Diskussion:Sicherheit von Kernkraftwerken/Archiv/2010

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Frage an die Diskussionsteilnehmer

Es stellt sich mir eine Frage da hier extrem viel auf Studien herumgeritten wird, war von euch jemals einer über längeren Zeitraum auf einer Baustelle eines thermischen Großkraftwerks? Ich glaube nicht...--k4ktus 20:50, 22. Apr. 2010 (CEST)

Da erfährst du aber auch nicht jede Menge über Sicherheit, das geht nur durch Analysen --62.202.228.199 09:25, 25. Apr. 2010 (CEST)

Bist du dir sicher? Ich weiß zumindest auf welchen Wege die so oft zitierte Sicherheit zu stande kommt. Und glaub mir, ich vermag nichts Gutes zu berichten. --k4ktus 20:09, 11. Mai 2010 (CEST)

Super, da nimmt jemand in der WP ausnahmsweise sogar einen kritischen Standpunkt ein, und das mit, offenbar, Fakten! Jüngstes Bsp., dass auch redundante, d.h. mehrfach hintereinander geschaltete Sicherheits-Systeme versagen können, findet ihr in der Diskussion zur Oelkatstr. Deepwater Horizon --62.202.236.95 09:43, 16. Mai 2010 (CEST)

Ausser du meinst die füglich bekannten QS-Rohrleitungs-Probleme der SWR-69 aus den 80er/90ern. Hast du Geheimhaltungs-Pflichten? --62.202.229.40 11:03, 16. Mai 2010 (CEST)

Ja, das war ich, und das sind völlig andere Welten. Auf den Baustellen eines thermischen Großkraftwerkes wird gerotz und geschlampt wie sonst überall in der Baubranche, aber es gibt auch KEINE nennenswerte Sicherheitsvorschriften außerhalb des Arbeitsschutzes. Und dieser wird nur sehr oberflächlich (wenn überhaupt) kontrolliert und geahndet.

In einem Kernkraftwerk ist ALLES vorgeschrieben, bis runter zum letzten Dübel. Und es wird ALLES vom TÜV während der gesammten Entstehungsgeschichte einer Komponente geprüft. Zu jedem Rohling, zu jeder Schweißnaht werden Prüflinge zurückgelegt. Zu jeder einzelnen Komponente gibt es mehrere TÜV-Prüfberichte mit Stempel. Es geht sogar soweit, dass zu jeder Komponente die im Primärkreis verbaut worden sind, Materialprüflinge sich im Reaktorkern befinden welche alle 10 Jahre gezogen werden um den Neutroneneinfluss auf die Materialien zu prüfen.

Und ja, auch in Kernkraftwerken gab es etliche "Schlampereien" (aka. Abweichungen vom Genehmigten Zustand) während des Baus, welche erst im Nachhinein entdeckt worden sind und ausgebessert werden mussten. Dies ist aber nur möglich wegen der nahezu lückenlosen Dokumentation während des Baus.--Dio1982 15:19, 17. Mai 2010 (CEST)

Nicht ganz korrekt: Beim erwähnten Fall der SWR-69 wurde vor allem Ersatz vorgenommen, weil die Rohrleitungen permanent leckten und auch Brüche drohten, da war die Dokumentation von sekundärer Bedeutung, weil ja klar war, dass es an der QS und am Material lag (bei den gleichaltrigen amerikan. SWR war das Problem weit weniger krass, es war deshalb vom Material her völlig klar, was zu tun war). Die Doku hat damit vorab auch einen ökonomischen Zweck: die Reparaturkosten möglichst tief und die Kernkraft rentabel zu halten --62.202.236.237 09:07, 24. Mai 2010 (CEST)

Eine gute Dokumentation schützt nicht vor Designfehlern. Die SWR-69 Problematik war eben ein solches. Und ja, in den letzten 30 Jahren wurden ettliche Designfehler in Kernkraftwerken korrigiert, z.B. Bruchausschluss in Biblis. Ferner ist die Dokumentation gerade in den alten Anlagen nicht so gut gewesen (wurde extrem auffändig Nachqualifiziert) wie in den neueren. --Dio1982 20:10, 8. Jun. 2010 (CEST)

Kein Einwand. Gruss --62.202.223.54 09:34, 13. Jun. 2010 (CEST) (Allerdings heisst das auch nicht, dass die neuen Designs wirklich substanziell sicherer sind - der Core Catcher beim EPR etwa verhindert bloss Durchschmelzen nach unten - weil immer auch die Wirtschaftlichkeit eine Rolle spielen muss)--62.202.229.101 14:53, 13. Jun. 2010 (CEST)

Dokumentenlöschung beim ZDF

Nach der neuen Doktrin zugunsten der privatwirtschaftlichen "Medien" müssen die öffentlich-rechtlichen Sender alle wichtigen Inhalte nach einer Woche löschen, so auch dieses Dokument. Insgesamt empfehle ich daher, öffentlich-rechtliche Sender generell nicht mehr als zitierfähige Medien einzustufen (zitierfähige Quellen müssen möglichst dauerhaft verfügbar sein). Zu dem betroffenen Dokument zur Attentatssicherheit deutscher KKWe: Gibt es ggf. noch eine andere Quelle hierzu?--SiriusB 16:23, 10. Aug. 2010 (CEST)

Schau mal unter www.bmu.de, Atomenergie - Sicherheit: aktuell, dort hats was (ev. auch noch im News-Archiv!). Der BUND Naturschutz hat die ganze Studie zudem eine zeitlang auf seiner Site geführt, viell. ist dort auch heute noch was davon zu finden --62.202.238.67 05:57, 11. Aug. 2010 (CEST)

Das aktuelle von BMU wurde mittlerw. gelöscht, aber auch mit Google findet sich wohl etwas--62.202.229.25 09:13, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ohne die passenden Suchwörter zu kennen ist das aussichtslos. Woher soll ich wissen, dass ein Treffer genau der richtige ist? Ich habe einstweilen einen Artikel von Greenpeace als Ersatz eingestellt, der über dieses geheime Gutachten berichtet.

Off-topic: Das Thema Zensur bei den öffentlich-rechtlichen Sendern sollte ggf. auf Wikipedia thematisiert werden, z.B. indem ARD, ZDF & Co. explizit als nicht länger zulässige (weil unzuverlässige) Quellen geführt werden. Es muss u.a. dem Leser deutlich gemacht werden, dass ARD, ZDF & Co. durch ihre Löschpolicy nicht nur für Wikipedia, sondern für jedes halbwegs seriöse Medium als zitierfähige Quelle ausfallen. Ein Hinweis auf eine ARD- oder ZDF-Reportage ist absolut wertlos, wenn die Inhalte nach einer Woche verschwinden.

Vielleicht ändert sich ja etwas, wenn in der Öffentlichkeit das Bewusstsein geschaffen sind, dass ein Medium, das aus falscher Rücksicht auf die Marktwirtschaft ihre Inhalte nach einem festgelegten Zeitraum löscht, nicht mehr als seriös und zitierbar angesehen werden kann. Im Grunde sind die ö-re-Sender durch diese Bildersturmpolitik vollkommen wertlos geworden, zumindest für Zuschauer, die sich für mehr als nur für Tatort, Quizshows, Volksmusik und Telenovelas interessieren. Wenn ARD+ZDF in Wikipedia nicht länger als zitierfähige Quelle angesehen würden, wäre das zumindest ein Signal. Für jegliche Sachthemen sind sie definitiv wertlos geworden, wertloser sogar noch als ein bekanntes deutsches Boulevardblatt.--SiriusB 21:22, 16. Aug. 2010 (CEST)

Widersprüchliche Abschnitte "Probabilistische Sicherheitsanalysen" vs "Die Wahrscheinlichkeit eines schweren Unfalls"

Der Abschnitt PSA unterstreicht besonders, dass das Ergebnis einer PSA nur eine obere Grenze des Risikos darstellt. Der Abschnitt Wahrscheinlichkeit eines schweren Unfalls benutzt dann Ergebnisse der deutschen Risikostudie, einer PSA, um eben doch eine konkrete Wahrscheinlichkeit zu berechnen. Dabei überträgt er unzulässigerweise auch noch die Ergebnisse dieser PSA, die für Biblis B im Anlagenzustand von 1985(?) durchgeführt wurde 1:1 auf alle sich heutig in Betrieb befindlichen Reaktoren. Das ist finde ich ein überarbeitungswürdiger Zustand. --91.54.43.20 02:16, 24. Jul. 2010 (CEST)

Diese PSA-Ergebnisse sind ohnehin von der Methodik her umstritten und mit Betreiber-Interessen durchsetzt, siehe meine Diskussion im Archiv 09 mit Dio. Dort habe ich z.B. Zahlen von US-KKW vor und nach der Tschernobyl-Katastrophe verglichen (Weiterentwicklung der jew. PSA), und siehe da: Plötzlich waren die Häufigkeits-Werte für einen schweren Unfall höher... Gruss--62.202.236.7 12:08, 25. Jul. 2010 (CEST)

1.Hat alles was sie da schreiben doch mal überhaupt nichts mit meinem Anliegen zu tun oder?

