Diskussion:Serbische Basketballnationalmannschaft

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Überarbeitungsbaustein

Habe mal den Baustein Überarbeiten eingefügt. Man sollte den ganzen Artikel überarbeiten, über die Geschichte bis zur heutige Zeit. Kader aktualisieren usw...also bitte helfen. --Badserb 03:34, 14. Sep. 2008 (CEST)


Hallo, ich wollte nur mal bemerken, dass Srbija in der Kyrillischen Schrift falsch geschrieben ist.

hab's korrigiert war eigentlich richtig, halt nur in Kursiver Schreibweise.-- Grüße aus dem Ruhrgebeat communicator 12:09, 7. Dez. 2008 (CET)

wollte nur mal sagen das die erfolge der jugoslawische mannschaft du bitte serbien überschreiben solltest serbien ist der offizelle nachfolgestaat schaut ziemlich blöd aus da fehlt der wm titel und em titel (nicht signierter Beitrag von 195.202.158.150 (Diskussion) 13:44, 12. Aug. 2012 (CEST))

FIBA und Serbien

Serbien ist Rechtsnachfolger der Bundesrepublik Jugoslawien, auch bei der FIBA. Dementsprechend müssen die Medaillen und die Geschichte des Basketballs in Jugoslawien nach 1992 in diesen Artikel aufgenommen werden. Die Medaillen vor 1992 dagegen rechnet die FIBA der SFR Jugoslawien separat an. -- 77.6.241.215 15:56, 21. Sep. 2009 (CEST)

Was ist denn hier los?

Kenn mich jetzt nicht so aus im Basketball aber offenbar hat hier jemand seinem Unmut Luft gemacht? Kann jemand die Angaben unter Geschichte bestätigen und eventuell alles umbauen (neu schreiben, tabellen?), sieht nicht nur furchtbar aus sondern liest sich noch viel schlimmer! --Lehnni 13:54, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ergebnisse der serbischen Basketballnationalmannschaft seit Gründung 2006

Die FIBA listet die Serbische Basketballnationalmannschaft seit 2006. [[1]] Die im Artikel genannten Erfolge vor 2006 wurden von jugoslawischen Mannschaften erzielt, also nicht von der serbischen. Für die Jugoslawische Basketballnationalmannschaft gibt es bei Wikipedia eine Seite.--Kozarac (Diskussion) 17:19, 20. Okt. 2013 (CEST)

