Diskussion:Sieben letzte Worte

Theologische Problematik mit dem "heute" aufnehmen

Ich fände es sinnvoll, dass hier die theologische Problematik mit dem Wort "noch heute wirst Du mit mir im Paradiese sein" noch aufgeführt wird. Gibt dazu einiges im Netz. Zusammengefasst: Ein Diskurs dreht sich um die Kommasetzung. Kommas sind im Originaltext nicht vorhanden und wurden erst erst 1490 n. Chr. durch den Schriftsetzer Manucius aus Genua, in den griechischen Text eingefügt. Da nach dem Tod und der Auferstehung Jesu die Bibel noch von einem "zweiten Kommen" spricht, von einem Endzeitgericht, ist die Fragestellung wie Jesus das "heute" gemeint haben. Oder ob es sich um einen Übersetzungsfehler handelt. --79.200.214.96 11:46, 15. Jan. 2016 (CET)

"Eloi, Eloi, lema sabachtani?"

Stimmt das? Also ich hab gedacht, dass heißt: "Eli, Eli, lama asabtani?".

"Eloi, Eloi, lema sabachtani?" ist aramäisch. Die Sprache sprach Jesus meines Wissens nach, wenn es ihn gegeben hat.

"Eli, Eli, lama asabtani?" ist hebräisch.

Im alten Testament (von den Juden überliefert) wird die hebräische Version verwendet. Da Jesus und seine Zeitgenossen aramäisch sprachen, wird im neuen Testament zu diesem Anlaß der Ausspruch auch so verwendet, wie ihn Jesus im Falle, dass er es sagte, verwendet hätte... --87.167.75.194 12:44, 2. Jul. 2009 (CEST)

Dann darf man hier aber nicht Psalm 22,2 auf Aramäisch zitieren, denn der ist nun mal auf Hebräisch verfaßt. (nicht signierter Beitrag von 87.159.191.27 (Diskussion) 19:25, 23. Mär. 2011 (CET))

Es ist ein Kreuz (im Übertragenen Sinn). Ich kann weder aramäisch noch hebräisch. Ein paar Ungereimtheiten finde ich aber dennoch. Althäbräisch gehört (nach Wikipedia) zur Familie der aramäischen Sprachen. Diese Sprache sprach aber zu Zeiten Jesu offensichtlich im Alltag kein Mensch mehr. Aber die Priester haben diese Sprache aus religiösen Gründen kultiviert. Zu Zeiten von Markus, Matthäus und Co. war die Umgangssprache griechisch. Aramäisch oder gar hebräisch sprachen diese Evangelisten sicher nicht. So weit ist dies für mich verständlich. Aber jetzt wird es für mich schwierig. Im Buch "1000 Irrtümer der allgemeinen Bildung" wird dargestellt, dass der Satz " Eloi Eloi lema sabakhtami" aramäisch wäre und seine Übersetzung "Mein, mein Gott, für dieses Schicksal wurde ich aufgespart." wäre. Entsprechendes schreibt auch Georg M. Lamsa in seinem Buch "Die Evangelien in Aramäischer Sicht".

Könnte dies entweder in dem Artikel geändert oder noch besser von einem Kundigen der entsprechenden Sprachen dargestellt werden? --Aristarch (Diskussion) 21:33, 23. Sep. 2016 (CEST)

Wie ist Luther eigentlich damit umgegangen? Der verwendete wohl nicht die Vulgata als Übersetzungsgrundlage, sondern den "Urtext", also die griechische Form der Evangelien. (Wo hatte er sie her? Wurde wahrscheinlich von den Ostkirchen überliefert.) Aber die Septuaginta wird ihm wohl auch vorgelegen haben. Und was hätte er sprachlich sonst noch so drauf? Hebräisch, Aramäisch? Wußte er überhaupt über die Sprachentwicklung in Palästina bis zur Zeitenwende und die Sprachkenntnisse der Evangelisten bescheid, oder hat er die "Siebem letzten Worte" ganz naiv als authentische Überlieferung aufgefaßt? Was war denn insoweit zu seiner Zeit der Stand der universitären Exegese? --95.116.237.9 15:48, 14. Apr. 2022 (CEST)

Luther hat aus dem griechischen übersetzt. Wenn ich in Internet surfe finde ich unter Mt.27,46:

46περὶ δὲ τὴν ἐνάτην ὥραν ἀνεβόησεν ὁ Ἰησοῦς φωνῇ μεγάλῃ λέγων·

ηλι ηλι λεμα σαβαχθανι ; τοῦτ’ ἔστιν· θεέ μου θεέ μου, ἱνατί με ἐγκατέλιπες ;

Und da erkenne ich „eli eli lema sabachthani“ und denke mit: „der Luther hat aus dem Griechischen ins Deutsche übersetzt. Text in anderen Sprachen hat er unübersetzt übernommen bzw. transskribiert.“—Hfst (Diskussion) 16:42, 14. Apr. 2022 (CEST)

aus 3 oder allen 4 Evangelien?

