Diskussion:Sieg (Fluss)/Archiv/1

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Etymologie

"Der Flussname Sieg [..] leitet sich vom keltischen Wort „Sikkere“ ab"

Frage: Wie gesichert ist das? Ich habe andersweitig gehört, der Fluss sei nach dem Stamm der Sugambrer/Sigambrer benannt, die dort siedelten ... --Ford prefect 20:12, 22. Feb 2006 (CET)

Gegenfrage: Wird der Fluß nach den Anwohnern genannt? Es wird wohl eher anders herum zur Namensgebung gekommen sein. (nicht signierter Beitrag von 217.232.93.142 (Diskussion) 09:06, 13. August 2006 (CEST))

Das mit Sikkere habe ich aus einer WDR Reportage über die Sieg. Dyter07 20:36, 25. Aug 2006 (CEST)

sikkere ist schon richtig. Viele Flüsse im keltischen Gebiet tragen solche Namen... das mit den Sugambern muss man wohl als vermutung stehen lassen da der Name entweder keltisch sein kann (wofür spricht ,daß sie auch Sigambrer heissen, im keltischen wird u- und i- oft ausgetauscht) oder aber germanisch (dafür spräche die verwandtschaft mit den Gambriviern...).Haerangil 20:33, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ordnung

Ist es gewünscht, dass alle Ortschaften als Anlieger genannt sind oder soll man sich auf die Kommunen beschränken?

Meiner Meinung nach sollten die Kommunen genügen, sonst wird es doch etwas unübersichtlich. --Jan Arne Petersen 18:49, 18. Aug 2006 (CEST)

Sieg (Rhein)

Müsste man den Artikel nicht auf Sieg (Rhein) verschieben weil es bei anderen auch so gemacht wird? Gruß --Dbawwsnrw Fragen? 10:43, 31. Jul. 2009 (CEST)

Erst, wenn es einen weiteren Fluss gleichen Namens gibt. Gruß -- SteveK ?! 10:52, 31. Jul. 2009 (CEST)

Das ist bei Heller (Sieg) aber nicht der Fall... Gruß --Dbawwsnrw Fragen? 10:56, 31. Jul. 2009 (CEST)

Deine Frage mit dem "MÜSSTE" zielte auf eine zwingend notwendige Aktion hin, die nicht erforderlich ist. Das die Heller verschoben wurde war zwar nicht nötigt, aber falsch ist es auch nicht. Ich würde die Verschiebung erst machen, wenn ein Namenskonflikt entsteht. In der Wikipedia:NK#Flüsse wird der Vorfluter auch erst dann gefordert, wenn zwei namensgleiche Flüsse vorhanden sind. -- SteveK ?! 11:04, 31. Jul. 2009 (CEST)

"Müsste" bezieht sich nur auf den Fall, dass "Fluss (Vorfluter)" unbedingt gefordert wird, dann müsste "Sieg (Fluss)" verschoben werden, aber so braucht's ja nicht. Dann hat das nur jemand beim Verschieben von "Heller (Fluss)" nach "Heller (Sieg)" auch nicht ganz verstanden. Jetzt weiß ich Bescheid ;) Gruß --Dbawwsnrw Fragen? 12:13, 31. Jul. 2009 (CEST)

Selbst wenn jemand eine 5 km lange Sieg in Bayern oder eine Fulda mit 3qkm Einzugsgebiet in Niedersachsen auftriebe, blieben m.E. die Lemmata Fulda (Fluss) und Sieg (Fluss) korrekt. Es handelt sich schließlich um Flüsse von deutschlandweiter Bekanntheit und Bedeutung und alle eventuell noch auftauchenden Flüsse dieses Namens wären von geringer Bedeutung.

Frankfurt an der Oder ist durchaus von Bedeutung, aber jeder, der außerhalb Brandenburgs von dieser Stadt spricht, nennt den Klammerzusatz - auch der Frankfurter selber.

