Diskussion:Siebzehn und Vier

An Arnulf zu Linden

Du hast eine ganze Reihe von Regelvarianten hinzugefügt, einige waren bereits im früheren Black Jack-Artikel angeführt: Ich habe sehr viel recherchiert, und habe diese absichtlich nicht in den Artikel aufgenommen, denn ich möchte mich bei der Aufzählung der Varianten

• auf die wirklich wesentlichen Regel-Abweichungen beschränken, und
• nur solche Variationen aufnehmen, die zumindest irgendwo dokumentiert (Quelle ?) sind und nicht nur in ganz speziellen Spielrunden anzutreffen sind.

Natürlich kann jeder spielen, wie er will, und soll seinen Spaß dabei haben. Eine Regelbeschreibung in einer Enzyklopädie sollte aber doch möglichst fundiert sein.

Ich werde dies daher noch einmal überarbeiten, und insbesondere auch einige darin enthaltenen Redundanzen entfernen.

Bitte mir diese Kritik nicht krumm nehmen. Liebe Grüße aus Wien Roland Scheicher 21:51, 27. Jul 2006 (CEST)

Du solltest dir mal die Seiten zum Thema Skat anschauen und deinen hier getätigten Radi-Kahlschlag überdenken! Was ist gegen regionale Besonderheiten ("Pott" ist natürlich ein plattdeutscher, aber im gesamten Norden Deutschlands gängiger Begriff) bei den Spielregeln einzuwenden? Wieso soll "17 und 4" hauptsächlich als das Spiel in der Casino-Variante dargestellt werden? Die verschiedenen, teilweise sicherlich regional sehr unterschiedlichen und vor allem in privaten Runden angewendeten Spielregeln wirst du vermutlich nirgends dokumentiert finden! Was spricht dagegen, hier endlich mal damit anzufangen? Und wieso hast du den rechtlichen Hinweis gestrichen? Wohl auch, weil du 17 und 4 hier wieder vornehmlich als Casino-Variante darstellst?! Über das Streichen von Redundanzen, die sich irgendwann nahezu zwangsläufig ergeben, kann man natürlich reden. Wo liegt aber z.B. die Redundanz zwischen 2 Asse = Feuer (gewinnt doppelt) und 2 Asse = 21 (gewinnt normal)? Bei genauer Betrachtung ist hier keine Redundanz, sondern es sind zwei unterschiedliche Dinge!--Arnulf zu Linden 23:58, 27. Jul 2006 (CEST)

Darf ich im folgenden meine Motive zu einigen meiner Änderungen darstellen:

Die Bezeichnung Pot habe ich deshalb herausgenommen, um Missverständnisse zu vermeiden, da als "Pot" oder "Topf" i.A. eine Kasse gemeint ist, deren Inhalt nicht einem einzelnen Spieler gehört, sondern allen Spielern gemeinsam. Im Gegensatz dazu gehört die Banksumme stets dem Bankier alleine.

Um "Siebzehn und vier" eben nicht ausschließlich als das Casino-Spiel Black Jack darzustellen, habe ich dazu einen eigenen Artikel verfasst - diesen Einwand verstehe ich nicht.

2 Asse = Feuer habe ich wiederholt dokumentiert gefunden, 2 Asse = 21 aber nicht.

Der rechtliche Hinweis ist keineswegs ein Spezifikum von "Siebzehn und vier", sondern trifft Glücksspiele ganz allgemein und findet sich dort genauer ausgeführt.

Ich habe nichts dagegen, regionale Varianten anzuführen, aber ich meine, dass man sich hier auch auf das Wesentliche beschränken sollte, sei es, dass diese Varianten neue strategische Möglichkeiten eröffnen, sei es, dass sie historisch interessant sind und die Entwicklung anderer Spiele beeinflusst haben, etc.

Liebe Grüße Roland Scheicher 09:21, 28. Jul 2006 (CEST)