2.Schreiben sie ja leider nicht, woher sie ihre Zahlen überhaupt haben. Jedenfalls ergab RSSMAP 1981 für Sequoyah eine Kernschadenswahrscheinlichkeit von 6*10^-5 /a (siehe IAEA News Bulletin von anno dazumal), 1984 hatten wir dann 9*10^-5 /a (ihre quellenlose Angabe) und 1987 1*10^-4 /a (wieder ihre quellenlose Angabe). Zwischen 1981 und 1984 ist die Kernschadenswahrscheinlichkeit also um 50% gestiegen, zwischen 1984 und 1987 mit ihrem angeblichen Tschernobyl-Schockeffekt um 11,1%. Sie sehen sicherlich selbst worauf ich hinauswill. Wenn sich Kernschadenswahrscheinlichkeiten bei PSAs ändern, kann das viele Gründe haben, ich würde als erstes auf ein verfeinertes mathematische Modell oder eine andere Modellierungstiefe tippen, aber sicher keine "Schockeffekte".

3. Mit den Pumpen lagen sie übrigens auch daneben. Bei Pumpen wird eine Versagensrate pro Betriebszeit berechnet, so dass je länger die Anforderungszeit ist, die Wahrscheinlichkeit, dass die Pumpe diese nicht erbringt ansteigt. Daneben gibt es natürlich noch das grundsätzliche Startversagen. Das alles können sie z.B. nachlesen indem sie die Werke über die sie hier diskutieren auch mal lesen. Die deutsche Risikostudie finde ich nicht online, dafür aber den sowieso viel aktuelleren Datenband zur PSA in Kernkraftwerken des Facharbeitskreises PSA des BfS. Den hat die GRS nämlich online: Datenband PSA bei der GRS

Vielleicht sollten sie in diesem Zusammenhang dann insgesamt ein wenig vorsichtiger mit Korruptionsvorwürfen sein.

--91.54.69.203 23:28, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich sprech in diesem Zusammenhang nicht von Korruption, das unterstellen sie mir. Ich sprech davon, dass Tschernobyl einen Einfluss hatte. Dass ich die Zahlen nicht aus der Luft griff, bestätigen sie ja selber. Die 81er Zahlen kannte ich nicht. Weshalb schreiben sie nix von Grand Gulf?? Dort stimmt eben vermutl. meine Aussage, dass die Häufigkeit bloss nach Tschernobyl anstieg. Ausserdem habe ich ein Dokument (David Lochbaum, UCSUSA) beigefügt, welches bestätigt: Die PSA haben erhebliche methodische Mängel und werden in ihrer Grundfassung von den Betreibern ausgearbeitet (gilt auch in der Schweiz, in D haben m.W. nach GKN 2 ebenfalls die Betreiber das Szepter übernommen), und danach von den Behörden kontrolliert (mit Korruption hat das indirekt ggf. etwas zu tun, indem nämlich zumindest eine ideelle Solidarisierung in Form der positiven Grundhaltung ggb. dieser Technologie besteht, wie dies, ich wage hier mal eine rationale Behauptung, bei den allermeisten technisch-physik. ausgebildeten Sicherheitsleuten der Fall ist). Meine Aussage zu den Pumpen ist nach meiner Erinnerung generell und umfasst sowohl Startversagen wie Versagen während der Betriebszeit --62.202.229.15 04:44, 28. Jul. 2010 (CEST)

Und übrigens noch, apropos korruptionsfreie GRS: Warum wurden die PSA immer für die zum jeweiligen Zeitpunkt modernsten Anlagen (Biblis für DRS A, GKN 2 für DRS B) durchgeführt, und nicht für die anerkanntermassen gefährlicheren älteren; resp. für DWR und nicht die vom Containment her für auslegungsüberschreitende Szenarien ziemlich offensichtlich schlechteren SWR-69 durchgeführt?? Eine bemerkenswert "konservativ"-systematische Vorgehensweise... --62.202.229.15 05:53, 28. Jul. 2010 (CEST) Resp., ich muss nochmals präzisieren: Die Containments wurden - rätselhaft genug! - lange Zeit gar nicht untersucht, es gab nur Level-1-PSA: Biblis und GKN 2 mit 4fach-Redundanzen (4 x 50%) jew. modernster Ausführung, anstatt die viel vordringlicheren Beispiele KWO (spät genug sehr aufwendig nachgerüstet) oder Stade--62.202.235.247 06:28, 28. Jul. 2010 (CEST)

Noch zu 1.: Es geht um die fragliche Aussagekraft der Zahlen im Art., desh. meine Intervention --62.202.229.41 16:16, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich zäume das jetzt von hinten auf:

1. Sie sollten mal zwischen PSAs, die durchgeführt wurden und PSAs, die sie kennen unterscheiden. Die aktuellste PSA der, die ich kenne, die für einen 69er SWR durchgeführt wurde stammt aus dem Jahr 2005-2007 für KKP-1, ich lege aber nicht meine Hand dafür ins Feuer, dass das die Einzige oder wirklich die Neueste ist.Quelle! PSAs im Rahmen der PSÜ werden natürlich vom Betreiber selbst bezahlt und durchgeführt und werden lediglich begutachtet, bei im Auftrag des BMU durchgeführten PSAs, haben doch die Betreiber nichts mitzumischen.

2.Die DRS-B war nicht für GKN-2, sondern immernoch für KWB-B und umfasste, wenn ich mich recht erinnere (habe sie gerade nicht zur Hand) durchaus auch eine Stufe 2. Dass man für die DRS Biblis auswählte wundert mich jetzt eigentlich nicht, wenn ich erstmals eine PSA durchführe, nehme ich doch nicht ausgerechnet eine Anlage, die im Vergleich zu den anderen, z.T. noch im Bau befindlichen KKWs konstruktiv eine relativer Exot ist. (Davon abgesehen fand die große Nachrüstung von KWO zwischen 79 und 84 statt, man hätte da gerade eine Anlage in Umbau bewertet, da hätte man die Studie ja quasi direkt nach Erscheinen wegwerfen können)

3.Ihre Aussage zu Pumpen ist, egal ob generell oder nicht, vor allem eins: Belegbar falsch.

4.Sie stützen ihre Hypothese, dass Tschernobyl einen signifikanten Anstieg in den Ergebnisse von PSAs verursacht hätte auf unglaublich umfangreiche 2 Beispiele, von denen eines wie wir gerade festgestelt haben noch nichtmal zutreffend ist. Von dem Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität ganz zu schweigen.

5. Der nette Herr von der UCSUSA nennt da aber nur 2 "Kritikpunkte", erstens dass "generic safety issues" nicht berücksichtigt werden, was sofern er darunter das selbe wie NRC und IAEA versteht zumindest so pauschal falsch ist. Und zweitens findet er es unschön, dass man PSAs nicht so einfach vergleichen werden können. Und da hat er nun völlig recht, das ist allerdings wohl kaum eine Schwäche der PSA.

6. Für die Aussagekraft bzw. Unsicherheit der resultierenden Zahlen gibt es bei zeitgenössischen PSAs eine Unsicherheitsanalyse. (nicht signierter Beitrag von 91.54.25.220 (Diskussion) 21:19, 31. Jul 2010 (CEST))

In einer Sache hat er aber schon recht: man kann die Ergebnisse nicht einfach übertragen, deswegen sollte der Abschnitt "Wahrscheinlichkeit eines schweren Unfalls" auch überarbeitet werden. Hier mal ein Ansatz:

Erster Absatz: Erster Satz ist ok, der rest ist entweder schlicht falsch oder für das Thema irrelevant (Betriebsdauer von Obrigheim etc.). Stattdessen erwähnen für welche Anlage und in welchem Zustand die PSA durchgeführt wurde. Zweiter Absatz: Sachlich komplett Unsinn, weg damit. Dritter Absatz: Kann man behalten, es sollte aber konkretisiert werden, was sie exakt zu bemängeln hatten. Vierter Absatz: Geht in Ordnung, die Quelle sollte aber verlinkt werden oder wenigstens so zitiert werden, dass man sie in einer entsprechenden Fachbibliothek findet. --91.54.91.143 01:05, 30. Jul. 2010 (CEST)