Bei Heller (Sieg) hätte der Klammerzusatz auf den ersten Blick erklärerischen Zusatznutzen (man weiß sogar in etwa, wo der unbekannte Fluß liegt), wäre denn klar, daß mit "Sieg" der Fluss gemeint ist (was bei Heller (Isar), gäbe es sie, klar wäre). So aber ist auch dort kein Nutzen in der Verschiebung erkennbar. --Elop 12:41, 31. Jul. 2009 (CEST)

Wir brauchen da nicht weiter zu diskutieren. Der Klammerzusatz dient zur Unterscheidung gleichnamiger Lemmas. In dem Fall sollte es ja immer eine BKL geben, die dann das Lemma klärt. Die NK für Flüsse sagt dazu, dass der Zusatz "(Fluss)" genauso richtig ist wie "(Vorfluter)". Morty hatte bei der Verschiebung angenommen, dass alle Flüsse auf "(Vorfluter)" zu verschieben seien. Das wurde aber erst im nachhinein in der NK etwas anders festgeschrieben. Sogesehen war die Arbeit nicht falsch aber überflüssig. Zusätze wie "(Gewässer)" oder "(Bach)" verschiebe ich aber, wenn sie mir unter die Finger geraten.-- SteveK ?! 11:44, 1. Aug. 2009 (CEST)

Fauna

Gilt es wirklich als bewiesen, dass es die Kreuzotter an der Sieg gibt? Alle Verbreitungsangaben die ich finden konnte sprechen dagegen. Ein Bericht von einen Feuerwehreinsatz mit einer angeblichen Kreuzotter "03.05.07 13:08 Tiernot, Kreuzotter im Hauseingang, Windeck-Bach" den ich fand, schien mir auch nur wenig glaubhaft. Ich glaube da eher, dass die Freiwillige Feuerwehr Windeck zu dieser "Heldentat" aus einer harmlosen Ringelnatter eine Kreuzotter gemacht hat. Die Schlingnatter wird auch oft mit der Kreuzotter verwechselt, wäre mir aber auch neu, dass es diese an der Sieg gibt. (nicht signierter Beitrag von 92.73.87.63 (Diskussion | Beiträge) 05:52, 25. Aug. 2009 (CEST))

Überarbeitungen Januar 2010

Ich habe mal die neben dem Verlauf für Laien wichtigeren Teile - Nebenflüsse, Ortschaften - deutlich nach oben verschoben. Das hing auch damit zusammen, daß im Verlaufsteil viel Fließtext zu den Nebenflüssen und Abschnitten hinzu gekommen ist, den gesondert zu platzieren viel Redundanz mit sich gebracht hätte.
Der (mir durchaus zusagende) Geologieteil ist überdies ja eher etwas für Fortgeschrittene - ungeachtet der Tatsache, daß die Geologie zeitlich immer eher da ist als Geographie und Biologie ...

An den vielen entstandenen Rotlinks störe man sich bitte nicht - die werde ich noch nach und nach bläuen. --Elop 19:15, 4. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht sollte man auch einen eigenen Artikel Siegtal andenken. -- Olbertz 20:24, 5. Sep. 2010 (CEST)

Als Naturräume wären das aber mehrere. Das Obere, das Niederschelden-Betzdorfer Siegtal (zwischen Giebelwald und Hellerbergland), das Mittelsiegtal und das Untere. Davon ist das dritte schon in den passenden Artikel integriert.

Ein einzelner Siegtal-Artikel außerhalb des Flußartikels würde da eher Verwirrung stiften.

In Siegerland (Naturraum) fehlen noch einige Unterartikel. Dazu bräuchte man aber das Blatt 124 Siegen, das ich bislang nicht auftreiben konnte. --Elop 23:47, 5. Sep. 2010 (CEST)

Lemma

Ich plädiere eindeutig für eine Verschiebung auf Sieg, welches anderweitig verschoben werden könnte!

