Diskussion:Seth (ägyptische Mythologie)/Archiv/2006
Bilder
Hm, ich würde gerne einige Bilder einfügen, habe aber keine Ahnung wie das geht. Kann ich eigentlich aus einem Buch ein Bild einscannen, oder verletze ich damit Urheberrechte? Es handelt sich um ein enzyklopädisches Standardwerk, da werden sicher öfter Bilder für irgendwelche Zwecke entnommen... Und wie sieht es aus bei anderen Büchern? Einige ägyptische Kunstwerke sind in praktisch jedem Buch abgebildet, möglicherweise handelt es sich jedemal um dasselbe Bild. Kann ich ein solches Bild entnehmen und hier einstellen? LG, --Felis 10:58, 27. Jan 2006 (CET)
- Hallo Felis, nein auf keinen Fall, dabei werden imho Urheberrechte verletzt, mit das Schlimmste was WP passieren kann! Der Spezialist für die hier von dir angesprochenen Fragen ist Crux, der kennt sich damit bestens aus! Gruß -- Muck 13:56, 27. Jan 2006 (CET)
Seth (ägyptische Mythologie)
Hallöchen alle zusammen! Ich bins Kxergo. Aesserlich finde ich meinen Text natürlich nicht optimal dargestellt, bekenne mich wirklich schuldig! Mea Culpa! Inhaltlich kann ich nur sagen hab ich zu Seth das recherchiert was nur möglich war. Es entstammt nichts aus dem Internet, dafür alles aus den Werken die ich in der Literaturliste aufgelistet habe. Hab übrigens auch Aegyptologie studiert und genügend Literatur über diesen rotköpfigen Gott gelesen. All die infos die ihr dort findet stimmen. Zudem als ich die Arbeit vortrug beschwerte sich niemand von den Aegyptologen, dass sie falsch sei. Wenn also inhaltlich etwas nicht stimmen sollte, soll mir doch dieser Mensch den Text zeigen, wo etwas anderes steht und ich mich geirrt habe (kann ja sein, bin ja auch nur ein Mensch). Der Inhalt stimmt und dafür würde ich meine Hand ins Feuer legen. Mit freundlichen Grüssen Kxergo
- Hm... ich finde, ein paar Sachen sind etwas zu absolut dargestellt. Deswegen habe ich den Anfang umgeschrieben. Wenn sich Ägyptologen drüber streiten, was denn seth nun genau und wirklich ist und was nicht, dann kann man das hier nicht so absolut reinstellen. Gruß --Felis 00:56, 2. Feb 2006 (CET)
- Nun, ich finde auch, verschiedene Ansichten über die Darstellung (unabsichtlich oder absichtlich verfremdet?) hätten da doch schon reingehört! Warum hast du das denn rausgelassen? --Felis 01:14, 2. Feb 2006 (CET)
- Zu der "widernatürlichen Geburt des seth" hätte ich aber auch noch Einspruch einzulegen. Gerade in der ägyptischen Kultur, wo Götter durch Ausatmen entstehen, würde ich "er brach durch die Seite" nicht als widernatürliche Geburt zählen. Ist das eine Schlußfolgerung von dir, oder hast du sie aus einem Buch? Bite Belegstelle, Seitenzahl oder am besten Zitat! --Felis 20:15, 6. Feb 2006 (CET)
Die einzige zusammenhaengende Fassung der Legende von der Geburt der fuenf Kinder des Streites existiert in einem Text von Plutarch- "Von Isis und Osiris". In dem Text wird die Geburt des Seth als wiedernatuerlich dargestellt- er hatte es eilig, weil er mit aller Gewalt der Nachfolger des Sonnengottes Ra werden wollte, und ist so durch die Seite seiner Mutter Nut gebrochen; dabei waere sie beinahe gestorben. Die Geburt war wiedernatuerlich, da Seth "weder am richtigen Ort, noch zur richtigen Zeit" geboren wurde.Joenius 06:49, 27. Sep 2006 (CEST)
- Mir scheint das hier notierte Seth-Bild recht konfus zu sein. Ist Seth nun Baal oder doch mehr sein Todfeind? Und die Wortwahl legt stellenweise eine bedenkliche Geisteshaltung des Autors frei: Kann Seth wirklich, wenn er von der Schönheit einer badenden Frau überwältigt ist, die Situation nur mit Vergewaltigung lösen oder gab es auch damals schon funktionierende alternative Paarungsstrategien? Passend dazu scheint auch der gewaltsame Sieg und die daraus resultierende Herrschaft über Gebiete und Bevölkerungen geradezu der moralisch hochwertigste Sinn des Lebens zu sein. Alle Räuberhauptmänner dieser Welt werden ihre Freude an solcher Seite haben.