Dann war das eine andere Lochbaum-Studie, hab derzeit zu wenig Zeit, das Zeugs alles nachzulesen. GKN 2/Biblis war in der Tat ein Erinnerungsirrtum von mir, da ich derzeit an anderem arbeite (GKN 2 war eine 'DRS C'-PSA); ändert aber nix an der Tatsache, dass histor. gesehen die Reihenfolge der PSA in D äusserst problemat. war, mit Schwergewicht auf DWR. Die SWR-69 kamen erst dran (sic!), als Lothar Hahn vom Oeko-Institut Boss der GRS war! Wenn ihnen das PSA-Bsp. ungenügend für den Einfluss von Tschernobyl ist, kann ich problemlos auch anderes nennen: Wasserstoff-Massnahmen wurden nach TMI zwar weltweit diskutiert, aber nur äusserst dürftig nachgerüstet, es brauchte Tschernob., um die beso. gefährlichen SWR zumindest zu inertisieren! Bei der Pumpen-Frage mögen method. Denkfehler in meiner Analyse sein (hab mich nie nahe damit befasst), die Grundaussage stimmt aber. Auch der nachgebesserte Artikel hat übrigens noch weit gravierendere Fehler drin als die ohnehin dubiosen PSA-Zahlen (erinnert sei etwa an Rasmussen 1975: "Kernschmelz-Wahrscheinlichk. pro Jahr und Reaktor 1:17'000" > TMI 1979...), z.B. fehlt die Möglichkeit der Containment-Umgehung durch Bypass, die zu einer schnellen hohen Freisetzung führen kann, und auch die Auflistung der Brennstoff-Tabl. als Barriere ist im Zeitalter von Hochabbrand kompletter Unsinn, da sich die volatilen Nuklide während des Normalbetriebs massiv in der Lücke zw. Brennstoff und Hüllrohr ansammeln. Osteurop. Reaktoren sind zu schlecht, westl. ausserhalb von KWU als zu gut dargestellt, da WWER-1000 (z.B. Temelin) vom Containment her fast 100 % mit anderen nicht-KWU-DWR vergleichbar sind und die WWER-440 nur noch in rel. kleiner Zahl existieren --62.202.225.123 09:52, 1. Aug. 2010 (CEST)

1. Ich wiederhole mich jetzt, aber: es gibt mehr PSAs als sie so kennen. Da wären z.B. die Modellstudie SWR69 (GRS A 2501) Mitte der 90er. Alles lange vor Herrn Hahn, wobei es mich sowieso wundern würde, wenn er als Geschäftsführer der GRS nennenswerten Einfluss auf die Auswahl der Anlage gehabt hätte. DRS-C ist auch eine Bezeichnung die außer ihnen kein Mensch verwendet.

2. Es ist interessant, wie aus dem Tschernobyl-Beispiel für die qualitativen Mängel der PSA-Zahlen plötzlich ein PSA-Beispiel für den Einfluss von Tschernobyl auf die Sicherheitsmaßnahmen in Kernkraftwerken geworden ist, nachdem ersteres nicht mehr haltbar war.

3. Ja, was war denn die grundsätzliche Aussage bei den Pumpen? Das PSAs Unsicherheiten enthalten? Das ist trivial, wenn man sich vor Augen hält dass es sich bei der Versagenswahrscheinlichkeit einer Komponente ja nur um den Erwartungswert einer Wahrscheinlichkeitsverteilung handelt. Oder vielleicht auch einfach falsch, wenn sie meinen dass bis dato unbekannte Versagensmechanismen zu berücksichtigen wären.

4.Weil ich den Eindruck habe, dass sie so ein ganz grundsätzliches Problem mit der Statistik haben: Die Aussage "Kernschmelzwahrscheinlichkeit 1:17000 pro Jahr" und ein Kernschmelzunfall 4 Jahre darauf widersprechen sich nicht im geringsten. Davon abgesehen glaube ich auch nicht, dass Rasmussen das in der von ihnen zitierten Form geäussert hat.

5.Da scheinbar niemand etwas gegen eine Änderung hat, werde ich mich nach meinem Urlaub mal dran machen den Absatz zu überarbeiten.--91.54.37.47 20:44, 9. Aug. 2010 (CEST)

1) Zufälligerweise kenne ich die SWR-Studie von Mitte 90er (zweibändig): Die fokussiert sich schwergewichtig auf den SWR-72 Gundremmingen B/C, neuster deutscher SWR... 'DRS C' habe ich in Anführungsstrichen geschrieben, wenn sie genau hinschauen würden

2) Aber widersprechen tun sie nicht: Es geht mir nicht bloss um PSA, sond. um die alles andere als zweifelsfreie Unabhängigkeit der Aufsichtsbehörden

3) Unsicherheit war die Grundaussage, ja

4) Quelle: Klaus Traube et al.: Nach dem Super-Gau, 1986. Ah, ja, das soll kein Widerspruch sein?? Weshalb hat sich dann wohl die NRC kurz nach TMI von Rasmussen distanziert? Das Märchen können sie wohl auch rein numerisch niemandem hier auftischen...

Hab übrigens noch eine Info zu Lochbaums PSA-Kritik gefunden (er ist übrigens Boss einer Organisation kritischer Wissenshafter, deren Aussagen auch von der NRC in ihre Entscheide einbezogen werden): Platts News (Hrsg. von Nucleonics Week), August 2000. Studie: "Risk Studies: Failing the Grade" > "The assessments are riddled with faults and omissions"; "Errors and unrealistic assumptions" --62.202.238.67 05:51, 11. Aug. 2010 (CEST)

zu 1) Ich dachte, ich hätte mit der Angabe der Nummer des GRS-Berichts mich unmissverständlich geäussert. Also nochmal ganz langsam: Ja, eine PSA für Gundremmingen gab es auch, das ist aber nicht die hier Gemeinte. Die Publikationsnummer ist oben angegeben. Das Problem, das ich mit der Bezeichnung "DRS-C" habe, ist dass da ein zeitlicher oder kausaler Zusammenhang impliziert wird und der ist nicht wirklich vorhanden. Da liegen 12 Jahre und zwischendrin wurde einiges an anderen PSAs gemacht. Da finde ich die Bezeichnung DRS-C von jemanden der sich gleichzeitig einbildet, dass die Reihenfolge der PSAs hochproblematisch wäre, wohlwollend formuliert irreführend. Weniger wohlwollend formuliert würde ich sagen, dass sie überhaupt keinen Überblick haben, welche PSA wann durchgeführt wurde und alle Äusserungen, Unterstellungen und Spekulationen von ihnen diesbezüglich keinerlei Wert haben.

zu 2)Ich widerspreche ihnen insoweit, als dass ihre "Auswertung" von PSA-Werten vor und nach Tschernobyl jeglicher auskräftiger Grundlage entbehrt. Mir persönlich ist es ein Rätsel, wie man auch nur auf die Idee kommt, dass die präsentierten Daten ein Argument darstellen. Dass Tschernobyl sicherheitstechnisch Folgen hatte, bezweifelt niemand, hat nichts mit irgendwas was ich geschrieben hätte zu tun, wird im Artikel auch schon behandelt und ist somit bestenfalls eine Nebelkerze.

zu 3) Ah und da dachten sie sie wählen dafür zur Illustration am besten ein faktisch falsches Beispiel aus einem Bereich aus dem sie eigentlich sowieso nicht auskennen. Ok, ich lerne immer gerne dazu, deshalb: Darf ich sie nun mal fragen, welche Unsicherheiten in der Unsicherheitsanalyse ihrer Meinung nach systematisch nicht ausreichend Berücksichtigung finden, wobei gleichzeitig zu erwarten ist, dass sie einen bemerkbaren Effekt haben?

zu 4) Würden sie die Tatsache, dass sie gerade auf Anhieb eine Sechs gewürfelt haben als Beweis dafür akzeptieren, dass die Wahrscheinlichkeit mit einem normalen Würfel eine Sechs zu würfeln nicht ungefähr 1/6 ist? Nebenbei: Die Rasmussen-Abschätzung wurde natürlich nicht für TMI gemacht und ist natürlich als Pionierwerk mit höheren Unsicherheiten beschlagen als heutige PSAs.

5) Wieso zitieren sie eigentlich lieber ein paar Schlagworte aus der studie, anstatt etwas inhaltrelevantes? Die Studie ist online verfügbar. Ich halte seine Punkte da für wenig relevant. Meldepflichtige Ereignisse, auch wenn sie durch Alterung, fehlhafte Auslegung oder sonstwas verursacht werden, werden bei der Ermittelung der Ausfallwahrscheinlichkeiten berücksichtigt, das erschlägt die Punkte 1-3 und 5. Punkt 4 gilt nur als auslösendes Ereignis und natürlich könnte man eine PSA prinzipiell mit beliebig vielen auslösenden Ereignissen mit Eintrittswahrscheinlichkeiten jenseits von Eden aufblähen, würde halt nur am Ergebnis nichts ändern. Punkt 6 wird in der PSA für Nichtleistungsbetrieb durchaus berücksichtigt.--91.54.95.214 23:41, 11. Aug. 2010 (CEST)

1) Da sie offensichtlich ein PSA-Insider sind, der für alles nur schnell einen Griff in die Bibliothek zu machen braucht, habe ich hier einen natürlichen Nachteil, da ich ein unabhängiger Outsider bin. Sollte es wirklich so viele offizielle PSA geben, wie sie vorgeben, muss ich ihnen einfach die Frage stellen, warum denn so wenige davon öffentlich bekannt wurden und in den Schubladen resp. Datenbanken verschwanden. Zum SB der SWR-69 jedenfalls wurde erst 2006 - unter Lothar Hahn - eine Studie - mit bedenklichen Ergebnissen - öffentlich bekannt

