Diskussion:Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit/Archiv

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Gründungsdatum

Die SCO hat sich von einer bloßen Staatenkooperation hin zu einer Internationalen Organisation entwickelt. Als Gründungsdatum kann daher - theoretisch - entweder auf den Beginn der Staatenkooperation oder auf die formale Gründung der Internationalen Organisation abgestellt werden. Im Falle der SCO begann die Staatenkooperation im Jahr 1996. Am 15. Juni 2001 wurde in Shanghai der neue Name, unter dem diese Kooperation arbeiten soll, proklamiert. Die formale Gründung der Organisation in ihrer heutigen Gestalt erfolgte aber erst am 7. Juni 2002 in Sankt Petersburg! Rechtsgrundlage der SCO ist allein die Charta von 2002 und nichts anderes. Daher sollte auch nur der 7. Juni 2002 als Gründungsdatum genannt werden.

Das ist leider Theoriebildung reinsten Wassers - ausgehend davon, dass als Gründungsdatum nur zählen kann, A) entweder der Beginn der Zusammenarbeit oder B) die formale Gründung der Organisation mit Statuten.
Das wird nun weltweit leider anders gesehen - alle anderssprachigen Wikis (Russen, Engländer und Amerikaner, Türken, Tschechen, Niederländer tec.) geben als Gründungsdatum Juni 2001 am, wie Sie durch einfaches Anklicken überprüfen können.
Desgleichen die in den Links verzeichneten Artikel:
  • Siehe ersten Satz der Analyse der Stiftung Wissenschaft und Politik
  • In Harvard Asia Quarterly heisst es: "One major influence over the region’s future is the Shanghai Cooperation Organization (SCO), the nascent political alliance of Russia, China, Uzbekistan, Tajikistan, Kazakhstan, and Kyrgyzstan created in June 2001."
Fazit: Außer Ihnen sieht weltweit niemand als Gründungsdatum 2002. Sollte Ihnen das nicht etwas zu denken geben? --Ewald Trojansky 18:52, 17. Jul 2006 (CEST)
1. In allen anderssprachigen Wikis wird der Name der Organisation auch mit "z" geschrieben (also "Shanghai Cooperation OrganiZation"), obwohl ein einfacher Klick auf die SCO-Website ausreicht, um sich eines besseren belehren zu lassen. Dass - falsche! - Einträge in den großen Wikis von den kleinen unreflektiert übernommen werden, ist ja kein Geheimnis.
2. Meine "Theoriebildung reinsten Wassers" können Sie in jedem Lehrbuch zum Völkerrecht nachlesen. Bitte enthalten Sie sich derartiger Kritik. Und: Welche anderen möglichen Zeitpunkte einer Gründung schlagen Sie vor?
3. Die Publikationen der Stiftung Wissenschaft und Politik und das Havard Asia Quarterly sind exzellente Foren für politische Themen. Allerdings: Die Politikwissenschaft interessiert sich bekanntermaßen nicht für juristische Details. Der Gründungszeitpunkt ist aber so ein Detail! In politischer Hinsicht ist es auch ziemlich gleich, ob die Staatenkooperation SCO von einer schlichten Zusammenarbeit zu einer echten Internationalen Organisation weiterentwickelt wurde, da sich am faktischen Output der SCO durch ihre formelle Gründung nichts ändert.