• Meyers 24bändiges kennt nur den Fluß als Sieg
• Wer nachzuschlagen muß, um in Erfahrung zu bringen:
  • >>Ein Sieg ist ein abschließender Erfolg im Kampf oder Wettkampf.<<,
• für den müßten wir auch Tisch oder Nacht in jedem Artikel verlinken, wo die Begriffe vorkommen.

--Elop 20:35, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich würde es nicht machen, auch wenn die Sieg sicher öfters aufgerufen wird als der banale Sieg. Allein schon die Edits für die Linkkorrekturen ist mMn eine unnötige Arbeitsbeschaffung für einen Bot. Besser wäre mMn die Verschiebung der BKL auf Sieg, damit man nicht dreimal klicken muss um zum Fluss zu kommen. -- SteveK ?! 12:07, 9. Feb. 2011 (CET)

Abflussmenge

Eine gute und ausführliche Darstellung der Sieg!! Noch ein Hinweis: Das Dt. Gewässerkundl. Jahrbuch zum (Mittel- und Nieder-)Rheingebiet) v. 1982 gibt für die Sieg einen mittleren Abflusswert (MQ) von 50,2 Kubikmtr./sec. beim Pegel Menden an. Der Niedrigstwert (NQ, 1959) wird mit 2,5 Kubikmeter/sec. und die größten Abflusswerte mit weit mehr als 800 Kubikmeter/sec. angegeben; Damit kann die Sieg im Verhältnis zur Größe ihres Niederschlagsgebietes als sehr wasserreich angesehen werden. Ca. ein Drittel des Abflusses Höhe Menden wird von der Agger geliefert. Auffallend sind zudem die großen Abflussschwankungen (s.o.), die auf den geologischen Aufbau des Sieggebietes zurückzuführen sind, aber im Prinzip allen Fließgewässern zu eigen sind, welche ausschließlich das Rheinische Schiefergebirge entwässern. Beste Grüße radulf47--83.137.71.243 20:49, 6. Feb. 2015 (CET)

Wenn du möchtest, kannst du die genannten Informationen auch selber in den Artikel einbauen. Gruß--Eigntlich (w) 23:17, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ergänzung zu den Abflusswerten (Pegel Menden):

Die o. g. Hinweise sind zwischenzeitlich im Hauptartikel (Tabellarische Übersicht) auf den neuesten Stand gebracht worden (MQ = 52,8 m/3/sec) - welcher sogar höher bemessen worden ist als in meiner o. g. Quelle! - Interessanter Weise liegt die reale Zuflussmenge der Sieg in den Rhein sogar noch höher: Zu erwähnen ist der historische "Eschmarer Mühlgraben", der oberhalb der Aggermündung von dieser abzweigt, unter Umgehung des Mendener Pegels plusminus parallel zur Sieg verläuft und erst nach rd. 7-8 km beim Bergheimer Fährhaus in die Sieg mündet. Seine Abflussmenge ist wasserrechtl. auf 1,2 m/3/sec. beschränkt (Quellen: Landesamt f. Wasser und Abfall NRW, 2015 fernmdl.; Aggerverband; 2014 per E-Mail). - Während diese der Sieg "vorenthaltene" Wassermenge sich bei mittleren Abflüssen praktisch nicht bemerkbar macht, ist sie bei Niedrigwasserablüssen an der unteren Sieg durchaus wahrnehmbar. Da dieser alte Mühlbach indessen einen besonderen Biotoptyp repräsentiert, ist er fraglos als bereicherndes Zusatzelement des unteren Sieggebietes anzusehen. -- Die Wasserentnahme aus dem Obernau-Stausee (Sieg-Quellgebiet), welche u. a. auch die kommunale Wasserversorgung im oberen Lahngebiet sichert - und letzthin der Lahn zugute kommt, kann wohl dagegen vernachlässigt werden. Benutzer: radulf47--83.137.71.243 20:49, 6. Feb. 2015 (CET) (CEST)

Na sowas, der Radulf lebt ja immer noch ... Und noch immer hat er innerhalb des Gebackenkriegens des Sicheinloggens Probleme ...