2) Rückverweis auf mein 2), sie können mich nicht einzig auf dieser einzelnen kleinen PSA-Aussage festnageln, ich argumentiere auf breiterer Ebene; und es ist nahezu klar, dass das TMI-Ereignis bei einem damals nicht inertisierten SWR zu einer schweren Freisetzung geführt hätte - die Lehren daraus wurden (vermutlich weil sich die Betreiber dagegen wehrten, weil der Zugang im Normalbetrieb durch den Stickstoff erheblich erschwert ist) erst nach Tschernobyl gezogen

3) Unsicherheiten bewerten (ich weiss, das ist die offizielle Doktrin): Wenn das wirklich konsequent praktiziert würde, müssten alle PSA-Ergebnisse eine deutliche Unsicherheits-Marge - und zwar auf die konservative Seite hin - aufweisen; ich kenne aber kein einziges Gesamt-Ergebnis, welches das hätte (da gibts immer haargenau eine Wahrscheinlichkeit) - wäre ja wohl politisch allzu peinlich, die Analyse-Unsicherheit einzugestehen... Ich befasse mich klar bevorzugt mit deterministischen Analysen oder recherchiere konkret abgelaufene Störfälle der vergangenen 40 Jahre. Da liegt einiges mehr an konkreter Information verborgen

4) Wollen sie wirklich dieses Schüler-Beispiel als repäsentativ für das hochkomplexe System KKW darstellen? Ob ich unmittelbar eine sechs bei einer Wahrscheinlichkeit von 1:6 oder unmittelbar einen Kernschaden bei einer umständlich-theoretisch errechneten Wahrscheinlichkeit von 1:17'000 erziele, macht eben doch einen gewissen Unterschied, oder?? Dass die R.-studie einem früheren Entwicklungsstand entsprach, ist unbestritten, auch die Reaktion der NRC beweist aber, dass die Abweichungen von der Realität völlig untolerierbar waren.

--62.202.229.232 06:18, 13. Aug. 2010 (CEST)

zu 1) Ja, ich habe da vielleicht Recherchemöglichkeiten, die sie nicht haben. Aber die habe ich bislang eigentlich kaum gebraucht. Bisher war doch mit der einen kleinen Ausnahme alles online einsehbar. Der schwarze Peter ist da wohl eher in der euphemistisch gesagt Spekulationsfreudigkeit unseres unabhängigen Outsiders zu suchen. Der Auftraggeber, also das BMU, bestimmt was inwieweit veröffentlicht wird, wenn das rote oder grüne Umweltministerium Dinge nicht in dem Maße öffentlich bekannt gemacht hat, dass es jeder "unabhängige" Salonreaktorsicherheitsexperte mitbekommt, wird das nicht dran liegen, dass die Ergebnisse ein Kernkraftwerk zu schlecht aussehen lassen.

zu 2) Das TMI-Ereignis kann in einem SWR gar nicht passieren, weil es der eine Druckentlastung hinbekommt und es keinen Druckhalter, aber dafür eine genaue RDB-Füllstandsmessung gibt. Was sie vermutlich meinten, aber in der Formulierung verstolpert haben, war dass bei einem vorhandenen Kernschaden der SHB von 69er SWRs mit höherer Wahrscheinlichkeit die Radioaktivität nicht im SHB halten kann als bei manch anderem SHB-Bautyp. Das ist richtig, aber jetzt sicher nicht erst 2006 erkannt worden. Ein bisschen frech finde ich allerdings, dass sie diese nie um- oder bestrittene Aussage jetzt nachträglich zu ihrem eigentlichen Anliegen umdeuten wollen. In ihrer ersten Antwort an mich, haben sie weder SWRs noch speziell irgendwelche Containments erwähnt sondern ganz im Gegenteil sehr wohl ausschliesslich mit recht fragwürdigen "Argumenten" PSA-Zahlen für unzuverlässig erklärt.

zu 3) Wenn man die PSA-Berichte auch mal durchliest, bevor man sich darüber auslässt wie schlecht die doch alle sind, dann würde man die schon auch finden. Die Unsicherheitsangaben sind nicht irgendwie in Fußnoten versteckt oder so, das sind ganze Kapitel. Und nein, die Unsicherheit schwingt in beide Richtungen, weil man durch das mathematische Modell für Zuverlässigkeitsdaten Ausfallwahrscheinlichkeiten mit einem Punktschätzer auch deutlich zu hoch einschätzen kann.

zu 4) Nein, dieses schülerbeispiel ist aber völlig repräsentativ für ihr statistisches Unverständnis in diesem Fall. Nochmal prinzipiell: WASH war nicht für TMI gemacht, insofern ist dieser Diskussionspunkt sowieso Quatsch. Aber wenn, dann müsste man zumindest die gesamte Betriebserfahrung amerikanischer Leistungsleichtwasserreaktoren betrachten. Das sind 104 Stück, wenn wir mal von 25 Jahren mittlerer Betriebsdauer ausgehen, das dürfte eher zu niedrig sein, haben wir 2600 Betriebsjahre. Und dass da bei einer Quote von 1:17000 1/a ein Kernschadenszustand beobachtet wird, ist jetzt nicht so unglaublich viel unwahrscheinlicher als unser Würfelbeispiel.

5) Haben sie eigentlich eine Quelle dafür, dass sich die NRC von Rasmussen distanziert hat, ich meine der hätte danach durchaus noch weiter auf diesem Feld gearbeitet? Nebenbei: Herr Lochbaum ist übrigens nicht der Chef der UCS, sondern lediglich der Chef des Reaktorsicherheitsprojekts bei denen und wenn ich mir die Veröffentlichungen der UCS auf dem Gebiet so ansehe, scheint das ein Ein-Mann-Projekt zu sein.

6) Ich habe den Absatz jetzt mal überarbeitet, er wartet auf Freischaltung.--91.54.67.239 21:40, 23. Aug. 2010 (CEST)

Also, vielleicht erklär ich mal kurz meine Arbeitsmethodik der vergangenen Jahre: Ich hab mich - vor allem - auf dem Internet umgeschaut, den abertausenden von Dokumenten hier, Studien etc. Aufgrund der Umstrittenheit der PSA-Aussagen (nicht nur in den USA, auch in D, siehe z.B. Lothar Hahn, Michael Sailer, etc.) habe ich mich mit diesen nur oberflächlich befasst, bspw. eben die Zahlen Sequoyah/Grand Gulf oder die Tatsache, dass sich die NRC von Rasmussen distanzierte, nur kurz rausgeschrieben, und dies ohne Quelle (die WP z.B. existierte noch nicht oder erst in den Anfängen, diebez. gab es keine Veranlassung...). Im Fokus stand ganz klar das reale Störfall-Geschehen (Precursors, etc.) sowie die deterministischen Unfall-Analysen. Voraussetzungen, dies nach wissenschaftlicher Methodik zu analysieren, bringe ich mit, näher brauche ich mich hier diesbezgl. nicht auszulassen.

1) Dass das BMU bestimmt, was die GRS zu publizieren hat, nehme ich ihnen nicht ab, da wären klar sie quellenbeweis-pflichtig. Einmal abgesehen davon, dass die einschlägigen unterschlagenen Studien nicht in rot-grüne Regierungs-Perioden fallen, L. Hahn als erster Vertretrer dieser Richtung wurde unter rot-grün in die GRS gehievt!

2) Hängen sie mich nicht an rel. pauschal formulierten Grundsatz-Aussagen auf: sie wissen ganz genau (z.B. von der SWR-69-Studie 2006), dass es bei SWR mannigfache Unfall-Pfade mit SB-Versagen durch Wasserstoffproduktion gab (und zum kleineren Teil auch heute mit inertem SB noch gibt). Die Rasmussen-Studie ferner ist in einem gewissen Rahmen sehr wohl mit TMI vergleichbar, er analysierte mit 1:17'ooo/a den Westinghouse-DWR Surry (gleiches 'Volldruck'-Containment, ähnliches Reaktorsystem, ähnliche Sicherheitssysteme; bzgl. grösserer Freisetzung gelangte er, wie sie wohl wissen, auf eine Häufigkeit ähnlich eines grossen Meteoriten-Einschlags auf New York...). Wie schlecht die Rückhaltefähigkeit des SWR-69-SB bei Kernschäden ist, der nahezu ausschliesslich auf die Zuverlässigkeit seiner techn. Sicherheitseinrichtungen angewiesen ist, hat der Oeffentlichkeit erst die 2006-er Studie unter Hahn aufgezeigt

3) Ist mir alles bekannt, die Frage ist dann bloss, weshalb das ganze bislang nicht an die Oeffentlichkeit getragen wurde, sondern immer bloss - sog. 'exaktwissenschaftliche'... - Punkt-Werte als Gesamt-Ergebnisse publik gemacht wurden. Im übrigen verweise ich auf eine Aussage in NUREG-1437 "Generic Environmental Impact Statement for License Renewal": "Die Erfahrung mit Leichtwasserreaktoren ist zu klein für zuverlässige statistische Unfallwahrscheinlichkeiten" (man sichert sich ab, falls trotz Kleinst-Zahlen wieder etwas passieren würde...)