Laut dieser Tabelle wurden die Erfolge der SFRY Nationalmannschaft aber durch die FIBA mit denen der Nationalmannschaft der BR Jugoslawien zusammengelegt und die serbische Mannschaft ist eben der Nachfolger dieser. MfG Seader (Diskussion) 20:02, 20. Okt. 2013 (CEST)
Ich bin nun auch auf diese Tabelle der FIBA gestoßen welche die Erfoge der SFRJ und der BR Jugoslawien getrennt auflistet. Seltsam auf 2 offiziellen Tabellen der FIBA unterschiedliche Vorgehensweisen zu entdecken. Da gibt es wohl weiteren Aurfklärungsbedarf. Die zweite Tabelle macht für mich persönlich mehr Sinn da es keinen anerkannten Nachfolgerstaat der SFRJ gibt jedoch Serbien völkerrechtlich der Nachfolger der BR Jugoslawien ist. Habe den Artikel mal bis zur weiteren Klärung auf die alte stabile Version gesetzt. MfG Seader (Diskussion) 20:29, 20. Okt. 2013 (CEST)
Der Artikel lautet "Serbische Basketballnationalmannschaft". Um diese geht es hier, nur um diese. Vergl.dazu budissins Erklärung auf der disk Serbische Fußballnationalmannschaft vom 20:32, 18. Okt. 2013, ("Da wir aber hier über den Artikel "Serbische Fußballnationalmannschaft" diskutieren, haben die Erfolge der jugoslawischen Fußballnationalmannschaft (also einer anderen) hier nichts zu suchen. Können wir das dann beenden und an die Arbeit zurückkehren? Danke")--Kozarac (Diskussion) 00:05, 21. Okt. 2013 (CEST)
Ja und auch im Artikel zur Fussballnationalmannschaft wird mit wenigen Sätzen auf die Geschichte vor 2006 eingegangen. Wir können diesen Artikel gerne wie den der Fussballnationalmannschaft gestalten nur muss dazu die oben gestellte Frage geklärt werden. Die Erfolge der BR Jugoslawien werden von der FIBA der serbischen angerechnet, dies ist klar nur wie sieht es mit den Erfolgen der SFRJ aus? Da habe ich 2 Tabellen gefunden welche unterschiedliche Schlüsse zulassen. Ich sehe kein Problem darin bis zur weiteren Klärung den Artikel in der letzten stabilen Version zu lassen bis wir ihn wie den zur Fussballmannschaft anpassen können (auch da man hier nicht annähernd so ausfürhlich auf die Vorgeschichte eingeht wie bei dem erwähnten Artikel zur Fussballmannschaft). MfG Seader (Diskussion) 02:32, 21. Okt. 2013 (CEST)
Auch Du haust hier zwei verschiedene Punkte durcheinander. Serbien ist aufgrund eines Vertrages mit Montenegro alleiniger Rechtsnachfolger der Bundesrepublik Jugoslawien. Diese BR Jugoslawien ist aber nie alleiniger Rechtsnachfolger der SFRJ gewesen. Das sieht die FIBA auch nicht anders, und wenn dann wäre das irrelevant weil die FIBA wie die FIFA nicht über Rechtsnachfolgen von Staaten und Sportverbänden entscheidet. Und jetzt beende die Zeitraubingposse bitte wieder. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 21:42, 27. Okt. 2013 (CET)
Etwas freundlicher bitte, ja? Du scheinst hier etwas zu lesen was ich nicht behaupte. Das mit der existierenden alleinigen Rechtsnachfolge behaupte ich nirgends (Schau bitte meinen Beitrag weiter oben:"Die zweite Tabelle macht für mich persönlich mehr Sinn da es keinen anerkannten Nachfolgerstaat der SFRJ gibt jedoch Serbien völkerrechtlich der Nachfolger der BR Jugoslawien ist.") und das ist hier auch nicht die Frage. Die Frage welche es hier zu klären gibt ist ob die Eroflge nun angerechnet werden oder nicht. Ich interessiere mich kaum für Sport und wenn ich so etwas wissen will dann schau ich in die offiziellen Tabellen. Nun habe ich hier 2 offizielle Tabellen welche keinen eindeutigen Schluss zulassen. Der heutigen serbischen Fussball Nationalmannschaft werden die Erfolge der alten jugoslawischen Mannschaft ja auch angerechnet, darum kann es durchaus sein. Und laut der offiziellen Homepage des serbischen Basketballbundes scheint mir dies hier auch der Fall zu sein. MfG Seader (Diskussion) 21:47, 27. Okt. 2013 (CET)
Freundlichkeit kannst Du bei einem wieder aufgewärmten Thema nicht wirklich erwarten. Und nein, völkerrechtlich ist eben Serbien nicht Rechtsnachfolger der BR Jugoslawien, sondern allein auf der Grundlage einer völkerrechtlich weder anerkannten noch verbindlichen Erklärung zweier Staaten. Hintergrund ist der, dass in diesem Vertrag zwischen Montenegro und Serbien die Republik Montenegro ihre Rechtsansprüche aus der BRJ auf die SFRJ als gesamtes an Serbien übertrug. Da aber die BR Jugoslawien nie einen solchen hatte, wurde dieser Vertrag international als nicht rechtskräftig abgelehnt. Und ob die zweite Tabelle für Dich mehr Sinn macht ist unerheblich, da die BRJ und die SFRJ eben weder identisch noch eine Rechtsnachfolge besitzen. Somit können Erfolge bis 1991 der SFRJ nicht der BRJ und damit auch nicht Serbien zugeordnet werden.--es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 06:19, 28. Okt. 2013 (CET)