4. Bitte erklären Sie, aus welchem Grund am 7. Juni 2002 eine Charta unterzeichnet werden musste, wenn doch schon am 15. Juni 2001 die Organisation gegründet wurde! Wäre das nicht überflüssig?
5. Die immer wieder gern zitierte Declaration vom 15. Juni 2001 hat eine Staatenkooperation gefestigt, die bisher unter dem Namen "Shanghai Five" bekannt war und nun unter dem Namen SCO bekannt sein sollte. Das nachfolgende Treffen der Staats- und Regierungschefs im September 2001 wurde nicht von einer Internationalen Organisation, sondern von den SCO-Staaten als Gipfeltreffen organisiert. Das ist ein großer Unterschied - allerdings nur in rechtlicher, nicht aber in politischer Hinsicht.
6. Bitte führen Sie sich folgendes Beispiel vor Augen: Der Vertrag über eine Verfassung für Europa tritt 2010 in Kraft (rein hypothetisch!). Was ist der Gründungszeitpunkt der damit geschaffenen Europäischen Union? Richtig: der 29. Oktober 2004. Aber dennoch bestreitet niemand, dass es eine Form der Staatenkooperation, die den gleichen Namen trägt - nämlich Europäische Union, bereits seit dem Inkrattreten des EU-Vertrages im Jahr 1995 gibt. (Nach inzwischen überwiegender Lehrmeinung hat sich die EU im Laufe der letzten Jahre zu einer echten Internationalen Organisation entwickelt, so dass als Gründungsdatum streng genommen etwa die Jahre 2001 bis 2003 angegeben werden müssten. Aber das ist eine Besonderheit des Europarechts.) Wahrscheinlich ist, dass der durch den Vertrag dann neugeschaffene Europäische Rat seine Treffen ebenso wie der bisherige Rat der Staats- und Regierungschefs chronologisch durchnummerieren und dabei nicht bei "I." anfangen, sondern die bisherigen Treffen fortführen wird. Damit aber auf eine rechtliche Fortführung zu schließen, wäre ein Irrtum.
7. Die Angaben der SCO auf ihrer Website sind nur bedingt verlässlich. So wird der Name der Organisation hier und da immer wieder mit "z" geschrieben. Auch ist es nicht ersichtlich, ob nun das Treffen am 14./15. Juni 2002 in Shanghai oder aber das am 13./14. September 2002 in Alma-Ata als erstes Treffen der Staats- und Regierungschefs angesehen werden soll.
8. Ich erlaube mir, aus der auf der Artikel-Seite verlinkten SWP-Studie zu zitieren (S. 1 f.): "Von russischer Seite betonte man, dass die SOZ erst auf dem Gipfel in Petersburg mit der zu verabschiedenden Charta einen rechtlichen Rahmen erhalten werde und damit ihre Arbeit tatsächlich aufnehmen könne. Im Juni 2001 sei in Shanghai lediglich die politische Entscheidung für die Gründung der neuen Organisation gefallen." Das unterstreicht meine These vom Gründungsdatum hinreichend.
9. Im übrigen bemängele ich die Tatsache, dass Sie die zahlreichen anderen, von mir vorgenommenen und nicht mit der Gründungsfrage zusammenhängenden Änderungen des Artikels ebenfalls rückgängig gemacht haben. Ich erachte das als reichlich unverschämt.