Radulf, versuch's nochmal, wir glauben an Dich! Insbesondere können wir Dich als Kollegen nach wie vor gut gebrauchen! Und wenn es Fragen gippt, rufsse an ... --Elop 23:23, 6. Feb. 2015 (CET)

Flaschenpost

Wie kann eine Flasche 1998 in die Sieg geworfen werden und zwei Jahre in der Vergangenheit vorher, also 1996 wieder auftauchen? Zeitreise? -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 23:36, 20. Nov. 2012 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: "...die 1993 ... in die Sieg geworfen wurde und 1996 in Falmouth (Maine, USA) gefunden wurde." 1998 war der Eintrag im Guinness-Buch der Rekorde... Gruß Wolf170278 (Diskussion) 07:37, 21. Nov. 2012 (CET)

Quellläufe und Oberläufe

Das halte ich für hichgradig irreführend - wobei es auch vorher schon etwas irreführend war! Der Oberlauf der Sieg ist der Fluß im gesamten Siegerland und der der Lahn geht bis kurz vor Marburg. Letzten Endes sind ja die Gesamtläufe der meisten Flüsse Teile des Fächers, lediglich Sieg und Ferndorf kann man - abzüglich ihrer Quelläufe - als Hauptarme ansehen.

Und Verlinkung des Artikels Flusslängsprofil wäre frühestens dann sinnvoll, wenn der bequellt und korrekt wäre.

>>Als Oberlauf, selten auch Quelllauf bezeichnet <<

Ist ja interessant. Ist der Oberrhein Quellauf des Rheins? Das ist reine TF unter der Prämise:

>>Ich beschließe mal, daß es nur Ober- Mittel und Unterlauf gibt und sonst nichts! <<

--Elop 12:19, 28. Sep. 2013 (CEST)

Da mir die Begriffe Quellverlauf und Quelllauf gänzlich unbekannt sind und die Quelle einen Punkt bezeichnet anstatt eines linearen Verlaufes, finde ich, dass die Änderung legitim ist. Vielleicht mit Quellbäche umschreiben? Gruß Wolf170278 (Diskussion) 13:44, 28. Sep. 2013 (CEST)

Prinzipiell wird unter "Quelllauf" vage der "quellnahe Verlauf" bezeichnet, z. B. bis zu den ersten nennenswerten Nebenflüssen. Bei kleineren Bächen wohl halbwegs synonym zu "Oberlauf".

Die Sieg in Siegen hingegen ist ganz sicher nicht mehr Quelllauf. Entweder geht dieser bis zum Werthenbach - denn bereits dort ist die Sieg eine Randgebirgsrinne, die von rechts vergleichbar große Bäche aufnimmt - oder aber ab Ferndorf, wo sich die Wassermenge mehr als verdoppelt.

Wahrscheinlich muß der Artikel zum Flußlängsprofil mal überarbeitet werden. Zumal die landläufige Einteilung je Fluß sehr oft von hydrologischen Gesichtspunkten abweicht.

Bei der Ruhr ist das ganz gut in Einklang zu bringen:

• Quelllauf im Rothaargebirge

• • (hinterer) Oberlauf in der Sauerländer Senke bei Meschede
    • Mittellauf ab dem Oeventroper Durchbruch, Gegend um Arnsberg
    • Unterlauf im Flachland

Wobei selbst die Ruhr bei den Talsperren noch einen Zweit-Durchbruch hat und eigentlich das Schiefergebirge fast nicht verläßt.

Ihr gleich großer (von der Wassermenge her) Partner Lenne hat hingegen fast keinen Unterlauf im hydrologischen Sinne.

Bei der Sieg paßt die landläufige Bezeichnung "Oberlauf" bis zum Durchbruch zwischen Giebelwald und Hellerbergland oder aber bis zum Mittelsieg-Bergland eigentlich ganz gut, aber den Begriff "Quellauf" wird niemand so großzügig anwenden.