Was für ein wiederaufgewärmtes Thema? Ich war bei einer solchen früheren Diskussion nicht dabei und habe keine solche mitbekommen. Darum erwarte ich etwas mehr Freundlichkeit und Wikipedia:GVGAA bei einem ersten Aufeinandertreffen. Ok aber Serbien hat den UN Sitz der BR Jugoslawien übernommen also hat es die direkte Nachfolge der BRJ bei der UN übernommen. Es geht hier aber nicht ums Völkerrecht. Du scheinst hier bei mir eine ARgumentation zu lesen welche ich nicht verwende. Es geht hier darum was die FIBA macht und nicht das Völkerrecht. Die FIFA verfährt ja auch so dass es die Erfolge der SFRJ und der BR Jugoslawien Serbien anrechnet. Die Erfolge im Basketball scheinen auch angerechnet zu werden. Da es sich laut Homepage der serbischen Basketballvereinigung um die gleiche jugoslawische Vereinigung von damals handelt welche nur in die serbische umbenannt wurde. Die früheren Titel also heute immernoch statistisch gültig sind. So macht auch die erste gefundene Tabelle durchaus Sinn. Die bisher aufgeführten Argumente dagegen basieren auf der völkerrechtlich nicht existierenden Rechtsnachfolge, welche hier asber nicht relevant ist. Ich konnte bei der FIBA bisher keine aktuelle offizielle Tabelle mit den aufgelisteten Erfolgen für Serbien entdecken jedoch scheint es sich hier ähnlich wie mit der FIFA zu verhalten. MfG Seader (Diskussion) 08:09, 28. Okt. 2013 (CET)
fangen wir eben ganz vorne an. Ist der Unterschied zwischen der SFRJ und der BY geläufig? In der FIFA und der FIBA werden gar keine Staaten geführt, sondern Verbände der Staaten, bzw. deren Nationalmannschaften. Da aber die Verbände, egal Fußball, Basketball oder Tennis, SFRJ nicht identisch mit den in der BY gegründeten sind, kann es keine Fortführung früherer Erfolge geben. Ab 1994 ist das dann andersm weil Serbien die Nachfolge der BY übernahm. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 19:57, 28. Okt. 2013 (CET)
aber dennoch rechnen die FIFA und UEFA zum Beispiel die Erolge der SFRJ der serbischen Mannschaft in den Statistiken an da der serbische Verband in der FIFA der Nachfolger der jugoslawischen, bzw. der gleiche nur unter anderem Namen, ist. Wenn man also die statistischen Erfolge aufzähltt dann sollten doch alle erwähnt werden, auch die vorherigen. Beim Baskettballverband verhält es sich soweit ich sehe wie beim Fussballverband. So lese ich das jedenfalls aus dem Artikel zur Fussballmannschaft und der Quelle zum Fussballverband "The Football Association of Serbia (FSS) is the successor to the Yugoslav Football Association founded in 1919 and is staging their first final tournament in their current form." + "The Football Association of Serbia (Fudbalski savez Srbije or FSS) was originally founded in 1919 as the Yugoslav Football Association, and gained admittance to FIFA and UEFA in 1921 and 1954 respectively.". Der heutige serbische Fussballverband also nicht erst 2006 gegründet wurde, genauso wie der Fussballverband der BRJ nicht 1992 gegründet wurde sondern es der alte 1918 gegründete jugoslawische Fussballverband ist welcher einfach unter anderen Namen geführt wird. So verhält es sich auch mit dem Baskettballverein in den Reihen der FIBA. Natürlich waren das nicht die gleichen Staaten, die Verbände jedoch werden in den Reihen der FIFA und FIBA als NAchfolger bzw. der gleiche Verband unter anderem Namen betrachtet, mit den dazugehörigen vorherigen Erfolgen (Siehe hierzu bitte die Auflistung der Titel der serbischen Mannschaften bei der UEFA wo der 1978 Europameistertitel der U-21 Mannschaft der SFRJ der heutigen serbischen angerechnet wird). Ansonsten hier noch das Ländeprofil von Serbien bei der FIFA wo bei "Honours" eben auch die Erfolge ("Winner Olympic Football Tournament Final (1960), FIFA U-20 World Cup Final (1987)") der alten SFRJ Mannschaft der heutigen serbischen angerechnet werden. Bitte korrigiere mich wenn ich falsch liege aber für mich scheinen diese alten Erfolge der jugoslawischen Mannschaften durch die FIFA und UEFA eindeutig statistisch der heutigen serbischen zugesprochen zu werden. MfG Seader (Diskussion) 01:01, 29. Okt. 2013 (CET)
richtig--Nado158 (Diskussion) 07:12, 29. Okt. 2013 (CET)
Bitte noch einmal hier bei der FIBA nachsehen[[2]] Hier werden alle serbischen Teilnahmen und Erfolge aufgezählt. Und wenn man bei der von Seader eingebrachten Quelle[[3]] beim Reiter „National Teams“ Serbia eingibt, erscheinen alle Spiele der serbischen Mannschaft seit 2007, nur diese und keine anderen.--Kozarac (Diskussion) 11:54, 29. Okt. 2013 (CET)

