Diskussion:Shkumbin

Keine Quellen

Woher stammen denn all die Angaben? Unbedingt ergänzen!--Alboholic 16:22, 21. Okt. 2011 (CEST)

Das wüsste ich auch gern – die Daten passen hinten und vorn nicht:

Mithilfe von OSM-Daten und -Werkzeug (sowie einem Besuch vor Ort, jaja) habe ich folgendes geprüft:

* Auf eine Länge von 179 km kommt man, wenn man die ganze Strecke des Flusses von der Mündung bis zu einer Bachquelle an einem See nahe des Valamarës-Gipfels misst. Diese liegt auf ca 2120 m.

* Die englische Wikipedia gibt die Quelle mit "near Lëngë" ungefähr hier an, die deutsche hier, die Quelle in 179 km von der Mündung wäre hier

* Wenn man die Fluss- und Bachlänge bis Podgozhan misst, kommt man auf eine Länge von 159 km.

* Eine Höhe von 1070 m wird erst im Dorf Kalivaç südöstlich erreicht.

* Würde man von dem Dorf Podgozhan noch 20 km Wasserlauf bergauf finden wollen, hätte man erstens Not, noch eine genügend große Menge aneinanderhängender Täler zu finden, um auf 20 km zu kommen – und wäre dann auch etliche Meter oberhalb von 1070 m. -- malenki (disk) 20:49, 16. Dez. 2015 (CET)

Da hätten wir mal wieder die widersprüchliche albanische Quellenlage …

* Die Quelle hat Alboholic im Jahr 2011 ergänzt – auf welcher Grundlage, kann ich dir nicht sagen.

* Die Zahlen, die mit Quellennachweis versehen sind, decken sich mit denjenigen, die auch sonst in der albanischen Literatur verwendet werden.

* Laut Militärkarte 1:50.000 (1982) ist die Quelle rund 4–5 Kilometer nördlich vom See (2147 m ü. A.), den du errechnet hast, bei [1] (südöstlich des Berges Gur i Topit (2120 m ü. A.)) – der Bach, der zu deiner Quelle führt, ist mit Shullër angeschrieben (wobei der See auf der Karte nicht mit dem Bach verbunden ist). Die Höhe bei der Quelle gemäss Karte ist mit rund 1975 m aus der Karte zu lesen.

** Der Arm, der nach Podgozhan hoch führt, ist auf der Karte als Dusha-Fluss verzeichnet.

** Niko Pano schreibt, dass der Shkumbin durch den Zusammenfluss zweier Bäche beim Dorf Llënga entsteht (also im Widerspruch zur Gesamtlänge von 181 km, die darüber hinaus auch einen der Quellbäche einschliessen muss, wie du errechnet hast). Einer entspringe der Ostseite der Valamara, der andere des Gur i Kamjës.

** Der Gjeografia Fizike e Shqipërisë der Akademie der Wissenschaften sind keine weiteren Details zu entnehmen. Sie spricht auch von zwei kleinen Quellbächen, ohne den Ort des Zusammenflusses genauer zu bestimmen.

** In der Gjeografia Fizike e Shqipërisë von Perikli Qiriazi steht, dass der Shkumbin der Valamara entspringt. Ich lasse offen, ob der Gur i Topit der Valamara zugeordnet wird.

** Louis' Erwähnung der Quelläste des Shkumbin ermöglicht auch keine genauere Zuordnung.

** Der Fjalor Enziklopedik Shqiptar schreibt einfach, dass sie der Ostseite der Valamara und des --Lars 22:28, 16. Dez. 2015 (CET)Gur i Kamjës entspringe.

** Wir haben also leicht divergierende Angaben zur Quelle und keine offiziellen Angaben zu ihrer Höhe oder so.

* Die Differenz von 181 km oder 179 km oder nochmals zwei, drei weniger, würde ich ignorieren. Gut möglich, dass die 181 km auf einem anderen Mündungsarm des Shkumbin beruhen.