Also wenn ich nur Begriffe wie "Banco", "Va banque" und "Pointeur" im Zusammenhang mit "17 und 4" lese, sehe ich mich schon automatisch im Casino sitzen. Eine derart hochgestochene Ausdrucksweise ist mir noch in keiner privaten Runde untergekommen. Da wird viel mehr "gezockt" und wenn ein Spieler "Pott" sagt, dann geht es um Alles, was gerade in der Bank ist. Auch das "Buch" ist kein ganz junger Ausdruck für ein frisch gemischtes Kartenpaket, "Buch" ist eine Kurzform für "des Teufels Gebetsbuch", womit i.d.R. ein Kartenpaket gemeint ist. Mit "2 Asse = 21" und "5 Bilder = 21" (beim Spiel mit Skatblatt) ist natürlich gemeint, dass man mit diesen Kombinationen sofort gewonnen hat, also als ob man echte 21 auf der Hand hat. Ich selbst habe noch keine Runde (mit Skatblatt) erlebt, in der nicht diese beiden Regeln gelten. Man kann natürlich statt "21" auch "sofort gewonnen" schreiben. "5 Bilder = sofort gewonnen" habe ich im Internet nach nicht einmal einer Viertelstunde gefunden. "2 Asse = Feuer" taucht zwar immer als "sofort gewonnen" auf, jedoch nicht immer als "gewinnt doppelt". Die jetzt beschriebene Regel zur Einsatzerhöhung ist sicherlich genau speziell wie die Sache mit der "Deckkarte" und auch die Sache mit der Deckkarte kann strategische Konsequenzen haben, nämlich wenn im laufenden Spiel das angefangene Buch sicher oder wahrscheinlich zu Ende gehen wird.

> Ich habe nichts dagegen, regionale Varianten anzuführen, aber ich meine, dass man sich hier auch auf das Wesentliche beschränken sollte,

Du hast also sehr wohl etwas gegen regionale Varianten und möchtest außerdem entscheiden, was wesentlich ist und was nicht.--Arnulf zu Linden 13:58, 28. Jul 2006 (CEST)

und warum nun der komische name?

warum heißt es 17 und 4? wieso nicht zb 16 und 5? oder einfach 21? --217.7.68.91 15:20, 11. Apr. 2007 (CEST)

Dieses Spiel hat ja viel mit Black Jack zu tun, und dort gibt es diese Regel, dass die Bank bei 17 und mehr stehen bleiben muss. Somit stellt die 17 dort die Grenze dar. Vielleicht hat es damit etwas zu tun, aber so wirklich sicher bin ich mir da natürlich nicht.-- Percy86 18:16, 26. Jan. 2008 (CET)

Black Jack

Es waere hilfreich wenn in einem der beiden Artikel Black Jack oder Siebzehn und vier knapp dargestellt waere, worin die wesentlichen Unterschiede bestehen. 134.91.141.39 18:54, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich würde gar nicht dagen, dass es "wesentliche" Unterschiede gibt: Black Jack ist die sehr formale - und daher sehr genau geregelte Casino-Variante mit international (nahezu) einheitlichen Regeln, während Siebzehn und vier im privaten Kreis mit z.T. stärker abweichenden Regeln gespielt wird, sieh Siebzehn und vier#Regelvarianten, bzw. Siebzehn und vier#Verwandte Spiele.

Liebe Grüße aus Wien, Roland Roland Scheicher 08:29, 15. Dez. 2008 (CET)

Fünfkartentrick, Five Card Charly

Falls diese Regeln überhaupt Geltung haben sollen:

Wenn jemand beim Black Jack, bzw. bei "17 und 4" mit 52 Blatt mit fünf Karten unter 22 Punkten steht, so kann es sich bei den fünf Karten natürlich nie um fünf Bildkarten handeln, da diese jeweils 10 Punkte zählen.

Wenn jemand aber bei "17 und 4" mit 32 Blatt mit fünf Karten unter 22 Punkten steht, so wird es sich dabei meistens (allerdings nicht notwendigerweise) um fünf Bildkarten handeln - und es gibt keinen Grund, warum eine Hand von 7+K+D+B+B = 18 Punkte anders zu behandeln sein soll, als etwa K+K+K+D+D = 18 Punkte.

LG Roland (Roland Scheicher 10:54, 8. Jun. 2009 (CEST))

Die Regel "5 Bildkarten gewinnen sofort" scheint beim Spiel mit Skatblatt nicht so unbekannt zu sein.

http://www.ciao.de/17_4_Kartenspiel__Test_2841604

Es ist im Prinzip eine Einschränkung des Fünfkartentricks. Diese Regel kann auch einfach als eine weitere Sonderregel betrachtet werden wie auch die Sonderregel "2 Asse gewinnen sofort".--Arnulf zu Linden 15:02, 5. Mär. 2011 (CET)

Natürlich ist diese "Fünf-Bilder-Regel" eine Einschränkung des allgemeineren Fünfkartentricks, dazu zwei Bemerkungen:

1. So wie der Satz vor meinem Revert stand, nämlich dass man mit "fünf Bildkarten sofort gewinnt – diese Regel fand sich auch früher beim Casinospiel Black Jack", enthält der Satz den oben erklärten Widerspruch.