- Niemand vergleicht den Brudermord Kain-Abel mit dem von Seth und Osiris? Erinnert die Geburt des Seth über den Rippen-Notausgang nicht verdächtig an eine gewisse Bibelstelle? In der Ausstellung "versunkene Schätze Ägypens" 2006 im Berliner Martin-Gropius-Bau wird als Grund des Osirismordes Eifersucht genannt, weil einer der beiden sich an die Frau des anderen herangemacht haben soll. Hier habe ich mir mehr Informationen dazu versprochen, aber Fehlanzeige. --193.109.139.105 20:55, 19. Jun 2006 (CEST)
- ,Baal' heißt natürlich einfach nur ,Herr' (hebräisch). Da gibt es zahlreiche Dämonen die sich mit dem Titel ,Baal' schmücken, allerdings mit einem Zusatz vornedran. Baal selbst ist nunmal DER Herr, Gott, Vater, Dominus, Deus. Aufgrund des satanischen Attributes von Seth halte ich ihn eher für eine widersachende Kraft. Also klar gegen den HERRN. Anscheinend war Horus also eher auf der ,guten' Seite. Die Parallele zu Kain-Abel halte ich für äußerst berechtigt. Jedoch gehe ich davon aus, dass Kain unschuldig war, weil Seth den Mord beging und die Bibel - bewusst oder unbewusst - leicht verfälscht ist. Kommt mir im Zusammenhang einfach logischer vor. Seth wurde ins Land NOD verbannt. Daher auch der Zusammenhang mit Offb. 20, 1-3, wo Satan ([Seth?] als *Drache*) durch einen Engel (Horus?) für tausend Jahre in den Abgrund geworfen wurde. (Olev Âssleifsen)
- Plutarch erklaert hierzu das die Schwester der Isis, Nephtys, eifersuechtig war weil ihrer Ansicht nach Isis ihren Platz eingenommen hatte. (Uebrigens in mehr als einer Hinsicht- als Resultat war Nephtys dazu gezwungen sich fuer den Ort ihrer Geburt zu schaemen: sie wurde vom Anus der Nut geboren...) Eines Tages versuchte Nephtys eine List: Sie machte Osiris weis das sie Isis sei, und verfuehrte ihn. Sie wurde schwanger und gebar am Ende Anubis. Als Seth jedoch eine Girlande aus Blumen entdeckte die Osiris der vermeintlichen Isis geschenkt hatte, sann er auf Rache und ermordete ihn schliesslich. Isis und Nephtys werden uebrigens auch als die beiden "Maati"- die zwei Wahrheiten- bezeichnet bzw. dargestellt; auf derartigen Darstellungen kann man sie durch die Hieroglyphenzeichen auf ihren Koepfen unterscheiden. Gelegentlich kann man dabei erkennen das, waerend Isis mit der ueblichen "gesunden" Hautfarbe dargestellt ist, Nephtys dagegen aussieht als ob sie an Anaemie litte. Die Erklaerung fuer das Konzept der "beiden Wahrheiten" liegt glaube ich ganz einfach darin das es eine "Wahrheit" und eine "Unwahrheit" gibt, die gelegentlich kaum voneinander zu unterscheiden sind. (Dabei kann "Unwahrheit" durchaus ihre eigene Wahrheit enthalten...). Kein Wunder also das Osiris auf den Trick hereinfiel und seine eigene Frau nicht erkannte...Joenius 07:05, 27. Sep 2006 (CEST)
Ähnlichkeiten mit Bibelgeschichten
Zu den aehnlichkeiten mit gewissen Bibelgeschichten fiel mir noch folgendes ein: Es gibt einen Ausdruck in der Aegyptischen Sprache- "SHENU EN ETEN", was in etwa als "Orbit der Sonnenscheibe" uebersetzt wird (Wallis E. Budge, Hieroglyphic Dictionary). Das Word SHENU hat aber auch noch eine ander Bedeutung- naemlich "Garten". Damit haette man dann den "Garten Eten"- und wenn man sich dann noch ueberlegt das der Sonnengott Ra, dessen sichtbarer Koerper als ETEN bezeichnet wird (das Wort bedeuted uebrigens auch wieder "Spiegel"), zur Zeit des Sonnenunterganges (dem tod der Sonne!) als "ATEM" (d.h., der Beender) in die Unterwelt eintritt, um dort seine Reise als "EF" ("Fleisch", die Leiche des RA) fortzusetzen und am naechsten Morgen als "KHEPER" ("Werdung") wiedergeboren zu werden, wird das schon recht interressant. ATEM und EF in ETEN- oder Adam und Eve in Eden. Aehnlichkeiten mit lebenden oder verstorbenen Goettlichen Offenbarungen sind vollkommen unbeabsichtigt...Joenius 21:45, 27. Sep 2006 (CEST)
Im ersten Mose Kapitel 1 ist Seth der dritte Sohn von Adam und Eva. Also das männliche Wesen von dem wir im Endeffekt alle abstammen sollen. Vielleicht sollte man da eine Unterscheidung machen.