:Also, mal kurz ein paar Anmerkungen:

2. Meine "Theoriebildung reinsten Wassers" können Sie in jedem Lehrbuch zum Völkerrecht nachlesen. Bitte enthalten Sie sich derartiger Kritik. Und: Welche anderen möglichen Zeitpunkte einer Gründung schlagen Sie vor?
Eben, wie gesagt, Theoriebildung reinsten Wassers. Sie gehen vom Völkerrecht zur Gründung einer Internationalen Organisation aus, sagen das Völkerrecht ist so und so, ergo die Organisation wurde erst gegründet als sie sich einen rechtlichen Rahmen gegeben hat und setzen sich damit souverän über die allgemein akzeptierte Darstellung hinweg. Damit stehen sie alleine da, was Sie aber offensichtlich nicht stört. Welche Kritik ich äußere, entscheide ich im Zweifelsfall selbst. Entweder ertragen Sie diese oder Sie ziehen sich in eine Eremitenklause zurück.
4. Bitte erklären Sie, aus welchem Grund am 7. Juni 2002 eine Charta unterzeichnet werden musste, wenn doch schon am 15. Juni 2001 die Organisation gegründet wurde! Wäre das nicht überflüssig?
Aber gerne: 2001 wurde sie gegründet, 2002 hat sie sich eine Organisationsstruktur verpasst (rechtlicher Rahmen, den Sie zitieren). Merke: Nicht alles, was keinen rechtlichen Rahmen hat, existiert deswegen nicht - auch wenn so etwas den Horizont eines Juristen womöglich übersteigt.
Zu Recht bemängeln Sie, dass da auch noch einige andere Änderungen mit revertiert wurden. Das bitte ich ausdrücklich zu entschuldigen. Es war keine Absicht - ich arbeite hier etwas intensiver mit, da kann so etwas im Eifer des Gefechts mal passieren.
In der Sache bleibt festzuhalten - Sie stehen mit ihrer Meinung einsam gegen den Rest der Welt: Gegen die Selbstdarstelllung der Organisation (Zitat aus dem von ihnen gelöschten Teil: Gleichzeitig unterzeichneten alle sechs Staatschefs am 15. Juni 2001 die Declaration on the Creation of the Shanghai Cooperation Organisation, in der die Gründung der Organisation verkündet wurde) die von anderen Wikis übernommen wird und gegen alles, was über diese Organisation im Web veröffentlicht wurde. Merke: Wir sind eine Enzyklopädie, das heisst wir fassen das Wissen zu einem Thema zusammen, wir korrigieren es nicht. Korrektur ist Theoriebildung - ob sie dabei richtig oder falsch liegen ist nicht der Punkt - hier geht es nur um die Zusammenfassung bereits publizierten Wissens, nicht um dessen Korrektur.
Am Ende ein Vergleichs-Vorschlag zur Güte, bevor wir hier das unwürdige Schauspiel zweier sich fetzender Akademiker abgeben: Wie wäre es, wenn wir eine Formel verwenden, die beiden Seiten gerecht wird. Also etwa: 2001 wurde die Gründung verkündet, mit der Charta 2002 erhielt die Organisation einen völkerrechtlich verbindlichen Rahmen. Wir klammern also nach bewährter Diplomatenmanier die eigentliche Streitfrage aus (wann wurde sie faktisch gegründet) und beschränken uns auf die unstrittigen Tatsachen - (Verkündigung der Gründung und Schaffung eines völkerrechtlich verbindlichen Rahmens). Könnte man sich darauf verständigen?

Mit besten Grüßen --Ewald Trojansky 07:26, 20. Jul 2006 (CEST)

Darauf können wir uns sehr gerne verständigen!
Aber auch ich möchte noch kurz etwas anmerken:
Zitat: "Merke: Nicht alles, was keinen rechtlichen Rahmen hat, existiert deswegen nicht." Das ist korrekt. Aber es ging ja hier um die Frage, seit wann die Organisation mit dem Namen SCO in ihrer aktuellen Form existiert und nicht um die Frage, seit wann der Name SCO - für was auch immer - benutzt wird.
Zitat: "Wir sind eine Enzyklopädie, das heisst wir fassen das Wissen zu einem Thema zusammen, wir korrigieren es nicht." Dem möchte ich mich nun wirklich nicht anschließen. Es ist durchaus Aufgabe der Wiki-Autoren, die publizierten Artikel gegebenenfalls zu korrigieren.

Artikel scheint nicht mehr aktuell

Laut Saar-Echo vom 20.5.06 ist der Iran ab dem 15.6.06 Mitglied der SCO - was für Amerikas geopolitisches Programm einschneidende Wirkung hat. --SF 01:48, 12. Jun 2006 (CEST)

ich habe das geändert, da ich das von anderer quelle auch so erfahren habe 213.191.69.67 05:55, 5. Jul 2006 (CEST)

Bild nicht mehr aktuell

Ändert jemand bitte das Bild da Iran nun Mitglied ist. Übrigens ist Iran nun durch 3 "Atom"-Staaten geschützt... 85.183.243.152 05:58, 5. Jul 2006 (CEST)

Sorry, aber Iran ist kein Vollmitglied und wird es wohl auf absehbare Zeit nicht werden. Louis le Grand 10:02, 5. Jul 2006 (CEST)
Wer sagt denn dass er keines ist? 85.183.243.152 11:24, 22. Jul 2006 (CEST)

Die SCO wird wohl selbst am besten wissen wer Mitglied ist und wer nicht. Bitte lies selbst nach, 6 Mitglieder: http://www.sectsco.org/. Louis le Grand 11:36, 22. Jul 2006 (CEST)

