: Walachen aus Podlapac (Krbava) von den Türken dort angesiedelt. hier

KK: Walachen von den Türken aus Bosnien in der Lika angesiedelt. Recimo da je u Lici nakon oslobođenja od Turaka ostalo pravoslavnih Vlaha što su ih naselili Turci i starosjedilaca u Gornjoj Lici. hier

KK: Türken siedeln Walachen gezielt in Gebieten an, die Sie zuvor erobert haben. Veæ 1530. spominje se veæi broj Vlaha u dijelovima središnje Hrvatske: u Uncu i Srbu. Kad god upotrijebiomo pojam "migracijski valovi", nikad ne mislimo da su spomenute seobe bile spontane i nekontrolirane. Rijeè je uvijek o strogo usmjerenoj turskoj kolonizaciji ili planskoj turskoj politici, koja koloniza- cijom stoèarskog vlaškog stanovništva nastoji odmah popuniti osvojene krajeve iz gospodarskih i strateških razloga. hier

KK: Walachen aus der Lika-Krbava angesiedelt in Otocac (Lika) und zurückgekehrt in Ihre alte Heimat, wo Sie von den Türken angesiedelt wurden. hier

KK: Es kam erst zum Ende des 16.Jh. Anfang 17.Jh. zu größeren Flüchtlingsströmen der Walachen ins habsburgerische Kroatien. Unmittelbar nach der Eroberung Slawoniens wurde eine große Zahl an Walachenfamilien von den Osmanen entlang der Grenze angesiedelt. Laut Karl Kaser (Freier Bauer und Soldat) kamen die meisten dieser Walachenfamilien aus den osmanisch besetzten Gebieten in Slawonien. Aus dem Sandzak Pakrac und Cernik, den Gebieten um Pozega und Slatina, alles Gebiete im heutigen Kroatien. Die meisten Walachenfamilien wurden im Bereich der Kreutzer (Krizevci) Hauptmannschaft, von den Habsburgern in weitgehend entvölkertes Gebiet in Oberslawonien angesiedelt. Dazu gehörten auch Orte wie Koprivnica, Ivanic-Grad und Durdevac. Dies war das Oberslawonische Grenzgebiet besser bekannt als Warasdiner Generalat. hier

KK: Das Gebiet zwischen Una, Kupa und der Save (die Banal-Grenze) kam erst Ende des 17. Anfang 18.Jh. zur Militärgrenze und natürlich hatten auch hier die Osmanen bereits Walachen angesiedelt. hier

Freier Bauer und Soldat. Die Militarisierung der agrarischen Gesellschaft an der kroatisch-slawonischen Militärgrenze (1535-1881)


„Walachen in der älteren kroatischen Historiographie“ von Ivan Mužić

Radoslav Lopašić II. ZAKON ZA LIČKE VLAHE OD G. 1433

God. 1551. javio je general Ivan Lenković kralju Ferdinandu, da su Turci izveli iz nutrašnjosti Turske više tisuća Morlaka ili Vlaha (“soviel tausent Morlagkhen oder Wallachen aus der tyeffe der Türkhen”), i da ih naseliše oko Srba i u Kozlovom (Kosovom) polju kod Knina. Osvojivši Turci g. 1560. gradove Lišnicu, Novigrad i veliki dio Unske doline prema Buševiću i Krupi naseliše tamošnje krajeve narodom iz nutrašnje Bosne.69 Veliki zaštitnici pravoslavnih Vlaha bili su nekoji bosanski paše i sandžaci. Vlahom je bio jako u volju Memi beg, koji je g. 1589. postao sandžakom Ličkim. Oni su rpimice dolazili u Liku samo s toga, da pod njegovu zapovied dodju.

KK: Ivan Lenković deut. Johann Freiherr von Lenkowitsch († 1569 in Metlika, begraben in Novo mesto, Slowenien) war ein kroatischer Adeliger und Uskokenanführer. Er schreibt Kaiser Ferdinand von Habsburg, dass die Türken mehrere tausend Walachen um Srb (Gemeinde) und Knin (Kroatien) ansiedeln.