4) Dass die Rechnung nach heutigen Massstäben der Gesamt-Betriebsdauer aller US-Anlagen langsam in Richtung stimmiger tendiert, ist mir ebenfalls klar. Dies aber v.a. auch aufgrund der mittlerweile erfolgten Nachrüstungen (inkl. Accident Management, die mithin nicht als qualifizierte Sicherheitsvorkehren gelten). Die NRC stützte sich damals selbstverständlich auf die aktuelle Situation. Zudem müssten bei heutiger Betrachtung noch die recht zahlreichen Vorläufer-Störfälle (Beinahe-Unfälle) berücksichtigt werden. WASH konnte sehr wohl überschlagsmässig mit TMI verglichen werden, siehe mein 2), das ist absolut nicht "Quatsch"

5) Quelle: Siehe einleitende Bemerkung. Bei der UCS arbeitet ein ganzes Team, dessen genaue Anzahl ich nicht kenne, ein bekannter Kopf davon ist z.B. noch Edwin Lyman

Im übrigen betone ich, dass ich - auch aufgrund ihrer abschätzigen Argumentationsweise - nicht mehr lange über PSA zu diskutieren bereit bin: ich konzentriere mich wie gesagt auf aussagekräftigere Precursor- (das war bei weitem nicht nur Forsmark) und deterministische Analysen --62.202.225.243 10:41, 29. Aug. 2010 (CEST)

zu 1) Wie stellen sie sich denn da eine "Beweisführung" vor? Und wären wenn überhaupt nicht erstmal sie beweispflichtig, dass der zu diesem Zwecke noch präziser zu definierenden Öffentlichkeit überhaupt etwas vorenthalten wurde? Davon abgesehen: Auch in der großen Koalition waren die entsprechenden Posten im BMU mit den selben Leuten wie unter rot-grün besetzt. Lediglich die Staatssekretäre wurden getauscht. Letztendlich ist das ja immernoch so, nur Herr Renneberg wurde jetzt ausgetauscht.

zu 2) Auch hier haben wir wieder das Problem mit der "Öffentlichkeit". Und nein, so richtig ähnlich sind sich Surry und TMI nicht andere Leistungen, andere Reaktorbauer, da stecken im Detail ordentliche Unterschiede drin, da könnte man die Studie ja wirklich gleich als repräsentativ für alle DWRs amerikanischer Bauart sehen und damit ihren Fehler aus dem jetzt ja glücklicherweise korrigierten Absatz wiederholen.

zu 3) Ich tue mich ein wenig schwer diese Stelle in NUREG-1437 zu finden, die einzige die ich gefunden habe, bezieht sich auf die Folgen von schweren Unfällen, also wohl PSA Phase 3, das ist nur natürlich, praktische Erfahrungen hat man da ja keine. Darüber haben wir hier aber gar nicht gesprochen. Auch hier ziehen sie wieder das Öffentlichkeitsargument nun schon zum dritten Mal. Und wieder muss man sich fragen wer denn diese Öffentlichkeit sein soll und woher sie sich so sicher sind, was die Öffentlichkeit so weiss. (Ich würde ja sagen, dass sind alles ziemliche Fachthemen über die dei meisten nicht wirklich Bescheid wissen)

zu 4) Interessant, Nachrüstungen ändern signifikant was an Ergebnissen, eine von Anfang an grundsätzlich unterschiedliche Anlage allerdings nicht. Ein Precursor muss mitnichten berücksichtigt werden, Rasmussen gibt eine Wahrscheinlichkeit für Kernschäden an, nicht für "vielleicht beinahe Kernschäden". Die angegebene Wahrscheinlichkeit gilt nicht für Precursor.

zu 5) Und dieses Team wird dann nie in Veröffentlichungen erwähnt? Schon merkwürdig. Oh und in der Staff List auf der Website werden sie auch verheimlicht. (Da steht Edwin Lyman auch als jemand gelistet, der sich mit Nuklearwaffen beschäftigt, als solcher kann er sicher Beiträge dazu liefern wie sich radioaktive Stoffe im Havariefall verbreiten zu der anlagentechnik selbst allerdings nicht, das macht Herr Lochbaum alleine)

6) Wenn wir schon gerade bei Precursors waren: Eine Precursor-Analyse fußt auf einer PSA und kann daher systemimanent nicht "aussagekräftiger" sein, da bestenfalls keine zusätzlichen Ungenauigkeiten dazukommen. Sie verstehen darunter vermutlich was anderes als der Rest der Welt.--79.240.140.183 12:43, 1. Sep. 2010 (CEST)

1) Beweisführung: natürlich die gesetzliche o.ä. Grundlage dafür. In den (fast) Jahrzehnten, als die SWR- und Containment-Studien nicht publik wurden, amtierte fast ausschliesslich die Reg. Kohl, und die hatte nun mal einfach kein Interesse, die GRS od. andere zur Herausgabe von irgenwas zu zwingen, die wollte schliesslich die AKW produzieren sehen...

2) Alles bekannt. Aber die NRC stand natürlich damals unter starkem politischem Druck und hat deshalb wohl überschlagsmässig (wie ich es oben schrieb) TMI mit der Surry-PSA verglichen, was pauschal durchaus legitim ist. Die Leistung war und ist übrigens ziemlich ähnlich

3) Haben sie den zweiten Teil des GEIS auch betrachtet? Ich hab das damals (vor Jahren) präzise aus dem Englischen übertragen, bezog sich allgemein auf die PSA. Pauschal gesehen weiss die Oefffentlichkeit sehr wohl Bescheid, ich bin überzeugt, weg. der SB-Problematik hätte es bei Kenntnis davon damals Demonstrationen gegeben wie heute bei Krümmel wegen einer ziemlichen Lappalie...

4) Sie haben das Rasmussen-Ergebnis mit der heutigen Betriebserfahrung verglichen und damit ganz eindeutig Nachrüstungen, verbesserte Qualitätssicherung wie Ausbildung implizit und fälschlich einbezogen

5) Ich fand seinerzeit einige Studien von Lyman, die sich mit der Reaktortechnik beschäftigten, z.B. auch mit dem Eisatz von MOX. Lochbaum ferner habe ich auch in NRC- (oder sogar ACRS-)Sitzungsprotokollen gefunden, wo er seine Stellungnahmen abgeben durfte

6) Ich betrachte Precursor- (und selbtredend auch andere) Störfälle selbstverständlich ohne die statistischen Anhänge, allein vom techn. Ablauf her

--62.202.234.29 10:13, 5. Sep. 2010 (CEST)

zu 1) Machen wir es doch andersrum, sie nennen mir erstmal die gesetzlichen Grundlage, nach denen das BMU verpflichtet ist, was auch immer zu veröffentlichen. Wenn wir schon dabei sind: "Und wären wenn überhaupt nicht erstmal sie beweispflichtig, dass der zu diesem Zwecke noch präziser zu definierenden Öffentlichkeit überhaupt etwas vorenthalten wurde?"

zu 2) Nein, das ist nicht legitim, sondern faktisch falsch. Ob das die NRC je getan hat, weiss ich nicht, Quellen werden sie ja wieder schuldig bleiben.

zu 3) NUREG-1437 ist im Internet veröffenticht, sagen sie mir doch einfach um welches Unterkapitel es sich handelt.

zu 4) Exakt und ich habe die ganze Zeit betont, dass so eine Übertragbarkeit eigentlich unzulässig ist, weil sich die PSA eben weder auf heutige DWRs noch auf TMI bezieht. Es bleibt dabei, ihre Aussagen zu WASH im Bezug auf TMI sind sinnfrei.

zu 5) Nun, diese Dokumente sind jetzt jedenfalls nicht mehr da.--79.240.142.153 21:40, 6. Sep. 2010 (CEST)