2. Spielpraktisch: Wann würde denn überhaupt diese Einschränkung wirksam?

Die Einschränkung würde nur dann wirksam werden, wenn ein Spieler z.B. ein Blatt von B-D-K-K-7 = 20 Punkten gegen eine bessere Hand der Bank hält. Solche Situationen sind freilich möglich, aber in Bezug auf den Bankvorteil, der beim 17 und 4 ja um vieles höher ist als beim Black Jack, so unerheblich, dass es aus Sicht des Bankhalters unklug wäre, in diesem Fall dem Spieler zu sagen: "Tut mir leid, Sie haben zwar fünf Karten und sind unter 22 geblieben, aber da das nicht ausschließlich Bilder sind, verlieren Sie trotzdem."

Da ist es schon wesentlich klüger, die Regel uneingeschränkt gelten zu lassen - so wird sich der Spieler freuen, dass die Bank so großzügig ist, er wird weiterspielen, und das kann dem Bankhalter nur recht sein.

Beim Casino-Spiel würde die Einführung der Fünfkartentrickregelung den Bankvorteil übrigens um ungefähr einen Prozentpunkt verringern, dieses Ergebnis lässt sich freilich nicht auf 17 und 4 übertragen.

Roland Scheicher 16:36, 5. Mär. 2011 (CET)

Rücksetzung von Scheicher

Da das Spiel nicht rein auf Glück basiert, sondern es auch Strategien gibt, mit denen man die Gewinnchancen erhöhen kann, ist die Kategorie "Spiel mit Strategie und Zufall" angemessener. Zu den Strategien siehe z.B. die mathematische Analyse für das verwandte Spiel Black Jack: "Roger R. Baldwin, Wilbert E. Cantey, Herbert Maisel, James P. McDermott: The Optimum Strategy In Blackjack, Journal of the American Statistical Association, Band 51, Heft 275, 1956, S. 429−439, JSTOR, bjmath.com)." Scheicher hat meine Änderung aber ohne Begründung zurückgesetzt auf die Kategorie Glücksspiel. Bitte daher um Erläuterung. --Jocme 20:24, 22. Nov. 2011 (CET)

Natürlich gibt es auch bei Siebzehn und vier Strategien, mit denen der Spieler seine Chancen verbessern kann, aber das ändert nichts daran, dass Siebzehn und vier, so wie Black Jack in erster Linie zufallsabhängig ist, und - ja auch rechtlich - zu den Glücksspielen zählt.

Übrigens heiße ich nicht Schleicher, sondern Scheicher - ich habe daher den Namen korrigiert. Roland Scheicher 08:55, 23. Nov. 2011 (CET)

Sorry für die Falschschreibung des Namens. Das Argument mit der rechtlichen Lage stimmt wohl, allerdings stimmt das nicht mit der aktuellen Beschreibung der Kategorien überein, durch die ich mich zur Änderung veranlasst sah. Ohne eine Mindest-Strategie verliert man bei dem Spiel eigentlich immer, die Regeln erlauben es ja sogar noch bei 20 zu ziehen (oder sogar bei 21?). Durch besseres Spiel kann man die Gewinnchancen daher erheblich verbessern. In der Kategorie:Glücksspiel ist in der Präambel angegeben: "Für Spiele wie Backgammon, bei denen auch die richtige Strategie zum Gewinnen eine Rolle spielt, gibt es die Kategorie:Spiel mit Strategie und Zufall." Zweifelsohne spielt die richtige Strategie bei 17 und 4 eine Rolle. Deshalb meine Änderung. Evtl. sollte man die Beschreibung der Kategorie Glücksspiel anpassen, dass auch rechtlich als Glücksspiel klassifizierte Spiele dort eingeordnet werden, oder Spiele mit hohem Zufallsanteil im einzelnen Spiel (Letzteres ist natürlich schwierig zu quantifizieren). Allerdings tauchen ähnliche zufällige nach dieser Beschreibung der Kategorie dort einzuordnende Spiele wie z.B. Poker nicht in der Kategorie auf. Mit der Neubschreibung würde Andererseits die Einordnung von 17 und 4 in diese Kategorie nicht so unplausibel erscheinen. Die Kategorie:Spiel mit Strategie und Zufall wäre aber auf jeden Fall noch zusätzlich für 17 und 4 passend.--Jocme 10:48, 23. Nov. 2011 (CET)

Nehmen wir als Kompromiss, dass wir beide Kategorien zulassen. Gerade die Beschreibung "Für Spiele wie Backgammon, bei denen auch die richtige Strategie zum Gewinnen eine Rolle spielt, gibt es die Kategorie:Spiel mit Strategie und Zufall." hält mich davon ab, Spiele, wie Siebzehn und vier oder Black Jack dorthin einzuordnen - und Gleiches gilt für Écarté, Baccara und viele andere mehr, wie etwa die verschiedenen Poker-Varianten.