Radoslav Lopašić O EPARHIJI KARLOVAČKOJ

Priedjeli medj planinom Kapelom i riekom Kupom bili su god. 1558. puni turskih vlaha, skitajućih se tuda sbog otimačine (Volaky turcici nimirum deambulantur in eis et rapiunt). Pljačkanjem i razbojstvom dodijaše vlasi i martolozi već na toliko, da su opetovano radi obrane od njih zaključivali hrvatski sabori najradikalnije mjere. God. 1585. odredi sabor, da se ima svaki vlah uhvaćen na četovanju nabiti na kolac. Kako su bili vlasi fi zično zdrava i kriepka čeljad, a uz to ratoborni i vikli oružju, od velike su bili koristi Turkom na vojnah u Hrvatskoj. Osobito su pomagali odvažnoga Hasana Predojevića, koj je po narodnoj predaji i sam potekao od hrišćanske obitelji iz Lužaca kod Staroga majdana

KK: Da die Regionen um den Fluss Kupa und das Kapela-Gebirge (Kroatien) 1558 voller türkischer Walachen waren (die von Türken dort angesiedelt wurden), die plündernd und raubend das Land verwüsteten und die zu einem immer größer werdenden störenden Faktor wurden, entschied sich der kroatische Sabor (Parlament) 1585 für die radikalste Lösung, nämlich, dass jeder Walache der aufgegriffen wird lebendig zu Pfählen ist.

Radoslav Lopašić, Karlovac. Poviest i mjestopis grada i okolice. Zagreb, 1879, str. 140-152. (“Rade Lopašić, i sam Vlah, Krajišnik, pravoslavac objavio u Akademiji oko 1880. g. … Spomenici naše hrvatske krajine (3 podeblje knjige) u kojima se govori o Vlasima koje su Turci naseljavali…”. U: Mirko Marković /akademik HAZU/, Predavanje u prostorijama Kluba Kijevljana u Zagrebu. U: Naše Kijevo “Glasnik Kijevljana” /Zagreb/, godina III, broj 1/10/, veljača 1994, str. 12.)

KK: Rade Lopasic, selber Walache, Grenzer und Orthodox. Äußert sich 1880 in einer Akademie so. „Die Denkmäler unserer kroatischen Krajina sind drei dicke Bücher, in denen von Walachen die Rede ist die von Türken angesiedelt wurden“.


Prof. Stjepan Pavičić STAROSJEDILAŠTVO DANAŠNJEG HRVATSKOG NASELJA U SREDNJOJ I SJEVERNOJ DALMACIJI PRILOG K PROUČAVANJU PORIJEKLA BUNJEVACA

Treća grupa naselja na tom zemljištu, Vlasi ili Morlaci, prišli su Turcima velikim oduševljenjem. Oni su s turskim gospodstvom najviše dobili. Od najnižega socijalnog položaja oni su u turskom vladanju stekli lično pravo slobode kretanja i paše, mogućnost postizavanja viših socijalnih položaja, a što je glavno, Vlasi su u vrlo veliku broju unišli u tursku organizaciju neredovite vojske, zvane “martolozi”, u koju su donekle stupali i negdašnji koloni i kmetovi. Kao martolozi oni su imali velike koristi, jedno materijalne od plijena, a drugo socijalne, jer su u toj ratničkoj turskoj organizaciji stvarali sebi položaj u društvu, koji inače ne bi bili stekli pastirskim načinom svoga života

KK: Die Walachen sind mit der größten Begeisterung in türkischen Dienst getreten, da Sie am meisten davon profitierten. Vom niedrigsten sozialen Stand hatten Sie nun die Möglichkeit, sozial aufzusteigen, sich frei zu bewegen und reichlich Beute zu machen.