Ganz falsch ist es hingegen, so zu tun. als gäbe es in festgelegter Weise je Fluß genau einen Oberlauf, der auch noch mit "Quelllauf" identisch wäre. Denn es handelt sich fast immer um landläufige Beschreibungen, die je unterschiedlichen Konventionen unterliegen. --Elop 14:16, 28. Sep. 2013 (CEST)

Hallo,
ich schließe mich dem obig Geschriebenen von Benutzer „Wolf170278“ an, denn eine Quelle verläuft nicht, sondern sie tritt bzw. fließt an einer Stelle (wie Erdloch, Felsspalte, Quellteich, Quelltopf, usw.) zumeist an die Erdoberfläche. Daher sind die Begriffe „Quellverlauf“ und „Quelllauf“, auch wenn sie sonst eher selten verwendet werden, falsch. Dein heutiger Revert, Elop, mach mich zumindest bezüglich eben genannter Begriffe traurig. Deswegen habe ich es eben nochmals überarbeitet, und würde mich freuen, wenn es so bleibt.
--TOMM (Diskussion) 15:25, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mit "quellnahem Verlauf" kein Problem, kann gerne so bleiben.

Weniger Verständnis habe ich dafür, daß Du Dich nicht hier geäußert hast und jetzt einen auf "traurig" machst ohne die geringste Einsicht darin, daß Dein vorletzter Edit Artikelpassagen sinnentstellt hatte.

Falls Du im Gewässerportal nachgesehen hast, hast Du gesehen, daß auch die Tendenz dahin geht, keinesfalls Überschriften wie "Oberlauf" im - zu überarbeitenden - Artikel Flusslängsprofil als Definitionsgrundlage zu verlinken.

Der "Oberlauf" von Fluß X ist zunächst irgendwas rund um das 1. Drittel des Flusses, das je landläufig so bezeichnet wird, und hat erst einmal mit theoretischen Idealmodellen nichts zu tun. Während "Quelllauf" oder "quellnaher Verlauf" implizit relativ deutlich klar macht, worum es geht. --Elop 16:18, 30. Sep. 2013 (CEST)

Hello again,
Du schreibst, dass Du weniger Verständnis dafür hast, dass ich mich hier nicht geäußert habe. Dein Unverständnis kann ich verstehen! Mein Schweigen lag aber daran, dass ich es einfach vergessen habe, weil ich zwischendurch intensiv mit Artikeln u. a. in Süddeutschland beschäftigt war, obwohl ich von Dir begonnenen Diskussionsbeitrag gelesen hatte. Als ich sah, dass Du heute etwas geändert hast, fiel es mir wieder ein – also reagierte ich nun – mit Artikel-Änderung und Hinweis auf die Diskussion – möglichst schnell, um zu signalisieren, dass ich wieder da bin. Zudem schreibst Du, dass ich einen auf traurig mache, ohne die geringste Einsicht darin, dass mein vorletzter Edit Artikelpassagen sinnentstellt hatte. Dies kann ich nicht ganz nachvollziehen, denn ich habe nach Deinem Edit keinen Begiffs-Revert gemacht, sondern mit Einfügen von quellnahem Oberlauf statt zuvor von mir eingefügtem (nur) Oberlauf in den Artikel signalisiert (bzw. zu signalisieren versucht), dass ich meine/n Fehler erkannt habe. Dass die Tendenz besteht, z. B. Oberlauf (in: Flusslängsprofil) nicht zu verlinken, wusste ich nicht; es leuchtet nach kurzem Blick in die Diskussion des Portal:Gewässer und dessen, was Du zuletzt oben geschrieben hast, jedoch irgendwie ein. Um es aber nochmal klarzumachen: Wegen von Wolf170278 und mir genannten Dingen halte ich die Ausdrücke „Quellverlauf“ und „Quelllauf“ für völlig falsch, auch wenn sie hier und da verwendet werden oder gängig sind.