Wichtige Ergänzungen

Nepal will Mitglied der SOZ werden. http://english.people.com.cn/200702/12/eng20070212_349434.html Belarus und Iran ebenfalls. http://www.spacewar.com/reports/Iran_Will_Not_Join_Shanghai_Cooperation_Organization.html Belarus will zumindestens erst einmal Beobachter werden. Pakistan aber schon Vollmitglied und Indien wurde gleiches nahegelegt. http://en.wikipedia.org/wiki/Shanghai_Cooperation_Organization#Future_membership_possibilities Es wurde eine Kontaktgruppe SOZ-Afghanistan gebildet. http://de.rian.ru/analysis/20070718/69193150.html Derim Hunt 16:33, 18. Jul. 2007 (CEST)

"anvisiert" statt "avisiert"

Die Vollmitgliedschaften Indiens und Pakistans sind nicht avisiert (= angekündigt), sondern lediglich anvisiert (= angestrebt). Gruß! Henning Blatt 19:17, 4. Dez. 2007 (CET)


Aufnahme unter deutschem Namen

Es besteht wohl wenig Anlass, die SOZ in der deutschen Wikipedia unter ihrem englischen Namen anzuführen, zumal das Englische nicht zu den beiden primären Amtssprachen der Organisation gehört und der deutsche Name fest etabliert ist und z.B. von de.rian.ru konsistent verwendet wird. Man sollte diesen Artikel wohl verschieben und vom bisherigen englischen Begriff (in seinen beiden Varianten) aus einen Verweis setzen. Pilhamu 20:53, 29. Aug. 2008 (CEST) setzen.

Ein treffendes Argument! -- Schattenspieler 13:57, 30. Aug. 2008 (CEST)
Ich stimme dem Vorschlag zu - der englische Name ist völlig belanglos hier, es ist weder als Titel, noch als Erwähnung in diesem Artikel befugt, zumal wie gesagt es keine offizielle Sprache ist. Bitte, verschieben Sie es als "SOZ". Bogorm 08:34, 16. Sep. 2008 (CEST)
  • Meines Erachtens nach müsste der Vorschlag näher präzisiert werden. Es ist nicht so ganz eindeutig, welcher Name der deutsche Name sein soll. Auf de.rian.ru findet sich nämlich auch "Schanghaier Kooperationsorganisation", und mal wird der Name dieser großen chinesischen Stadt mit "Sch" und mal mit "Sh" geschrieben. Weiterhin findet sich dort die Abkürzung "SCO" in den deutschsprachigen Texten relativ häufig, also z.B. "SCO-Gruppe". Henning Blatt 10:06, 17. Sep. 2008 (CEST)
Ich kann Ihren WiderstandArgwohn gegen den deutschen Namen begreifen - er sei nicht eindeutig vorwiegend verbreitet. Das Bestehen auf dem englischen Namen jedoch finde ich äußerst erstaunlich - wenn man den Namen in der Originalsprache durchsetzen will, so ist das das Chinesische - die meist verbreitete Sprache der Welt (und eine der zwei in der SOZ). Ich bin weder Russe, noch Chinese, aber ein englischer Name im Artikel über eine Organisation, wo diese Sprache nicht offiziell (und demzufolge nichtig) ist, erweist sich als ein anglophiles POV. Bitte halten Sie die deutsche Wikipedia vom Denglisch fern, damit sie nicht an Ansehen verliert. Sehen Sie, wie die Franzosen den Namen in ihrer Sprache behalten und verteidigt haben - fr:Organisation de coopération de Shanghai. Die Wahl soll hier zwischen der Original- (der chinesischen/russischen) und der deutschen Sprache sein, keine anderen sollen eingemischt werden. Bogorm 12:46, 24. Sep. 2008 (CEST)
  • Ich war mir nicht bewusst, dass ich Widerstand gegen den deutschen Namen leiste. Ich habe nur zu Bedenken gegeben, dass hier darüber diskutiert werden sollte, wie denn genau der deutsche Name der Organisation zu lauten hat. Solange dieser Artikel noch unter seinem derzeitigen englischen Lemma zu finden ist, werde ich Links auf ein nicht existentes deutsches Lemma (siehe z.B. unter GUAM) rückgängig machen. Ich denke, dass trifft hier auf allgemeine Zustimmung. Gruß und gute Nacht! Henning Blatt 01:15, 25. Sep. 2008 (CEST)
Entschuldigen Sie für den obigen Begriff, ich erzielte nicht diese Wirkung, der Begriff ist gelindert und ersetzt worden. Was ich nicht bestreite, ist daß man hier in dem neuen Namen größtenteils einstimmen soll - dafür bin ich auf die Meinungen weiterer Benutzer äußerst neugierig. Was ich jedoch ziemlich vehement bestreite, ist das Eindringen des fremden, nicht durchgesetzten, für die Organisation nichtigen (weil keine offizielle Sprache) englischen Namens - man soll entweder SOZ vorläufig schreiben (bis hier ein Konsens erreicht wird), oder den Namen in einer der Amtssprachen - Schanghaiskaja Organisacija Sotrudnitschestwa (2 von den Wörtern sind für jeden begreiflich, das dritte hoffentlich für die Ostdeutschen auch) oder auf Chinesisch (das wäre wahrscheinlich nicht gemeinverständlich, aber das Englische ist auch gar nicht). Weswegen bestehen Sie auf dem Anglizismus? Englisch ist kein Deus ex machina, das jeden Widerstreit über deutsche Namen beizulegen vermöchte. Bogorm 12:51, 26. Sep. 2008 (CEST)
  • Irgendwie habe ich das Gefühl, wir kommen hier nicht weiter. Bogorm, äußere Dich doch bitte zu meiner Frage, wie der deutsche Name der Organisation lauten soll! Ich mache folgende Vorschläge:
    • Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit
    • Schanghaier Organisation für Zusammenarbeit
    • Shanghaier Kooperationsorganisation
    • Schanghaier Kooperationsorganisation