Najposlije u tim pastirima Turci su našli i vrlo vjernoga saveznika, vjernijega no u ikojem drugom naselju na Balkanu jer su Vlasi jedino od Turaka dobili u punom broju socijalan položaj i s njim dugo željena materijalna dobra. Stoga se može kao pravilo u turskom koloniziranju utvrditi ovo: Nigdje po sjeverno zapadnim svojim krajevima, od rijeke Bosne i Neretve dalje, nisu Turci na novim područjima naseljavali starosjedilačko naselje svoje pozadine, nego su, po smišljenom i utvrdjenom planu, na njima kolonizirali jedino jake grupe pastira iz unutrašnjosti Balkana, pravoslavne vjere, čistoga štokavskoga govora i jekavskoga narječja. To je pravilo bez izuzetka za sve inače krajeve, te vrijedi i za zemljište s jedne i s druge strane Dinare. Ne nalazi se razloga, da se povjeruje o drugačijem postupku Turaka na ovom zemljištu, gdje su upravo u te krajeve inače naselili tolike mase pravoslavnih pastira odmah kako su u njima zavladali. I upravo u tom koloniziranju pravoslavnih pastira na ovom zemljištu oko Dinare nalazi se najljepši dokaz da većega seljenja katolika starosjedilaca od Vrbasa do Dinare nije bilo. Od turskog dolaska na tom zemljištu nije nikada bilo pravoslavnog naselja, osim u malim etapnim skupovima, koji su odilazili dalje na sjeverozapad. Stanovništvo je tu uvijek bilo ili muslimansko ili katoličko.

KK: Die Türken haben in den Walachen einen sehr treuen verbündeten gefunden, da Sie in einen höheren sozialen Status gelangen konnten und den lang ersehnten materiellen Besitz erhielten (Durch Plünderung). Man kann feststellen, dass die Türken in Ihrer Kolonisationspolitik Richtung Nord-Westen vom Fluss Bosna und Neretva ab, keine alteingesessenen Bewohner angesiedelt haben, sondern nur große Gruppen orthodoxer Walachen. Das ist ein ausnahmsloses Vorgehen für alle weiteren Gebiete und das gilt auch für beide Seiten des Dinara Gebirges (Kroatien). Es finden sich keinerlei Hinweise darauf, dass die Türken anders gehandelt haben. Sie haben massenhaft orthodoxe Walachen in diese Gebiete angesiedelt, nachdem diese erobert waren.

Na ovom zemljištu nalazimo u turskom dolasku prvi put na toj strani i pravoslavne pastire oko godine 1525. Njihovo je naselje tu točno označeno u dokumentima Uncem, Srbom i Glamočem. Na ovo su planinsko područje i kasnije dolazili novi pravoslavni došljaci, te su se s njega širili na niža okolna zemljišta. U prvo doba turskog vladanja pravoslavni su došljaci doselili u dva maha u većoj mjeri: Prvi put oko spomenute godine 1525., u koje je doba provedena njihova kolonizacija i po bližim dolinama oko toga planinskog područja. Drugi put, u mnogo jačoj mjeri, sa nekoliko tisuća porodica i s velikim brojem marve, seoba je izvršena oko godine 1550., a došljaci su došli iz unutrašnjosti Turske. Značajno je, da za ovu drugu grupu od godine 1550. nije u to doba po nižim krajevima bilo dovoljno slobodna prostora za naseljavanje. Stoga su ti pastiri, silazeći sa planinskoga sklopa oko izvora Unca, Sane i Plive, morali da isijeku i iskrče stare, guste šume po tom nižem zemljištu i dokumenat o tom veli, da su to načinili oko Srba i na Kožulovu polju (današnjim Kotarima). Tada su i nestali po tom kraju veliki kompleksi gustih šuma, a tu je zemlja onda postepeno prešla u krš.

KK: 1525 tauchen in diesen Gebieten die ersten orthodoxen Walachen auf. Die Türken siedelten Sie in Srb (Gemeinde) und im Ravni kotari (Kroatien) an.


Bogumil Hrabak hatte ich ja schon erwähnt! Siehe „Die Ansiedelung von herzegowinischen und bosnischen Walachen im Dalmatinischen Zagorije im 14, 15, und 16.Jh.“

„Walachen in der älteren kroatischen Historiographie“ von Ivan Mužić

Ich glaube, diese Menge an reputablen Quellen sollte genügen um einen informativen Satz in diesen (von dir so wohl gehüteten) Artikel einfügen zu dürfen.--Zrin22 22:40, 17. Sep. 2011 (CEST)

Walachen von Ivan VII. Frankopan auf der Insel Krk angesiedelt

„Einige von ihnen (orthodoxe Walachen) wurden um 1450 vom Fürsten von Krk, Ivan VII. Frankopan, auf dessen Insel angesiedelt“ Woher weißt du, dass es sich hier um orthodoxe Walachen handelte?