Sieben Letzten Worte Jesu Christi stammen aus drei der vier Evangelien des Neuen Testaments.

Stimmt nicht, denn die Sieben letzten Worte stammen aus allen vier Evangelien.

"Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?" (Markus 15, 34)

Stammt von Markus und Matthäus ! die sagen beide das Gleiche

Dieser Eintrag ist undatiert, aber bisher hat jedenfals noch niemand darauf reagiert. Ich ändere den Artikel jetzt mal entsprechend ab, denn Mk 15,34 und Mt 27,46 sind wirklich Parallelstellen! --89.217.191.40 13:00, 29. Mär. 2011 (CEST)

"Bedeutung und Wirkung" - Falsche Überschrift?

Es wird hier kurz auf die Bedeutung der Zahl 7 in Judentum und den daraus hervorgegangenen Sekten beschrieben. Hierbei wird - wenn dies auch nur am Rande relevant ist - nicht darauf eingegangen, dass diese Zahl, genau wie die 13 und die 21 (OK, die sind hier wirklich irrelevant), auch in anderen "Religionen" bzw. "Mythologien" eine Rolle spielt.

Aber im Folgenden wird auf die Verarbeitung dieser letzten Aussprüche Jesu in Literatur und Kunst eingegangen, während im Kapitel "Auslegung" schon ein Teil der religiösen Bedeutung eingegangen wird.--87.167.117.149 00:07, 3. Jul. 2009 (CEST)

Dummer Artikel

Welcher religiöse Fanatiker hat wieder diesen Artikel zu stande gebracht? Es wird zum Beispiel nicht mit einer Silbe auf die logische Unmöglichkeit von verschiedenen letzten Worten eigegangen. Auch wenn man davon ausgeht, dass Jesus eine Erscheinungsform Gottes war, (was ich stark bezweifle, aber meine Meinung tut hier nicht zur Sache) muss er doch auch ein letztes Wort gehabt haben. Ansonsten ist die Defintion "letzte Worte" falsch. Dinge die mit dem gesunden Menschenverstand erkennbar sind müssen auch nicht wissentschaftlich belegt werden.--Peterb70 22:26, 25. Jun. 2009 (CEST)

Warum hast du eigentlich keine Ahnung? "Letzte Worte"... hätten sie geschreiben das letzte Wort und 7 aufgebracht... das wäre dumm... aber da "Worte" auch "Ausspüche" oder "Äußerungen" meinen kann, ist der Titel hierfür vollkommen in Ordnung.

Du mein Freund, du solltest dir mal einen Duden kaufen bevor du Autoren beleidigst, die übrigens nur bekannte Formulierungen verwenden.

Solche einfache Erklärungen der Deutschen Sprache sollten übrigens im Deutschen Wikipedia nicht erklärt werden müssen.

Was meinst du eigentlich mit wissenschaftlichen Belegen? Ich kann nur theologische Auslegungen eines Märchens aus der Bibelgeschichte (welche ja für Atheisten wie mich als "Ansammlung einiger - für intelligente Menschen - sehr lehrreicher Märchen" bekannt ist) finden. --87.167.75.194 12:25, 2. Jul. 2009 (CEST)

Du hast mich glaube ich missverstanden, Ich sprach nicht von einer sprachlichen Unmöglichkeit, sondern von einer eine INHALTLICHEN, das hat nichts mit Rechtschreibung oder Grammatik zu tun. Ich habe schon verstanden was mit 7 Letzten Worten gemeint ist. Damit du mich besser verstehst, versuche ich es an einem Beispiel zu verdeutlichen, was ich meine: Zwei Biographien über Opa Schmidt. Biographie I: "Opa Hans Schmidt sitzt in seinem Schaukelstuhl, er spricht die Worte 'Nun geht es zu Ende mit mir', schließt die Augen und stirbt." Biographie II: "Opa Hans Schmidt sitzt in seinem wackligen Schaukelstuhl, er spricht die Worte 'hätte ich doch bloß mehr aus meinem Leben gemacht', legt seine Augenlieder aufeinander und stirbt" -> Opa Hans Schmidt hat zwei letzte Worte ('Nun geht es zu Ende mit mir'und 'hätte ich doch bloß mehr aus meinem Leben gemacht'). Das ist aber nicht möglich -> einer der Biographen ist entweder schlecht informiert oder sagt die Unwahrheit.