Du müsstest mich so weit kennen, dass ich, wenn ich Fehler gemacht und sie erkannt habe oder darauf hingewiesen wurde, immer versucht habe, anhand von Diskussionen (z. B. mit Dir) Lösungen zu finden. Ziel meines vorletzten Edits war es doch nur, darauf hinzuweisen, dass eine Quelle nicht verläuft, was ich zumindest in der Zusammenfassung hätte (besser) erläutern müssen und ich (später) bei meinem letzten Edit getan habe. Daher machte es mich traurig, dass du die Begriffe rückgängig gemacht hast, obgleich ich weiß, dass das von Dir nicht böse gemeint ist.

Warum hast Du mich, nachdem ich mich hier lange nicht geäußert habe, nicht auf die Diskussion hingewiesen; es hätte auch sein können, dass Sieg (Fluss) versehentlich nicht auf meiner Beobachtungsliste steht, was vor ein paar Wochen bei einem anderen Artikel der Fall war (und ich habe keine Ahnung, warum das so war). Ich melde mich bei Dir doch auch direkt, wenn ich diskussionsbedarf habe, manchmal sogar kurz nach Einstellen eines Beitrags in einer Artikel-Diskussion, um den Vorgang zu beschleunigen oder sicherzustellen, dass Du es mitbekommst.

Ich hoffe hiermit alle Unklarheiten und Unstimmigkeiten ausgeräumt zu haben und entschuldige mich dafür, dass ich vergaß mich zu melden! Sollte noch etwas nicht passen: bitte hier melden! Über eine kurze Rückinfo würde ich mich freuen!
--TOMM (Diskussion) 17:37, 30. Sep. 2013 (CEST)

Im Artikel ist es eh so, wie es ist, stimmig. "Quellverlauf" ist tatsächlich etwas problematisch. "Quellauf" m. E. nicht, aber da "quellnaher Oberlauf" nochmal beschreibender ist, paßt das bei einzelner Verwendung noch besser. Ich hätte es aber wahrscheinlich nicht kurz darauf nochmal in der Mehrzahl verwendet. Indes reicht es da vielleicht, nur die "Quellen" zu nehmen, und der Leser wird sich denken, daß die Flüsse von dort aus weiter Richtung "wech" fließen.

Ich halte den EditKomm

>>Eine Quelle verläuft nicht. Sie tritt an einer Stelle aus dem Erdreich. Daher sind die Begriffe „Quellverlauf“ und „Quelllauf“ falsch! <<

für am Thema vorbei, zumindest auf "Quelllauf" bezogen. In einem Hundekuchen ist auch meistens kein Hundefleisch.

Du holst mich fürwahr manchmal z. B. bei Bergartikeln hinzu, aber da geht es meistens um Artikel die kaum ein Schwein beachtet. Ein Fluß der Größe der Sieg macht es unnötig, da groß auf Suche zu gehen (außerdem ging ich davon aus, daß auch Du beobachtetest - und falls nicht, wäre das nicht entscheidend). Ich nähme sogar an, wenn ich hier schriebe "Steve ist doof" - was ich keinesfalls zu tun gedenke - sogleich ein "Ich gipp dir gleich" käme.

Wolf kommt ja, soweit ich weiß, vom quellfernen Verlauf der Weißelster, die schon knapp außerhalb des Siegerlandes liegt. --Elop 18:03, 30. Sep. 2013 (CEST)

Wie bereits von mir geschrieben:
Ich halte beide Ausdrücke „Quellverlauf“ und „Quelllauf“ für falsch, denn… (siehe oben). Du kannst die beiden von mir bezüglich Eder, Lahn und Dill eingefügten Wiederholbegriffe quellnaher Oberlauf gerne in Quellen wandeln, aber stelle es bitte nicht so dar, als würden sie verlaufen. Meinen EditKomm Eine Quelle verläuft nicht. Sie tritt an einer Stelle aus dem Erdreich. Daher sind die Begriffe „Quellverlauf“ und „Quelllauf“ falsch! halte ich bezüglich beider Begriff für korrekt, denn… (siehe auch oben). Hierbei dürfen aber die Begriffe bzgl. der Sieg nicht gegen Quellbach (bei größeren ggfs. Quellfluss) getauscht werden, weil dieser Fluss nicht aus einem Zusammenfluss entsteht, sondern der Siegquelle entfließt; ich denke darüber sind wir uns einig. Übrigens: Auch „Artikel, die kaum ein Schwein beachtet“, bedürfen unserer Aufmerksamkeit; derartige Tiere können meines Erachtens aber nicht lesen [:-)].
--TOMM (Diskussion) 19:06, 30. Sep. 2013 (CEST)