Modell des Universums
Soweit ich das beurteilen kann- und da moegen die Aegyptologen sicher nicht mit mir uebereinstimmen- haben die Aegypter ein Modell des Universums besessen welches die Grundidee ihrer Kultur sehr anschaulich wiederspiegelt. (Das kriegt man in dem Moment zu sehen wenn man sich durch die verschiedenen Legenden hindurchdenkt und mal versucht sie zu visualisieren). Dieses Modell besteht aus einer (drei-dimensionalen) Kugel, die ein (vier-dimensionales!) Universum darstellt. (d.h., dies ist eine Kugel die aus 'Zeit' besteht- auch wenn die Aegypter das sicherlich nicht so ausgedrueckt haben). Im Aequator dieser Kugel ist eine flache (zwie-dimensionale) Scheibe angeordnet, welche unser materielles (drei-dimensionales) Universum darstellt- das wuerde bedeuten das ihre Geometrische darstellungsweise UM JEWEILS EINE DIMENSION REDUZIERT ist. Die Scheibe ist was die Aegypter "IR-TA" nannten: "Er der die Welt erschafft"- der Abkoemmling des KA-MUT-TEF. "IR" bedeutet aber auch "Spiegel": das waere dann die "Spiegel-Welt". Dieses Universum besteht aus Gedanken ("NU"). Das Wort "NU" bedeutet aber auch "Wasser", und Gedanken haben eine bemerkenswerte Aehnlichkeit mit Wasser. Sie fliessen- und sie reflektieren, genau so wie die Oberflaeche eines Gewaessers. Diese Kugel besteht aus zwei Hemispheren, die am Aequator zusammengefuegt sind. Dabei verlaufen die "Wassermassen" die darin enthalten sind jedoch nicht ineinander, sondern sind durch die (zweidimensionale) Scheibe voneinander getrennt. Dadurch entsteht eine spiegelnde Oberflaeche, die das wiederspiegelt was sich darueber UND darunter befindet: den (Ur-)Himmel (die Domaine der Goetter) und den (Ur-)Ozean, aus dem spater dann die Unterwelt (das Totenreich) wird. Diese Unterwelt wurde spaeter zum Prototyp der christlichen "Hoelle". Praktisch hiesse das das die Erde eine Scheibe ist (kein Witz!), und das diese "Spiegelwelt" beides, naemlich Licht und Dunkelheit, reflektiert. Anders kann es auch gar nicht funktionieren- unser Universum besteht nun mal aus lauter Gegensaetzen. Genau dieses Prinzip der Gegensaetze zieht sich durch die ganze Aegyptische Kultur: die beiden Laender- die beiden Wahrheiten- die beiden feindlichen Brueder. Letztere sollten dabei eigentlich ueberhaupt nicht gegeneinander kaempfen- weil es bei diesem Kampf unmoeglich einen Gewinner geben kann. Sie sind zwei verschiedene Seiten der selben Muenze! Daher wurde Seth urspruenglich auch durchaus nicht nur als "negativ" eingestuft; es gab Pharaonen die seinen Namen stolz als Teil ihres Thron-Namens verwendeten. Schliesslich gab es urspruenglich zwei Koenigreiche: das der "Shemsu Heru" ("Anhaenger des Horus"), und das der "Shemsu Seth" ("Anhaenger des Seth"). Beide gehoerten verbunden; das wurde durch eine Zeremonie ausgedrueckt- die "Sema Taui", oder "Vereinigung der beiden Laender". Urspruenglich duerfte dies eine symbolische Vereinigung zwischen Licht und Dunkelheit gewesen sein, denn fuer die Aegypter gab es nichts im Universum was nicht ein Gedanke im Geiste Gottes gewesen waere- alles war "Eines", nichts war jemals separat. Gott und der Teufel sind damit ebenfalls zwei Seiten derselben Muenze. Ergibt das einen Sinn? Dies ist allerdings keine Lehrmeinung, sondern meine eigene ! Joenius 06:28, 27. Sep 2006 (CEST)
Überarbeiten und Neutralität: Sprache und Inhalt