Immerhin bietest du mir argumentativ Paroli, andere ziehen es vor, mich als Ketzer zu beschimpfen (lustig, denn weder ich, noch meine Vorfahren haben jemals dem christlichen Glauben angehört) und mir mit Gottes Zorn zu drohen. Du wurdest darin auch erwähnt (beleidigt). Gucke dir mal meine Profil-Diskussionsseite an, Bitte tu mir den Gefallen, das ist ne Sache von 30 Sekunden. Als Zeichen des Protestes lasse ich es stehen. Das sind auch die selben Leute, die diese Artikel schreiben.--Peterb70 23:16, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, antwortet denn keiner mehr auf dieses Thema?--Peterb70 17:23, 22. Sep. 2009 (CEST)

Da anscheinend niemand mehr gegenargumentieren kann, ändere ich.--Peterb70 13:32, 18. Dez. 2009 (CET)

Letzte sieben Worte

Wer in der Formulierung Sieben letzte Worte einen Widerspruch erkennt (das muss man streng genommen, wenn stets von derselben Person die Rede ist und nicht von sieben), der lese einfach Letzte sieben Worte, denn das ist gemeint. --Jotquadrat 15:55, 17. Jan. 2011 (CET)

Kruzifix von der Prager Karlsbrücke

Auch die Verwendung des Bildes vom Kruzifix auf der Prager Karlsbrücke läßt die Unbedarftheit erkennen, mit der hier vorgegeangen wird. Die so wunderbar dekorative hebräische Schrift wurde nämlich mit Geldern finanziert, die ein Prager Jude im 17. Jh. zur Strafe zahlen mußte, der Tradition nach wegen "Gotteslästerung", es steht also in gewisser Weise in einem antijüdischen Kontext und ist hier eher unpassend. S. zum Beispiel Ctibor Rybár, Das jüdische Prag, Prag 1991, S. 320-322. (nicht signierter Beitrag von 87.159.191.27 (Diskussion) 19:58, 23. Mär. 2011 (CET))

Hab ich entfernt, unnütz.--Mideal (Diskussion) 17:59, 5. Mär. 2014 (CET)

Fehlerhaft

Der Artikel - wie das ganze Brimborium - enthält einen riesigen Denkfehler.
Das Dilemma mit "es kann nur einen (letzten Satz) geben" ist ja schon durchgekaut, aber das bei ein und demselben Evangelisten mehrere Sätze auftauchen, ist Verarschung.
Schlimmer ist ja nur, dass man sich an solcherlei Textstellen der Bibel klammert, die für wahr hält und dann noch einen tieferen Sinn (verschlüsselte Aufträge für die Jünger o.ä.) hält, als hätten die MML&J sich beim Aufschreiben abgesprochen - und das noch nicht mal in der Originalsprache!
Bedenke: Die Evangelien wurden aus einer größeren Menge von "Aufzeichnungen", die 10 bis 80 Jahre nach (angeblicher) Kreuzigung entstanden, nach Gusto irgendwelcher Kirchenmänner zusammengestellt, warum auch immer die Wahl auf diese fiel (okay, warum das Kindheitsevangelium des Thomas nicht drin ist, ist klar:-)).
Wieviel Wahrheitsgehalt die 4 Evangelien auch haben mögen, entscheidend ist, das andere Quellen gar nicht erwähnt bleiben, und es vielleicht - entgegen all der schönen Symbolik der Zahl 7 - in Wirklichkeit (als nach Summe der Quellen) vielleicht 11, 69 oder gar 666 verschiedene letzte Worte sein könnten, die ursprünglich überliefert wurden.
Was die Symbolik der 7 angeht: hat man der Woche nun deswegen 7 Tage gegeben, oder leitet(e) man den Symbolgehalt von den 7 Tagen ab? (Da beißt sich für die Katze in den Schwanz!) Es macht mich dabei übrigens stutzig, dass die christliche Kirche aus dem jüdischen Wochenablauf 6+1 nicht 8+1 oder 5+1 gemacht hat, um die Gläubigen in der einen oder anderen Weise noch besser ausquetschen zu können...--Mideal (Diskussion) 18:23, 5. Mär. 2014 (CET)

@Mideal: „warum das Kindheitsevangelium des Thomas nicht drin ist, ist klar“ - warum ist es nicht drin? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:20, 5. Mär. 2014 (CET)