Bitte behaupte in der Zukunft nicht mehr, ich würde auf einem Anglizismus bestehen. Sonst werde ich echt ärgerlich. Henning Blatt 13:48, 27. Sep. 2008 (CEST)

Schanghaier Organisation für ZusammenarbeitShanghaier Organisation für Zusammenarbeit. Wenn Ihnen das Denglisch genauso widerwärtig ist wie mir, dann sollen wir schließlich die Eintracht erlangen. Ich wollte nur das Recht von nichtigen (für diese Organisation) Sprachen, eingemischt zu werden, bestreiten, und die zwei Originalsprachen als vorläufig (vor dem Konsens) notwendig verteidigen. Bogorm 15:46, 27. Sep. 2008 (CEST)

  • Ich plädiere für Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit. Der Name der chinesischen Stadt lautet – hier in der Wikipedia – schließlich Shanghai und nicht Schanghai. Henning Blatt 19:22, 28. Sep. 2008 (CEST)
Dito, Schanghai habe ich noch nie gesehn und halte es für eine übertriebene Eindeutschung. Außerdem sollte eine einheitliche Formulierung/Bezeichnugsart i.d. Wikipedia gegeben sein.
-- Schattenspieler [ ?>! | ± ] 22:45, 28. Sep. 2008 (CEST)
Ich stimme Ihnen zu, zumal sich das Pinyin europaweit durchgesetzt hat und die Franzosen (die sich keine Anglizismen gefallen lassen) auch kein "Changhai" benutzen. Schon gut, Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit Bogorm 20:57, 29. Sep. 2008 (CEST)