Außerdem könnte jemand auf die Idee kommen, dass - wenn diese Spiele nicht in der Kategorie Glücksspiel gelistet sind - es sich bei diesen Spielen gar nicht um Glücksspiele handelt, und das ist ein ganz wesentliches rechtliches Problem. Roland Scheicher 11:17, 23. Nov. 2011 (CET)

18+3

Kennt jemand o.g. Spielvariante? Hier gehts offensichtlich ebenfalls um 21 Punkte.. Gerade im Film 08/15 (zweiter Teil) davon gehört, http://de.wikipedia.org/wiki/08/15_%28Film%29 --Buontoad (Diskussion) 00:19, 2. Jan. 2013 (CET)

Kann schon sein, dass jemand "17+4" mal spaßeshalber "18+3" genannt hat, aber als eigenständige Spielvariante gibt's das nicht. Roland Scheicher (Diskussion) 11:21, 2. Jan. 2013 (CET)

Wäre vermutlich eine schwierigere Variante --Buontoad (Diskussion) 01:07, 15. Feb. 2013 (CET)

Onze et demi(e)

Ich kenne das Spiel nicht, deshalb will ich nicht korrigieren, aber:

„Das Ass zählt elf Punkte, Zwei bis Zehn zählen zwei bis zehn Punkte, die Figuren jeweils einen halben Punkt. Jeder Spieler erhält zu Beginn eine Karte verdeckt. Bestes Ergebnis ist ein geborenes Elfeinhalb, 11½ Punkte mit zwei Karten, d.h. ein Ass und eine Zehn oder Figur, in diesem Fall gewinnt der Spieler doppelt.“

(und auch weiter)

Wenn das Ass (immer) 11 Punkte zählt, dann sind Ass und 10 aber 21 Punkte. Damit Ass und eine Zehn aber 11,5 Punkte bzw. Sieg ergeben, muss dies entweder einfach zusätzlich als Siegkombination definiert (wie zwei Asse bei 17 und 4 mit 32 Karten) und dann auch explizit erwähnt werden oder ein Ass kann auch 1,5 Punkte wert sein. -- WikiMax - 10:42, 19. Feb. 2015 (CET)

Danke, ist korrigiert: Die Zehn ist keine Figur. Roland Scheicher (Diskussion) 16:16, 19. Feb. 2015 (CET)

Rechtliche Lage

In wie weit ist "Siebzehn und Vier" in Deutschland verboten?

Glücksspiele mit einem Bankhalter, der aufgrund der Regeln systematisch im Vorteil ist (wie es beim Roulette durch die Null besonders gut sichtbar ist), sind alle konzessionspflichtig, d.h. dürfen nur von Casinos angeboten werden.

Roland Scheicher (Diskussion) 10:45, 24. Jun. 2017 (CEST)

Also wenn nicht um Geld gespielt wird, ist es erlaubt? Oder wie darf ich das verstehen? Bitte auch die gesetzliche Grundlage nennen und Hinweise zum Betrugsrisiko einbauen. --Kulturkritik (Diskussion) 22:49, 22. Feb. 2022 (CET)

Solange kein Geld in Spiel ist, ist es erlaubt. Warum sollte sich auch der Gesetzgeber beim Spiel ohne Geldeinsatz einschalten? Für den Gesetzgeber ist daher ein Geldeinsatz ein notwendiges (aber nicht hinreichendes) Charakteristikum, damit ein Spiel ein Glücksspiel ist.

Hinweise zum Betrugsrisiko sind wohl überflüssig, dazu gibt es eigene Artikel, z.B. Falschspiel.

Roland Scheicher (Diskussion) 23:12, 22. Feb. 2022 (CET)

Bitte Einzelnachweise

Dieses Spiel habe ich als Kind von meinem Großvater in den 1960er Jahren zuerst gelernt ! Einiges ist hier nach meiner Ansicht nicht ganz zutreffend beschrieben. Da mündliche Überlieferungen in der Wikipedia nicht relevant sind, bitte ich um seriöse Einzelnachweise zu den jeweiligen Aussagen. --Kulturkritik (Diskussion) 22:44, 22. Feb. 2022 (CET)

Der Artikel beruht auf den im Literaturverzeichnus angegebenen Quellen. Diese sind alle von sehr guter Reputation, speziell Parlett, Morehead, ... zählen zu den Standardwerken schlechthin. Roland Scheicher (Diskussion) 23:15, 22. Feb. 2022 (CET)