Mir ist nämlich bekannt, dass diese Walachen die von Ivan Frankopan auf der Insel Krk angesiedelt wurden, nicht orthodoxer sondern katholischer Konfession waren. Diese Walachen sind nämlich nach Istrien übergesetzt und bilden heute die Volksgruppe der Istrorumänen.

Ta činjenica je od važnosti zbog toga jer preko toga kanala velebitski Vlasi, katolici, koji su ostatak srednjovjekovnih Vlaha iz stare hrvatske države, prelaze na Krk i odatle u Istru. Na Krku su ih naseljavali Frankapani u selima opustjelim od kuge i malarije. hier--Zrin22 22:57, 17. Sep. 2011 (CEST)

Umstrittene Nationalitaet von Nikola Tesla

Mit dieser Anderung wurde das Bild von Nikola Tesla entfernt, mit der Begruendung, die Nationalitaet sei umstritten. Unumstritten [6] ist allerdings, dass er serbischer Abstammung war und in Kroation gelebt und gewirkt hat. O-Ton des kroatischen Staatspraesidenten Stjepan Mesić 2006: Tesla, a Serb, a son of Croatia and a citizen of the world.[7] Und da das Lemma Serben in Kroatien heisst, hat er auch unter Bedeutende Persönlichkeiten seinen rechtmaessigen Platz. Zumal der Eintrag nicht geloescht wurde, sondern nur sein Bild. Ich habe daher die Aenderung rueckgaengig gemacht. --DVvD |D̲̅| 02:42, 17. Jan. 2013 (CET)

Kriterium für die Einsortierung nach Nationalitäten bei Wikipedia ist nicht die „Ethnie“, sondern die Staatsbürgerschaft einer Person, bzw. der Staat, in dem der Ort liegt, an dem ein Unternehmen ansässig ist. Wikipedia:Richtlinien Südosteuropa Noch einmal: es geht nicht um die Herkunft, sonder um seine Nationalität. Teslas Geburtsort Smiljan gehörte nie zu einem serbischen Staatswesen, was nach den genannten Wiki-Südosteuropa-Kriterien sowieso unerheblich wäre, da diese eine Kategorisierung als "Serbe" vor 1918 ausschließen.--Špajdelj (Diskussion) 19:59, 17. Jan. 2013 (CET)
Da im Einleitungssatz die Serben als Ethnie definiert sind,[Anmerkung 1] spielt die Staatsangehörigkeit keine Rolle. Wenn sich das Lemma auf die Staatsangehörigkeit beziehen wuerde, dann muessten ja ausnahmslos alle im Artikel genannten Serben in Kroatien die serbische Staatsbuergerschaft haben, davon ist aber nirgendwo die Rede. --DVvD |D̲̅| 00:43, 18. Jan. 2013 (CET)
  1. ↑ Die Serben sind nun wieder verlinkt, sie wurden von Dir mit Version vom 2. Oktober 2010 entlinkt.
Die Löschung der unbelegten Schätzung „von heute über 600.000 Serben geschah zu Recht“. Die Entlinkung damals war ein Versehen. Ich hätte die Serben im nächsten Satz verlinken müssen, wie es jetzt geschehen ist. Die Protokollierung (Deine Anmerkung) jetzt nach mehr als zwei Jahren ist unüblich und unnötig.--Špajdelj (Diskussion) 01:35, 18. Jan. 2013 (CET)

Walachen sind freie Bauern

Das es sich bei den orthodoxen Siedlern in der Krajina um orthodoxe Rumänen (Wallachen) gehandelt hat ist eine durch nichts gestützte Behauptung.

Wallache in diesem Kontext heißt freier Viehhirte. Natürlich handelte es sich um Leute aus Ostbosnien und der Ostherzegowina was man schon am Dialekt der kroatischen Serben sehen kann welcher identisch ist mit demjenigen der Herzegowina. (nicht signierter Beitrag von 84.114.129.177 (Diskussion) 22:08, 1. Jun. 2015 (CEST))

Ist aber belegt, bitte bei Widerlegungsbedarf auch mit Belegen arbeiten. --Otberg (Diskussion) 23:36, 1. Jun. 2015 (CEST)

Neutralität des Artikels ist korrumpiert - Verwendung von unzureichenden, irreführenden und einseitigen Quellen.