Weil es nicht in diese schöne "WWJD"-Welt passt? Nur eins: Es tötet andere Kinder, nur weil sie ihn ärgern.(KThom 3f) - Soll sich daran unsere Kinder heute ein Beispiel nehmen? --Mideal (Diskussion) 13:46, 11. Mär. 2014 (CET)

Die Erklärung ist viel einfacher: Dieses Kindheitsevangelium entstand ungefähr ein Jahrhundert nach den 4 Evangelien. Diese waren längst fest etabliert in den Kirchen - da gab es in den Kirchen keine Überlegung mehr, welche Evangelien oder ob eventuell auch andere Evangelien aufzunehmen wären. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:14, 11. Mär. 2014 (CET)

@Mideal: Du kritisierst an diesem Artikel, dass „andere Quellen gar nicht erwähnt bleiben“. An welche konkreten „letzten Worte Jesu“, die in jenen Quellen überliefert werden, denkst Du da? Welche Aussprüche des am Kreuz hängenden Jesus berichten diese „anderen Quellen“ (ich nehme an, Du meinst sog. apokryphe Evangelien)? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Zur gefl. Erinnerung: --Concord (Diskussion) 00:05, 6. Mär. 2014 (CET)

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@Concord: Danke für die Erinnerung. Ich bin mir dessen bewusst. Aber grundsätzlich bezog sich Mideal in seiner ausführlichen Kritik auf diesen Artikel hier. Einer seiner Kritikpunkte war, dass andere Quellen (jener Jahrhunderte) im Artikel nicht berücksichtigt werden. Und dazu wollte ich ihm bewusst machen, dass diese anderen Quellen viel später als die 4 NT-Evangelien entstanden, und schon von daher einen deutlich geringeren Quellenwert haben. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Wieso Worte?

Ich vermisse eine Erklärung, warum man von Worten spricht, wenn es sich um längere Äußerungen (man kann nicht mal von Sätzen sprechen, denn zumindest Nummer 3 besteht eindeutig aus mehreren Sätzen) handelt. Ist das nur altbackenes Deutsch, das heute kaum jemand noch so verwendet, oder eine ungenaue Übersetzung (aus welcher Sprache?)? Wenn man unbedarft (etwa bei Haydn) über die Formulierung stolpert und etwas ähnlich prägnantes (und doch unverständliches) wie Goethes Mehr Licht erwartet, wird man doch sehr verwirrt. --88.130.93.0 02:18, 18. Okt. 2015 (CEST)

Das lateinische "verba" kann man im Deutschen mit Wörter oder Worte wiedergeben: "Wörter" bedeutet im Deutschen eine lose Aneinanderreihung von eben Wörtern. "Worte" bedeutet im Deutschen soviel wie Ausspruch. Dies sieht man noch an der Phrase "Angeklagter, Sie haben das letzte Wort". Hierbei darf der Angeklagte auch noch mehrere Sätze sprechen und nicht nur ein einziges Wort. (nicht signierter Beitrag von Parodos (Diskussion | Beiträge) 19:46, 21. Jun. 2020 (CEST))

War es physisch möglich?

Hallo,

ich möchte anzweifeln, dass es physisch möglich ist, angesichts der körperlichen Qualen der Geißelung und Kreuzigung artikuliert zu sprechen. Siehe dazu mehr:

http://www.lgvgh.de/wp/detaillierter-bericht-uber-die-kreuzigung-iii/788

sowie:

http://www.lgvgh.de/wp/detaillierter-bericht-uber-die-kreuzigung-i/777

Mit freundlichen Grüßen,

--2003:F1:1717:7495:51DB:1982:3B54:39C0 01:45, 18. Jul. 2021 (CEST)

"Vater vergib ihnen" als erfüllte Prophezeiung

Das Jesuswort Lk 23,34 kann als Erfüllung der Prophezeiung aus Jesaja 53,12 betrachtet werden, dort heißt es: "... dafür, dass er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleichgerechnet ist und er die Sünde der Vielen getragen hat UND FÜR DIE ÜBELTÄTER GEBETEN."--Riggenbach (Diskussion) 13:12, 6. Mär. 2022 (CET)

Wer war dabei?

In Sieben letzte Worte#Auslegung heißt es:

Die historisch-kritische Exegese geht davon aus, dass diese Aussprüche keine historischen Protokolle sind, da Angehörigen kein Zugang zur Kreuzigung gewährt wurde.

Da Kreuzigung sich dazu ausschweigt und es der christlichen Tradition zuwider läuft ist ein Beleg wünschenswert. Ergänzend eine entsprechende Bemerkung in Kreuzigung.—Hfst (Diskussion) 17:42, 14. Apr. 2022 (CEST)