1) Aha, nicht der Insider, sondern ich als Outsider bin beweispflichtig? Na schön... 2) Sie streiten also ab, dass man einen Westingh.-DWR sicherheitstechnisch überschlagsmässig mit einem B&W-DWR vergleichen kann? Da bin ich nun mal einfach ganz anderer Meinung: Das wäre allerhöchstens bei deutschen DWR verglichen mit US-DWR richtig; bereits französische DWR haben aber schon wieder sehr grosse Aehnlichkeit mit US-DWR. Hinsichtlich der diesbez. Quellenlage hab ich meine Aussage oben bereits gemacht 3) Ich hab ihnen ein für sie näherliegendes Beispiel: Bei Eurosafe 09 gabs ein Referat eines TüV-Nord Vertreters mit folgendem Satz: "It's not easy - if not impossible - to quantify the safety margins". Wohlverstanden: "unmöglich, die Sicherheitsmargen zu quantifizieren" - das ist schon fast die PSA-Bankrotterklärung... 4) WASH bezieht sich (u.a.) auf Surry 1, der nach wie vor munter in Betrieb steht. Ansonsten verstehe ich ihr Statement nicht 5) Falsch, wenn sie MOX und Lyman eingeben, finden sie bei seriöser Suche mind. 2 solche Studien zum Einsatz in Catawba und McGuire (viell. auch noch eingeben). Die ACRS-Protokolle finden sich für einen Zeitraum > 10 Jahre auf der NRC-Site --62.202.227.160 09:22, 12. Sep. 2010 (CEST)

zu 1) Beweispflichtig ist der, der etwas behauptet. Sie behaupten das BMU oder die GRS hätten Dinge nicht veröffentlicht, obwohl sie dazu verpflichtet gewesen wären. Dann beweisen sie das mal ein Anfang wäre es mal zu benennnen um welche Dokumente es sich handelt und nach welchem Gesetz diese zu veröffentlichen gewesen wären.

zu 2) Ich gehe sogar noch weiter, ich würde nichtmal zwei Westinghouse-DWRs untereinander oder um mal wieder zurück nach D zu gehen beispielsweise zwei 69er SWRs "überschlagsmässig" vergleichen. Es ist doch schon ein wenig witzig, sie stören sich an den vorhandenen durchaus dokumentierten und genau berechneten Ungenauigkeiten der PSAs, aber wenn es ihnen in den Kram passt kommen dann solche statistischen Hämmer.

zu 3) Es gab bie der Eurosafe 2009 exakt einen TÜV-Nord-Vortrag und zwar diesen hier, auf Seite 6 kommt hier immerhin mal der Begriff "safety margins" vor, aber insgesamt hat der Vortrag ja nun gar nichts mit PSAs zu tun und die Stelle greift auch in keinster Weise PSAs an. Wie man überhaupt unabsichtlich auf die Idee kommen kann, das hätte was mit PSAs zu tun ist mir wirklich ein Rätsel. Es gehört ja hoffentlich nicht zu ihrer Arbeitsweise Zitate absichtlich aus dem Zusammenhang zu reissen.

zu 4) Ich bezog mich auf ihren Beitrag vom 01.08.2010.

zu 5) Es wäre hilfreich, wenn sie mir noch verraten würden wo sie das eingeben, auf der UCS-Website unter Publications findet sich nichts. Bei google findet man so auf den ersten Blick ein paar Pressestatements aber keine fachliche Arbeit. Wobei, sparen sie sich die Zeit, eigentlich ist das ein völlig unwichtiger Nebenkriegsschauplatz.--91.54.26.69 01:00, 13. Sep. 2010 (CEST)~

1) Ich bleibe bei meiner Position, ich bin der Sache auch historisch nachgegangen; wobei ich ohne Kenntnis interner Dokumente natürlich klar auf gewisse - nicht entscheidende - Grenzen stosse. Dass die GRS dazu verpflichtet ist, habe ich nie behauptet, diese Perspektive haben sie mit umgekehrten Vorzeichen eingebracht. Für mich ist entscheidend: Die GRS hat SWR-Studien zurückgehalten und die langjährige schwarz-gelbe Regierung Kohl hat sich für diese schlicht nicht interessiert, da sie der Kernenergie damals sehr unkritisch gegenüberstand. Die Gesetzeslage (die Sache könnte natürl. auch im GRS-Statut geregelt sein, das ich nun wohl wirkl. nicht kennen kann...) ist von daher gar nicht relevant

2) Gut, lassen wir das, wir haben da ganz unterschiedliche Blickwinkel drauf. Was sie wissen sollten: unter dem damaligen enormen polit.-psycholog. Druck nach einer Kernschmelze handelte die NRC natürlich völlig anders als unter normalen Umständen!

3) Ich hab mir dieses Zitat seinerzeit (ca. Dez. 09) rausgeschrieben. Und was ich suche, ist ganz klar die Wahrheit, ich hätte es nicht rausgeschrieben, wenn es dort nicht stünde. Natürlich stand es in einem gew. Kontext, der TüV ist ja nicht bekannt als AKW-Opponent... Vermutlich wurde daraufhin gesagt, dass in solchen Fällen "expert opinions" notwendig seien - was das ist, muss ich ihnen ja wohl nicht erklären. Für meine Einschätzung von "e. o's" verweise ich auf meine Aussage ganz am Anfang dieser Diskussion hier, näml. auf deren subjektive Wahrnehmungs-Elemente bei der Einschätzung (der exDirektor der schweiz. Aufsichtbehörde, U. Schmocker, hat dieses Eingeständnis in einem lichten Moment vor Jahren sogar selber abgegeben...)

4) Ich wiederhole meine Position: Precursor müssen nicht berücks. werden beim Vergleich damaliger PSA-Ergebnisse mit der heutigen Betr.-erfahrung, das ist richtig, Nachrüstungen, besseres Training, etc indessen sehr wohl. M.a.W.: Ein heutiger Vgl. der beiden Situationen ist nicht mögl., da Wash den weiteren Ablauf - mit TMI z.B. - nicht vorhersah

5) Hab das vor nicht langer Zeit selber Google-gesucht und eigentl. problemlos gefunden (eingeg. hatte ich m.W. damals noch "SGTR" und "Bypass")

--62.202.228.243 10:06, 19. Sep. 2010 (CEST)

Noch ein Nachtrag zu 2): Die GRS spricht in ihren aktuelleren SWR-69-Studien stets von SWR-69, obwohl sie eigentl. konkret Philippsburg untersuchte - sie scheint also ebenfalls eine überschlagsmässige (pauschale) Vergleichbarkeit zu sehen! KKP 1 wurde als Referenzanlage genommen. --62.202.223.84 09:37, 26. Sep. 2010 (CEST)

"Die Radioaktivitätsfreisetzung im Normalbetrieb ist so klein, dass ihr Anteil im Vergleich zur natürlichen Strahlenbelastung (im Wesentlichen kosmische Strahlung und terrestrische Strahlung) vernachlässigbar ist" -wirklich? Eigentlich eher nicht!

Ich zitiere den Artikel: "Das Risiko von Kernkraftwerken besteht im Wesentlichen im möglichen Austritt radioaktiver Stoffe in die Umgebung. Ein solcher Austritt kommt zum Einen durch die radioaktiven Emissionen im normalen Betrieb zustande. Zum Anderen kann er sich als Folge von kleineren oder größeren Störfällen bzw. Unfällen ergeben. Die Radioaktivitätsfreisetzung im Normalbetrieb ist so klein, dass ihr Anteil im Vergleich zur natürlichen Strahlenbelastung (im Wesentlichen kosmische Strahlung und terrestrische Strahlung) vernachlässigbar ist und sich darauf zurückzuführende gesundheitliche Schäden nicht beobachten ließen bzw. nach heutigem Wissensstand solche Beobachtungen nicht zu erwarten sind. Im Folgenden wird daher nur auf die Störfallsicherheit von Kernkraftwerken eingegangen."

Aus einer Studie, nein, weder von Greenpeace noch von den Grünen sondern vom Bundesamt für Strahlenschutz (die hier: http://www.bfs.de/de/kerntechnik/kinderkrebs/stellungnahme_kikk_20090916.pdf) zitiere ich:

"Die KiKK-Studie kommt zum Ergebnis, dass für den Zeitaum 1980-2003 in der Umgebung von 16 Standorten mit insgesamt 16 Standorten mit Insgesamt 22 Kernkraftwerken in Deutschland Krebserkrankungen bei Kindern unter 5 Jahren häufiger auftreten. Der Risikoanstieg ist wesentlich bei Leukämie festzustellen. Im Nahbereich von Kernkraftwerken wurde für alle Krebserkrankungen zusammen betrachtet ein Risikoanstieg um etwa 60% und für Leukämien eine Verdopplung des Erkrankungsrisikos, d.h. ein Risikoanstieg um etwa 100% beobachtet."

So und nun meine (rhetorische) Frage:

Ist die Radioaktivitätsfreisetzung im Normalbetrieb wirklich so klein, dass sich darauf zurückführende gesundheitliche Schäden nicht beobachten ließen???

Nein! Wenn ein Kind in der Umgebung von AKW's ein doppelt so hohes Risiko von Leukämie hat, ist das keinesfall "vernachläsigbar"!!!

deshalb meine Bitte an den Autor: unbedingt ändern! Dieser Absatz ist falsch und entspricht keinesfalls der von Wipedia geforderten Objektivität.