Neutralität des Artikels ist korrumpiert - Verwendung von unzureichenden, irreführenden und einseitigen Quellen. Wie ich hier entnehmen kann, ist die Neutralität dieses Artikels korrumpiert. Unter dem Abschnitt Geschichte wird zwar auf das DAI als hinlänglich wissenschaftliche Quelle verwiesen, aber von Slawen anstatt von Serben - die damalige Gebiete Kroatiens besiedelten - geschrieben, was für den Leser irreführend ist. Bitte vergleichen Sie die gleichen Quellen in der englischen Version, die korrekte Zitate verwendet. Sie finden sogar in direkten Zitaten des DAI die Verwendung des Begriffs "Sorabi" für Serben, die grosse Teile Dalmatiens besiedelten. Des Weiteren wird eine einseitige Quellenlage des kroatischen Autors Dr. Mirko Valentic als Nachweis zurückgegriffen, dass es sich um bei den orthodoxen Bewohnern Kroatiens und Bosniens zum grössten Anteil um Walachen handle - und seine Ansicht als Faktum dargestellt, welches nicht weiter diskutiert oder in Frage gestellt wird. Diese Darstellung zeugt von unzureichender Kenntnis über die komplexe Ethnogenese der Nationalitäten des Balkans. Diese Behauptung sollte zwingend im Sinne der neutralen, historischen Sicht deshalb revidiert werden, da sie vor allem von kroatischen, rechts-gesinnten Autoren getragen wird, um das serbische Volk in Kroatien zu diskreditieren (siehe Völkermord im 2. WK, und Exodus der serbischen Bevölkerung in den 90igern). Auch der hier als einzige Quelle für diese These stammt von einem rechts-nationalen Autor - Dr. Mirko Valentic (vgl. www.jutarnji.hr/vijesti/hrvatska/bizarnu-peticiju-potpisao-i-simunic-od-predsjednice-traze-uvodenje-pozdrava-za-dom-spremni-u-oruzane-snage/293053/). Zudem widerspricht diese einseitige Ansicht der historischen Tatsache, dass slawische Serben bereits im 7. Jh. Kroatien besiedelten.

Ein Artikel über die Geschichte eines Volkes, das nachweislich seit dem 7. Jahrhundert das heutige Gebiet Kroatiens besiedelt, sollte von einem neutralen Wikipedia-Autor verfasst werden. Die jetzige Version des Artikels ist offenkundig nicht neutral verfasst. (nicht signierter Beitrag von 193.83.17.231 (Diskussion) 22:42, 26. Nov. 2016 (CET))

Das kann man nicht ganz abstreiten, auch wenn es bis jetzt offenbar unter dem Radar lief. Du bist herzlich eingeladen, die betreffenden Abschnitte gut belegt zu korrigieren. --j.budissin+/- 00:21, 27. Nov. 2016 (CET)

Unbelegter Absatz

Folgender Absatz ist unbelegt und wurde deshalb entfernt:

"Die Gründe, weshalb viele Serben sich noch immer nicht zu einer Rückkehr entschieden haben, sind unterschiedlich:

  • Für ehemalige Angehörige paramilitärischer Verbände und andere Nicht-Zivilisten besteht die Furcht vor Strafverfolgung aufgrund von Kriegsverbrechen durch die kroatische Justiz. Das kroatische Rechtssystem verfügt ebenso wie das ICTY über geheime Listen, auf denen sich die Namen unter Verdacht stehender Kriegsverbrecher befinden. Derzeit werden noch 2.000 mutmaßliche Kriegsverbrecher gesucht. Zahlreiche Rückkehrer wurden von den Behörden verhaftet. Darunter befanden sich auch Personen, denen keine Schuld nachgewiesen werden konnte. Daher fürchten sich auch unschuldige Personen vor einer Rückkehr.
  • Für Zivilisten erschweren ungeklärte Eigentumsfragen hinsichtlich des Wohnungseigentums, ethnische Diskriminierung seitens lokaler Bediensteter, und nicht zuletzt schwierige Wirtschaftsbedingungen in den ländlichen Gebieten deren Rückkehr."

Vor Wiedereinfügung bitte ich um Belege, insbesondere für die Zahl der gesuchten Kriegsverbrecher und die geheimen Listen. --j.budissin+/- 12:30, 22. Nov. 2017 (CET)

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