Amtssprachen, Stil

Dank meiner Kenntnisse der russischen und chinesischen Sprachen war ich imstande, die Verträge und die Deklaration in den Originalsprachen herauszufinden und mit den Belegen hinzuzufügen. Ich bitte jetzt um Hilfe bei der richtigen Übersetzung von Декларация/宣言, soll man das gemeinverständliche Wort "Deklaration" oder "Verkündung" gebrauchen? Obgleich bei dem englischen Namen keine Übersetzung aus mir unklaren Gründen zugegen gewesen war, dachte ich, daß es unhöflich wäre, die Leser sich mit dem Russischen und Chinesischen herumschlagen zu lassen. Wenn ich jedoch die Sektion mit einer Übersetzung versehen habe, trat die Anwesenheit des Wortes "Gründung" in dem Satz zutage, so daß es jetzt zweimal zu finden ist. Wäre es angemessen, "Gründung" mit "Errichtung" zu ersetzen, um den Stil zu verbessern? (Gleichzeitig unterzeichneten alle sechs Staatschefs am 15. Juni 2001 die Декларация о создании Шанхайской организации сотрудничества[1]/《上海合作组织"成立宣言》(dt. etwa "Verkündung der Gründung der SOZ"), in der die Gründung der Organisation verkündet wurde.) Bogorm 20:56, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich will gar nichts verschieben, ich habe bloß die Verträge in den nötigen Sprachen geschrieben, damit nicht für Hinz und Kunz offensichtlich ist, daß der größte Teil vom Englischen übersetzt worden ist. Ich will gar nicht solchen Übersetzungen widerstehen, sie erweitern die dt. Wikipedia und sind hilfreich. Aber wenn die Verträge in ihren Originalsprachen keine Spur von Englisch zeigen, so soll es raus und der Stichhaltigkeit und Authentizität zuliebe mit den richtigen (Amts-)Sprachen ersetzt werden, d. h. ich erzielte nichts anderes als dem Artikel mehr Authentizität zu verleihen. Genau mit diesem Zweck habe ich fast eine Stunde nach der Erwähnung beider Namen in offiziellen Dokumenten gesucht. Englisch ist kein Deus ex machina und beide offiziellen Sprachen der SOZ sind Chinesisch und Russisch, tertium non datur. Warum befürworten sie nun die Rückkehr der englischen Namen, wenn die originalen mit Quellen aus der offiziellen Webseite der SOZ belegt sind? Bogorm 18:55, 30. Sep. 2008 (CEST)
Wenn Ihr Anlaß die Unlesbarkeit des Chinesischen für die Leute, die es nicht gelernt haben, ist, dann könnten Sie von mir das Pinyin verlangen und ich würde es mit gewissen Bemühungen auftreiben. Bogorm 19:08, 30. Sep. 2008 (CEST)


Die russische Änderung

Der Teil "Ziele" wurde von mir geschrieben. Ich kenne Deutsch nicht sehr gut, so prüft diesen Teil, bitte! (nicht signierter Beitrag von 217.78.191.3 (Diskussion) 20:18, 3. Okt. 2008)

Ihre Beiträge sind willkommen. Was meinten Sie jedoch mit "Das Mitwirken der ihren Zusammenarbeit in den ... Gebieten"? Bogorm 21:45, 3. Okt. 2008 (CEST)


Russische Inseln nicht Mitglied der SOZ?

Auf der Mitgliederkarte habe ich einen bzw. zwei Fehler entdeckt: Die beiden russischen Inseln Nowaja Semlja und Sachalin sind fälschlicherweise grau eingefärbt. -- JCIV 16:05, 11. Okt. 2008 (CEST)

Der für das Hochladen des Bildes zuständige Benutzer ist informiert worden. Bogorm 18:47, 11. Okt. 2008 (CEST)
Vielen Dank für deine Hilfe. So ist die Karte schon ziemlich verwirrend. -- JCIV 19:50, 11. Okt. 2008 (CEST)

Dialogpartner -- Landkarte

Hallo,

als Dialogpartner werden gleich mehrere Staaten unten aufgezählt, in der Karte grün gefärbt ist allerdinungs nur Weißrussland. Könnte man das nicht schnell ändern?

--94.219.48.73 22:14, 26. Jan. 2013 (CET)


Türkei auf der Karte

Warum ist die Türkei auf der Karte grau gefärbt? Sie ist doch Dialogpartnerin?

--94.219.61.177 00:34, 23. Aug. 2013 (CEST)


Indien und Pakistan

Die Antwort auf den Baustein im Artikel: Es wurde diesen Juli beschlossen, Indien und Pakistan zum Jahr 2016 als Vollmitglieder aufzunehmen. --Explosivo (Diskussion) 14:03, 31. Okt. 2015 (CET)

Bisher sind Indien und Pakistan nicht aufgenommen (vgl. Meldung auf eigener Website der Organisation vom 1. Mrz. 2016: http://www.sectsco.org/EN123/show.asp?id=582). Ich werde den Artikel daher entsprechend anpassen. --Dwz3000 (Diskussion) 16:21, 3. Apr. 2016 (CEST)
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