Sätze wie eine sehr ambivalente altägyptische Gottheit, deren Bedeutung nicht völlig geklärt ist sind schlampige Umgangssprache, aber gehören nicht in eine Enzyklopädie. Was das Inhaltliche angeht, so macht die englische Seite vor, wie der Artikel aussehen sollte. Außerdem sind Behauptungen, wie dass der Satanismus den Seth-Kult fortsetzte, mehr als fragwürdig. Ich setze deswegen die zwei Textbausteine Überarbeiten und Neutralität. -- ZZ 13:57, 26. Sep 2006 (CEST)
- Wie du aus den anderen Diskussionsbeiträgen weiter oben unschwer erkennen kannst, haben wir vor zugegeben einiger Zeit eine Textgabe in Form eines ziemlich faulen Eies bekommen. Diese milde Gabe wurde statt rigoros zu löschen zunächst in einer Notaktion einigermaßen lesbar gemacht, doch hat sich bislang keiner an eine gründliche Überarbeitung herangetraut. Als Entschuldigung - wenn überhaupt nötig - kann ich nur vorbringen, dass die wenigen stetigen Mitarbeiter des Bereichs Ägyptologie zur Zeit mit dem vorrangig notwendigen Ausbau grundlegender Seiten, Artikelbausteinen und der Schaffung einer zentralen Anlaufstelle Portal:Ägyptologie ziemlich ausgelastet sind, aber vergessen war nichts. Deine eingefügten Textbausteine seien uns eine nachdrückliche Erinnerung. Besonders erfreut wären wir jedoch, vielleicht auch dich nicht nur als kritischen Leser, sondern auch als stetig aktiv, kreativen Mitarbeiter gewinnen zu können, der sich nicht nur mit dem Zufügen solcher Stubs begnügt ;-) Gruß -- Muck 17:10, 26. Sep 2006 (CEST)
- Ich halte nichts davon, das Viertelwissen an einigen Stellen des Artikels durch mein Halbwissen zu ersetzen. So bleibt mir entweder die Möglichkeit, den Artikel soweit als möglich an die englische Version anzupassen - und das erscheint mir minder sinnvoll - oder aber diese Hinweise zu hinterlassen. Zum einen warnen sie Leute, die die Seite unkritisch lesen würden, zum anderen halten sie die Sache hoffentlich in Bewegung. -- ZZ 21:16, 26. Sep 2006 (CEST)
Hieroglyphendarstellung
Hallo- Ich arbeite zur Zeit an einem anderen Wikipedia-Artikel mit und bin ueber diesen eher aus Zufall gestolpert. (Uebrigens sitze ich in Irland und meine Faehigkeiten im Umgang mit einem Computer sind eher begrenzt; so kann ich zum Beispiel zur Zeit keine Umlaute in Texte einbauen- wundert euch also nicht ueber meine Verrenkungen mit den 'ae', 'oe' und 'ue'! Ich habe ein persoenliches Interresse an Aegyptologie, und bin vor einiger Zeit ueber ein Program namens "JSesh" gestolpert. Man kann es umsonst ueber "Sourceforge" herunterladen. ("Sourceforge", "Software map", click auf irgendeine Sparte und geh' zum Menue rechts- "Sociology", dann "History", und scroll nach unten.) Das Program kann Hieroglyphentexte in 'Manuel de Codage'- Format in Hieroglyphen umsetzen; im Internet gibt es etliche Papyri die in dieses Format umgesetzt und in dieser Form zugaenglich gemacht sind. (Manuel de Codage erlaubt es Hieroglyphenschrift Computer-lesbar zu machen). Ich hoffe das dies irgendwo 'brauchbar' ist--Joenius 05:48, 27. Sep 2006 (CEST)
- Hallo Joenius, zunächst einmal habe ich diesen Diskussionsbeitrag an das bisherige Ende unter einem neuen Teilabschnitt gesetzt, da er ja auch hier auf dieser Seite einen gesonderten Themenbereich anspricht. Außerdem habe ich diesen deinen Beitrag auch in Richtung Zentrale Diskussion der zukünftigen Anlaufstelle des gesamten Bereichs Ägyptologie namens Portal:Ägyptologie kopiert, welche zur Zeit noch unter Benutzer:Muck/Baustelle - Portal:Ägyptologie in der Entstehung ist. Die zentrale Diskussionsseite funktioniert aber schon und wird auch von den stetigen Mitarbeitern des Bereichs permanent beobachtet. Dort sollte dein Hinweis dann auch weiter besprochen werden, da er ein artikelübergreifenden Aspekt berührt, ok?! Gruß -- 22:04, 27. Sep 2006 (CEST)