Ich habe es nun ganz einfach gemacht, da diese Diskussion hier etwas steckenbleibt da jeder einen anderen Standpunkt hat welchen er argumentativ unterschiedlich gut begründen kann: Ich habe die FIBA einfach direkt angeschrieben und dort nachgefragt. Ich würde nun einafch mal auf die Antwort warten. MfG Seader (Diskussion) 13:46, 29. Okt. 2013 (CET)

Kannst du, oder willst du nicht verstehen? Es geht nicht darum, welchen Verband die FIBA als Nachfolger ansieht, sondern was mit der serbischen Basketballnationalmannschaft gemeint ist. Diese besteht oder bestand aus serbischen Basketballern, und nur deren Erfolge bzw. Misserfolge sind für diesen Artikel relevant. Es gab mal eine erfolgreiche (großartige) jugoslawische Basketballnationalmannschaft. Dort spielten Slowenen, Bosnier, Kroaten, Serben, Mazedonier und Montenegriner mit. Was haben diese Helden mit der serbischen Basketballnationalmannschaft zu tun? Ich verweise noch einmal auf die Diskussion Serbische Fußballnationalmannschaft[[4]], wo die beteiligten Mitstreiter einen Konsens erzielt haben.--Kozarac (Diskussion) 00:19, 6. Nov. 2013 (CET)
[5]..siehe Teilnahme
[6]...beachtet die WM 1998 und 2002....(WM1998) the absence of Predrag Danilović, Vlade Divać and Zoran Savić and to take home its fourth world title for Yugoslavia. Somit ist die BR-YUG (SRB-MNG bzw SCG) nachfolger...2002 kam dere 5 Tietel....The question was answered when USA played Argentina in the Eighth Final Round and lost with 87 – 80. This loss meant the end of USA’s 58 – 0 running streak until that game in FIBA competition and forced the 2000 Olympic Champion to play reigning FIBA World Champion Serbia and Montenegro in the Quarter Finals. After losing against the Serbs with 78 - 81, it was clear that the USA was out of the medals for the first time since using NBA players. In the gold medal game Serbia & Montenegro was able to repeat their 1998 triumph in a overtime thriller against Argentina (84 - 77) whilst Germany secured against New Zealand (117 – 94) a bronze medal and their first medal in the FIBA World Championships. Serbien ist nachfolger von SCG...also 5 Titel. DIE FIBA sieht das genauso wie die FIFA.--Nado158 (Diskussion) 09:50, 6. Nov. 2013 (CET)

Was hier teilweise geschrieben wird, ist Unfug. Es tut nichts zur Sache, wie das die FIFA sieht oder wie die völkerrechtliche Nachfolge ist. Für eine Basketballauswahl des serbischen Verbandes zählt allein, welche Stellung der serbische Verband innerhalb des Weltverbandes FIBA hat. Und die Statistikseiten der FIBA vermischen die Leistungen der Mannschaften, die zu Zeiten der SFR Jugoslawien und der BR Jugoslawien für den Verband aus Belgrad angetreten sind, und trennen jeweils die Leistungen zu Zeiten von Serbien und Montenegro sowie Serbien. Warum ausgerechnet 2003 sich die Stellung Jugoslawiens bzw. Serbien-Montenegros innerhalb der FIBA geändert hat, bleibt deren Geheimnis. Auf jeden Fall gibt es gesonderte Statistiken für die serbischen Auswahlmannschaften auch ab 2006:

Ich habe mir das nicht ausgedacht und finde das selbst etwas verwunderlich, aber das ist die Sichtweise der FIBA und dies ist nunmal für eine serbische Auswahlmannschaft in FIBA-Wettbewerben die einzig relevante. MfG --Hoenk (Diskussion) 23:17, 7. Nov. 2013 (CET)

Dann schauen sie sich bitte meine Quellen an über ihnen, da sagt die FIBA was anderes. Gruß!--Nado158 (Diskussion) 08:40, 8. Nov. 2013 (CET)
Nein, sagen sie mir nicht. Die angeführten Dokumente sind von 2007 und widersprechen sich teilweise, da auf der letzten Seite des zuletzt genannten Dokuments die Goldmedaillen von Jugoslawien sowie Serbien & Montenegro getrennt aufgeführt sind und nicht zusammengezählt wurden. Fakt ist, dass jeder Mitgliedsverband der FIBA eine drei- bis im Einzelfall vierstellige Nummer auf der Webseite der FIBA hat, unter der auch die Statistiken der Auswahlmannschaften im FIBA-Archiv abgelegt sind:
Wieso führen die Links zum jugoslawischen und zum serbisch-montenegrinischen Verband ins Nichts und werden nicht auf den „nachfolgenden“ serbischen Verband umgeleitet? Warum hat der Verband aus Belgrad, bei dem sich bis auf Namensänderungen nicht viel geändert hat und von dem Du (siehe WP:DU) behauptest, dass er die direkte Nachfolge angetreten hat, nicht einfach seine Nummer behalten?
zum Vergleich:
Alle untergegangenen Nationalmannschaften haben keine Verbandsseite mehr. Der nach 1990 gemeinsame deutsche Basketballverband, der weiter seinen Sitz in Hagen hat, führt offiziell die Statistiken der bundesdeutschen Nationalmannschaft fort. Der russische Verband aus Moskau führt aber nicht die Statistiken der sowjetischen Nationalmannschaft fort, während der litauische Verband die Ergebnisse von vor 1939 zugerechnet bekommt. Woher leitest Du jetzt ab, dass der Verband aus Belgrad, für den extra fünfstellige Nummern nach 2003 auf der FIBA-Webseite eingeführt wurden, die Ergebnisse der jugoslawischen Nationalmannschaft zugerechnet bekommt? Dies ist für mich nicht der Fall. Durch die gewählte Nummerierung hat man die Ergebnisse in den Statistiken getrennt und nicht zufällig wegen Namensänderungen, sondern weil man bewusst neue Nummern vergeben hat. MfG --Hoenk (Diskussion) 23:38, 8. Nov. 2013 (CET)
Mich hat die FIBA genauso verwirrt wie alle anderen auch. Sie widerspricht sich selbst. In der Statistik trennt sie alles, wie sie sagen und wie wir alles zuvor es auch gesehen haben, und auf den oberen PDFs usw die ich zitiert habe usw. tut sie es in den Texten nicht. Ich bin nicht die FIBA. Ich weiß es nicht mehr wie die das sehene. Das Serbienr rechtmeßiger Nachfolger der BR YUG ist, das stimmt, aber Hin oder Her, ich kann durch die unterschiedlichen Quellen garnicht mehr argumentieren. Deswegen halte ich mich erstmal zurück. Hoffen wir mal das die FIBA auf die Mail antwortet.--Nado158 (Diskussion) 23:50, 8. Nov. 2013 (CET)

Gute Arbeit, Hoenk ! --Kozarac (Diskussion) 00:03, 9. Nov. 2013 (CET)

Ja, es in der Tat verwirrend und in meinen Augen unlogisch. Aber die von der FIBA selbst geführten Statistiken geben zur Zeit nichts anderes her. Sauberer wäre es gewesen, wenn man den Schnitt 1992 gesetzt hätte, als man die (rest-)jugoslawische Nationalmannschaft von den Olympischen Spielen ausgeschlossen hat. Aber das reicht nicht, um in der deutschen Wikipedia etwas anderes vorgaukeln zu wollen. Im Kern sollte man sich daher in der WP der Zählweise der FIBA anschließen, ob man das persönlich jetzt für richtig hält oder nicht. MfG --Hoenk (Diskussion) 11:30, 9. Nov. 2013 (CET)
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