** Bis zum Winter 1995/96 war die Mündung rund 5 Kilometer südlicher als heute. Der alte Flusslauf wurde im Jahr 1963 geformt. [Miho, Kashta, Beqiraj: Between the Land and the Sea. Ecoguide to discover the transitional waters of Albania. Tirana 2013, S. 236]

Am vernünftigsten wäre meines Erachtens also die Übernahme der englischen Quelle und der Verweis, dass die 181 Kilometer Länge den längsten Quellbach von der Ostseite der Valamara miteinbeziehen. --Lars 22:28, 16. Dez. 2015 (CET)

Als detaillierte Topokarte habe ich die russische von Bunkertrails. Diese zeigt östlich des Sattels, der sich südlich des Gur i Topit befindet, ein Gebiet mit etlichen Quellen und Bächen. Luftbilder und Realität bestätigen das. Ist in deiner explizit "Quelle des Shkumbin" eingetragen?

Laut obiger Karte entspringen etwa 1 km nordöstlich des Maja Valamarës einige den Shkumbin mitbildende Bäche. Einer fließt aus dem See, dessen Bild ich verlinkt hatte, ein anderer etwas weiter nordwestlich aus einem Gebiet, das für mich nach einem ordentlichen Sumpf oder halbtrockenem See aussah. Dieser Bach lag im August 2014 trocken. Der Bach mit den wenigstens Windungen aus "meinem" See ist mit 4,14 km (gemessen ab der Vereinigung mit den Bächen vom Gur i Topit) länger als alle anderen.

Die 2-3 km Differenz (die ich im Gegensatz zu 20 km nicht ganz so schwerwiegend finde :) ) von OSM zu den 181 km dürfte von einer zu wenig detaillierten Erfassung des Flusses in OSM herrühren. Nachdem ich das Quellgebiet ergänzt und 1/3 des Flusslaufs überarbeitet habe, sind die 181 km fast erreicht.

Habe den Artikel nach bestem Wissen und Gewissen geändert. -- malenki (disk) 22:23, 17. Dez. 2015 (CET)

Nein, explizit als Quelle des Sh. ist es nicht verzeichnet. Es hat dort zahlreiche Quellen auf der Karte, unklar welches die Hauptquelle ist.

Aber: der Quellbach, der da runterkommt ist mit Shkumbin angeschrieben. Der andere, der vom See kommt, ist mit Shullër-Bach angeschrieben.

Deswegen hätte ich als Quelle eigentlich lieber 40° 49' 40 N 20° 27' 37 O oder zumindest ein Vermerk, dass wir widersprüchliche Angaben zur Quelle haben.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die Bergspitze Gur i Topit in den meisten Büchern dem Valamara-Bergstock zugeordnet wird – dann würden Karte und Aussagen in den Büchern (wie oben) zusammenpassen.

Muss mich korrigierieren: Der von dir erwähnte See ist auch auf meiner Karte mit einem Bach verbunden – nur der/die See/n südwestlich davon hat/haben keinen Abfluss.

--Lars 00:47, 18. Dez. 2015 (CET)

Meine zwei Hauptgründe für die Wahl der Quellkoordinaten: Der Bach vom See ist der längste und mit eindeutigem Ursprung. In dem Quellgebiet wüsste ich nicht, welche Wahl zur Quelle zu treffen wäre. Da du umfangreiche Literatur hast, solltest du den Artikel entsprechend ändern und auch Quellenangaben hinzufügen. -- malenki (disk) 14:42, 18. Dez. 2015 (CET)

Gerade etwas verwirrt: Wenn Pano schreibt, dass der Shkumbin durch den Zusammenfluss von zwei Bächen beim Dorf Llënga bildet, die von der Valamara und dem Gur i Kamjes kommen, verstrickt er sich in Widersprüchen. Der vom Gur i Kamjes kommende Bach vereinigt sich erst weiter nördlich bei Pleshisht mit dem Shkumbin … --Lars 00:50, 19. Dez. 2015 (CET)