Übrigens: ich weiß, dass wenn man ein schönes Tortendiagramm zeichnet und dann die Strahlendosen von terrestrischer Strahlung, Tschernobyl-Fallout etc. einzeichnet, die AKW's einen verschwindend geringen Anteil an der Jahresdosis haben, aber wie bitteschön erklärt ihr euch dann das erhöhte Krebsrisiko?? Das ist ganz bestimmt kein Zufall... (nicht signierter Beitrag von JHenryW (Diskussion | Beiträge) 13:06, 19. Aug. 2010 (CEST))

"Das ist ganz bestimmt kein Zufall..." wäre ist in WP unerwünschte Theoriefindung, solange hierzu keine Angaben mit belastbaren Quellen vorliegen (das gesamte hier angeschnittene Thema ist unter Experten strittig!). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:29, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke nicht, dass das eine Theoriefindung war sondern nur ein schöner Schlusssatz, der einigen Nutzern das Ganze vielleicht nocheinmal deutlicher macht. Es mag sein, dass das hier angeschnitte Thema unter Experten strittig ist (es ist sogar so) aber ich denke, dass das Bundesamt für Strahlenschutz doch eine sehr objektive und seriöse Quelle ist. Deshalb beharre ich auf meine Bitte an den Autor, diesen Abschnitt abzuändern. Falls gewünscht/nötig, würde ich das auch selber machen, kein Problem ;-) -- JHenryW 18:41, 19. Aug. 2010 (CEST)

Es stimmt beides: Die gemessenen Normal-Emissionen sind offenbar (falls niemand manipuliert) tief, die Krebs-Cluster v.a. in Krümmel (und bei der WA Sellafield) ebenfalls ein Faktum. Zu fordern ist deshalb, dass hier nebst den tiefen Emissions-Werten auch der Vorbehalt der Krebs-Cluster an einigen Standorten (nur in Krümmel sog. "signifikant", aber auch z.B. beim stillgelegten Würgassen und m.W. in Philippsburg) erwähnt wird --62.202.235.107 09:25, 22. Aug. 2010 (CEST)

Das ist genau das, was ich sagen wollte. Wer könnte also einen entsprechenden Abschnitt hinzufügen? Ich würde mich auch dafür bereit erklären, bin aber noch nicht allzu erfahren bei Wikipedia und würde anderen den "Vortritt" lassen. -- JHenryW 12:53, 22. Aug. 2010 (CEST)

Die Macher der Studie schreiben übrigens selbst, dass genau diese Schlussfolgerung von KKWs in Verbindung mit Krebshäufigkeit nicht zulässig ist. Weiter muss man sich die Anzahl an Messwerte anschauen (wieviel Leukämiefälle gibt es denn?) und selbst bei einer wirklich statistisch sicheren Häufung (andere Studien, zb in GB kommen zu anderen Ergebnissen) wäre noch kein Zusammenhang bewiesen, da viele Faktor dafür verantwortlich sein können. Kraftwerke fallen den Leuten zwar zuerst ein, wäre aber nur eine von hunderten Möglichkeiten. Da kann die Studie noch so sehr in den Medien durchgenudelt werden. Insbesondere aber lässt sich dadurch kein Rückschluss auf die Strahlenbelastung schließen. Hierfür gibt es Messgeräte und deren Anzeige ist relevant. --StYxXx ⊗ 12:08, 30. Aug. 2010 (CEST)

Da kann ich StYxXx aber leider nur bedingt zustimmen: natürlich steht in der STudie, dass "genau diese Schlussfolgerung von KKWs in Verbindung mit Krebshäufigkeit nicht zulässig ist". Aber es gibt bei einer so groß angelegten Studie nicht 100 Möglichkeiten, dieses erhöhte Krebsrisiko zu erklären. So wurden jeweils die relative Häufigkeit der Erkrankungen in der Nähe der KKW's ausgewertet, aber auch die der jeweils angrenzenden östlichen und westlichen Gemeinde (wegen des häufigen Westwindes in Deutschland, so die Autoren). Man kann also sagen, dass die drei Gemeinden aus sonstigen Strahlenquellen (z.B. terrestrische Strahlung etc.) eine sehr ähnliche Dosis "abbekommen" (zumindest wird die eine oder andere Anusnahme durch die hohe Zahl der verglichenen Gemeinden kompensiert). Dadurch kann der Rahmen der Möglichen Gründe für das erhöhte Risiko schon sehr viel enger gespannt werden. von "hunderten Möglichkeiten" zumindest würde ich nicht reden. Wenn man ganz sachlich denkt, muss einem doch zunächst die Nähe zu den KKW's als Ursache für das erhöhte Krebsrisiko vorkommen. Ich denke, solange es keinen genauso repräsentativen Gegenbeweis gibt, ist das doch die einzige plausible Antwort. Natürliche "Hot-spots" zum Beispiel sind in Deutschland weitgehend unbekannt. (Anders als z.B. in Afrika). Und selbst wenn die Ursache nicht die unmittelbare Ableitung von radioaktiven Partikeln oder Gasen aus dem Reaktor hervorgeht (oder nur zu verschwindend geringem Teil), dann gäbe es ja eine Reihen weiterer möglicher Ursachen, die zumindest in weiteren Sinne etwas mit den KKW's zu tun haben (Castor-Transporte, evtl. Kontaminierte Mitarbeiter (Uniform) etc... Natürlich war das jetzt ein gefärhlicher Schritt in Richtung der hier eigentlich unerwünschten "Theoriefindung", aber etwas anderes ist ja auch weder in der Studie oder des Beitrages von StYxXx zu finden. -- JHenryW 14:07, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das ist in der Tat Theoriefindung in Reinstform. Ich halte es für merkwürdig, wenn die Studie nun explizit klarstellt, dass die Emissionen aus einem KKW nicht verantwortlich sind auf eine gegenteilige Aussage hinzuarbeiten. Zu der Belastung durch Castoren eine relativ aktuelle Studie [Conrad-Studie]. In den Kontrollbereich eines KKWs kommt man nicht mit den eigenen Klamotten rein, dafür gibt es spezielle Kleidung, die auch im KKW verbleibt. Davon abgesehen müsste sich eventuelle Kontamination der Arbeiter zunächst bei ihnen selbst und nicht bei Kindern, die mehrere Kilometer entfernt wohnen und deren Eltern beruflich ggf. nichts mit dem KKW zu tun haben, zeigen. --79.240.140.183 12:51, 1. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich gibt es in KKW's Uniformen, aber man könnte ja auch was einatmen oder so..was weiß ich, gibts bestimmt ein paar Möglichkeiten. Zu der Sache mit den Kindern: für Kinder ist radioaktivität sehr viel gefährlicher als für Erwachsene. Früher gab es z.B. "Radon-Schwimmbäder", in denen das radioaktive Gas eingeleitet wurde. Für ältere Menschen war das gar nicht weiter problematisch, da sie erst Krebs bekämen, wenn sie wahrscheinlich sowieso schon verstorben sind... aber ich stimme dir natürlich absolut zu, wenn du sagst: "Ich halte es für merkwürdig, wenn die Studie nun explizit klarstellt, dass die Emissionen aus einem KKW nicht verantwortlich sind auf eine gegenteilige Aussage hinzuarbeiten."..das finde ich ja eben das sehr merkwürdige an dieser Studie.

-was machen wir also jetzt mit diesem Artikel..ich finde wir sollten ihn auf jeden Fall verändern. -- JHenryW 13:14, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nach meiner Erinnerung stellt die Studie nicht "explizit klar", dass die Ursache nicht die KKW sein können. Sie sagt nur, dass kausal und bisher kein Zusammenhang hergestellt werden konnte; die Nachforschungen hierzu gelten noch nicht als endgültig! Vgl. dazu die Strahlenschutz-Seite (oder allenf. die für KKW-Sicherheit) auf www.bmu.de. Die Kinder wohn(t)en übrigens bei Krümmel und Philippsburg (Würgassen kenn ich nicht näher) nicht "mehrere Kilometer weg", sondern im Extremfall bloss 700/800 Meter!

Das Vorgehen ist m.E. klar: du kannst dein obiges Zitat der KiKK-Studie als Ergänzung zu den kleinen Messwerten in den Text einfügen, natürl. mit Quellenangabe --62.202.240.201 09:29, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich zitiere hier einfach mal aus der Studie selbst, Seite XI (Zusammenfassung) "Obwohl frühere Ergebnisse mit der aktuellen Studie reproduziert werden konnten, kann aufgrund des aktuellen strahlenbiologischen und -epidemiologischen Wissens die von deutschen Kernkraftwerken im Normalbetrieb emittierte ionisierende Strahlung grundsätzlich nicht als Ursache interpretiert werden. Ob Confounder, Selektion oder Zufall bei dem beobachteten Abstandstrend eine Rolle spielen, kann mit dieser Studie nicht abschließend geklärt werden." Ihre Aussage zum Abstand übertreibt recht deutlich. So nah an KKP gibt es gar keine Siedlungen, wie man auch leicht mit google überprüfen kann.--79.240.142.153 21:55, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wenn sie die von mir erwähnte BMU-Medienmitteilung bezügl. der SSK-Bewertung der Studie konsultieren würden, würden sie sehen, dass meine obige Erinnerungs-Einschätzung sinngemäss ziemlich genau stimmt, vor allem auch, dass die Forschung dazu sogar verstärkt werden müsse.

Für KKP hab ich vor längerer Zeit den Web-Stadtplan Philippsburg (wesentlich aussagekräftiger als google-Maps, da das Werksareal und sogar Kindergärten in der Nähe eingezeichnet!) konsultiert; für mich besteht kein Zweifel, dass das ca. diese Distanz sein muss. Zu Krümmel sagen sie wohlweislich nix: Dazu hab ich einen gedruckten Sitationsplan von Inge Schmitz-Feuerhake, der aufzeigt, dass ich eher untertrieb: Fast die Hälfte der dortigen Leukämie-Fälle hatte Wohnsitz unter einem Km vom Werk entfernt

--62.202.228.18 08:50, 12. Sep. 2010 (CEST)

Na ja, die SSK ist da in der Tat der selben Meinung wie die studiendurchführenden Wissenschaftler ("Es gibt Studien in Deutschland und Großbritannien, die für Kinder ein erhöhtes Leukämierisiko gefunden haben, die in Gegenden lebten, wo Kernkraftwerke geplant, aber niemals gebaut wurden. Dieses Risiko war in Art und Stärke ähnlich wie in der Nähe existierender Kernkraftwerke. Daraus kann man schließen, dass Kernkraftwerke möglicherweise bevorzugt in Gegenden gebaut werden, wo das Risiko für kindliche Leukämien aufgrund anderer, noch nicht verstandener Ursachen erhöht ist. Die SSK kommt zu dem Schluss, dass dieser Anstieg nicht kausal mit der Radioaktivität im Zusammenhang steht, die von Kernkraftwerken emittiert wird. Obwohl ionisierende Strahlung prinzipiell ein Risiko für die Entstehung von Leukämien darstellen kann, sind die radioaktiven Emissionen aus Kernkraftwerken um mehrere Zehnerpotenzen zu niedrig, um die in der KiKK-Studie beobachteten Risiken erklären zu können." (aus der [http://www.ssk.de/de/werke/2008/volltext/ssk0806.pdf Stellungnahme der SSK zu der Studie, Abschnitt 5.3)). Ich sehe da aber schon einen relevanten Unterschied zu ihren Ausführungen, der finde ich auch in die überarbeitete Version des Artikels gehört. Es besteht mitnichten Unklarheit darüber, ob die Radioaktivität aus KKWs für den anstieg verantwortlich ist. Vielmehr müsste sich der momentane Stand der Wissenschaft in der Strahlenbiologie als falsch erweisen um den Anstieg so zu erklären.

Was nun KKP angeht, habe ich leider versehentlich den falschen Plan verlinkt, probieren sie es mal mit diesem hier. Da kann man auch die einzelnen Kraftwerksgebäude gut erkennen und wenn man dann mal etwas rauszoomt, sieht man dass es im ein Kilometer-Umkreis keine Wohnhäuser gibt. Zu Krümmel habe nichts gesagt, weil es da nicht zu sagen gibt. Dort ist der Abstand zu Wohnsiedlung ja tatsächlich so gering. (Frau Schmitz-Feuerhake ist natürlich auch eine tolle Quelle, aber das ist ja in dem Fall egal.)--91.54.26.69 01:34, 13. Sep. 2010 (CEST)

Bei google maps wird so eine Karte ohne Registrierung scheinbar nicht so lange gespeichert. Jetzt zeigt er wieder nur noch die allgemeine Karte an, wenn man sich jedenfalls bei den Satellitenkarten umsieht, erhält man das gewünschte Ergenis.--91.54.55.166 08:13, 16. Sep. 2010 (CEST)

Na gut, ich hab jetzt nicht direkt in die Studie geschaut (ist bei mir auch ein Zeitproblem), aber in der Medienmitteilung der SSK auf der Strahlenschutz-Seite des BMU ist die Sache viel offener, sinngem. so, wie ich es oben formulierte, dargestellt, v.a. auch mit der Formulierung, dass es weiterer Forschung bedarf.

KKP: Ich empfehle, den Ph.-Stadtplan zu suchen. Für Krümmel danke ich für ihre Einsicht. Frau Schmitz ist zwar - verständlicherweise - umstritten, aber als Wissenschafterin (Prof. Uni Bremen) konnte sie sich nach gesundem Verstand schlicht nicht leisten, solche harten Fakten falsch darzustellen --62.202.235.121 09:27, 19. Sep. 2010 (CEST)

Diese gesammte Diskussion ist völlig hinfällig und sinnentleert. Die Aussage der KiKK Studie sagt schon alles: "Obwohl frühere Ergebnisse mit der aktuellen Studie reproduziert werden konnten, kann aufgrund des aktuellen strahlenbiologischen und -epidemiologischen Wissens die von deutschen Kernkraftwerken im Normalbetrieb emittierte ionisierende Strahlung grundsätzlich nicht als Ursache interpretiert werden."

Nochmals für die langsammen: "[Die] ionisierende Strahlung [kann] grundsätzlich nicht als Ursache interpretiert werden!"

Der Grund hierfür ist ganz einfach. Wenn man zum Bundesamt für Strahlenschutz geht ( www.bfs.de ), dann kann man die aktuellen gemessenen Ableitungen, inklusiver ihrer Auswirkungen auf die Umwelt z.B. hier nachlesen http://www.bfs.de/de/www/kerntechnik/CNS2011_DEU.pdf ( Artikel 15 ). Die THEORETISCHE OBERGRENZE beträgt hierbei maximal 6mikroSV für ein Kleinkind. Dies ist um Faktor 1000 geringer als die natürliche Strahlenbelastung und entspricht ziemlich genau der Dosis EINES inner-europäischen KURZFLUGES. Weiterhin weist die Unterstellung, dass die Leukämie-Fälle irgendwas mit den Kernkraftwerken zu tun haben, einen enormen Logikfehler auf: Die Kraftwerke die die höchsten Belastungen erzeugen sind nicht die Kraftwerke welche sich in Leukämieklustern befinden... --Dio1982 17:28, 11. Okt. 2010 (CEST)

Das ist ja eben die Frage hier: schließlich ist es doch trotzdem merkwürdig, dass es diese Leukämiecluster sich vorallem in der Nähe von AKW's befinden, oder? Man muss ja nicht immer allen Zahlen der Kraftwerksbetreiber vertrauen...und es muss ja auch gar nicht Radioaktivität aus dem aktuellen Betrieb sein, die entweicht...vllt. gab es ja früher weitaus höhrere Emissionen, die sich niedergeschlagen haben und Radioaktivität verursachen. Außerdem ist Leukämie nicht nur auf die Dosis der Radioaktivität zurückzuführen, sondern das ganze hängt auch von dem jeweiligen Element ab.. (z.B. Plutionium ist weitaus toxischer als andere radioaktive Elemente/Isotope). Und völlig hinfällig und sinnentleert ist es höchstens, eine Diskussion so zu nennen. Außerdem ist das deine Meinung, keine objektive Feststellung..(also lieber mit "ich finde die Diskussion...." formulieren, um Missverständnisse zu vermeiden ;-)Deshalb ist es ja auch eine Diskussion, weil man eben auch mal Theorien aufstellen darf (natürlich nicht im entsprechenden Artikel..versteht sich) JHenryW 16:58, 12. Okt. 2010 (CEST)

@ Dio: Und als ansonsten gut Dokumentierter bzgl. AKW solltest du eigentlich wissen, dass SWR im Normalbetrieb mehr Aktivität am Geländezaun aufweisen, durch Direktstrahlung aus dem Maschinenhaus. Ergo: Strahlung > Cluster hat eine gew. Logik, wenn auch die Dosis gem. offizieller Auslegung nicht ausreichend hoch ist. Ueberdies: Erst kürzl. hat eine belgisch-französ. Studie festgestellt, dass Tritium nicht so harmlos ist, wie angenommen (im betr. Artikel mit Quellenangabe drin, falls mirs nicht - wie schon einmal - jemand völlig willkürlich gelöscht hat...). Das zeigt allgemein, dass die heutige Forschung mit Grenzwerten noch keineswegs über alle Zweifel erhaben ist--62.202.229.193 09:40, 24. Okt. 2010 (CEST)

Siehe im übrigen auch hier: [1] !! --62.202.234.191 11:50, 12. Dez. 2010 (CET)

radiologischer Unfall

ist sprachlich nicht glücklich gewählt: Das Wort "radiologisch" ist dafür viel zu sehr medizinisch besetzt. Ein geeigneter(er) Ersatz dafür ist mir aber auch nicht gleich eingefallen - deshalb steht es erst mal hier.Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:07, 25. Nov. 2010 (CET)

"Unfall mit Radioaktivitäts-Freisetzung" ist wohl der gängigste Begriff bei AKW-Unfällen. Radiolog. wäre m.W. in Fällen angebracht, wo nur durch externe Strahlen-Einwirkung Dosen erzeugt werden, also nicht durch Inhalation von Nukliden (wohl v.a. Unfälle in Labors oder mit Quellen). Gruss --62.202.229.116 12:42, 29. Nov. 2010 (CET)