"Quellbach" ist eine völlig andere Sache - der hieße z. B. "Rote Sieg" und eben nicht "Sieg". Wie der Hauptarm heißt, ist dabei reine Konvention.

Und nochmal:

In Deutschland ist es verboten, Hunde in Speisen umzuwandeln, sprich: es gibt keine Hundekuchen! Ganz zu schweigen von Glühbirnen oder Wasserhähnen - siehe biologische Systematik. Und Bürgermeister sind selten - die meisten, die sich so nennen, haben gar keinen Meisterbrief.

Du solltest unbedingt mal eine Verbotsliste erstellen, was die Literatur verwenden darf und was nicht. Und das bitte per Zusammenfassungszeile in die Artikel drücken. --Elop 23:09, 30. Sep. 2013 (CEST)

Nachtrag:

>>Ich halte beide Ausdrücke „Quellverlauf“ und „Quelllauf“ für falsch, denn…<<

Das ist eine völlig legitime Meinungsäußerung und fast immer läßt sich ein Begriff finden, der für alle OK ist.

Du hast aber

1. korrekte Aussagen im Artikel völlig sinnenstellt (sonst hätte es diese Diskus nie gegeben)
2. bist auf den Diskushinweis, der mehrere Tage offen stand, nicht eingegangen
3. Als ich daraufhin änderte, besaßest Du nicht etwa die gleiche Höflichkeit wie ich, hier erstmal einen Einspruch zu formulieren, sondern mußtest unbedingt sofort mit Deinen persönlichen Regeln als "unumstößlich" das reinboxen.

Welche Vorgehensweise ist genau dem Miteinander von Autoren dienlich und was präferiertest Du, wenn jermand befände, eine Deinerseitige Formulierung wiederspräche seinen persönlichen Glaubensregeln? --Elop 23:22, 30. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Elop, bitte erhitze die Suppe nicht erneut, da sie bereits abgekühlt ist. Hier nochmal zusammenfassend einige Suchergebnisse bei google und im Deutschen Wortschatz der Uni Leipzig:

Begriff	google	Deutscher Wortschatz
Quellverlauf	3960	"Es wurden keine Ergebnisse gefunden."
Quelllauf	8350	"Es wurden keine Ergebnisse gefunden."
Oberlauf	289000	232 Ergebnisse, d.h. Häufigkeitsklasse 16

Was nicht zeigen soll, dass Oberlauf der zu verwendende Begriff ist, sondern, wie ungebräuchlich Quellverlauf und Quelllauf sind. Mit freundlichem Gruß Wolf170278 (Diskussion) 09:10, 1. Okt. 2013 (CEST)

Guten Morgen Elop,
zur Verbotsliste: Was die Literatur verwendet, kann ich nicht oder nur schwer beeinflussen. Aber wir müssen dortige und in sonstigen Medien vorhandene Fehler oder, anders ausgedrückt, teils seltsame Ausdrücke nicht in die Wikipedia übernehmen, auch wenn sie dort, ich schreibe mal, geläufig sind. Beispiele: Und das Stadion tobt. Frage: Wie geht das? Ein erstes Mal. Frage: Gibt es mehrere erste Male? Ein erster Zufluss…. Frage: Gibt es mehrere erste Zuflüsse? Und das schlimme ist: Weil man derartige Dinge täglich eingeträufelt bekommt, gehen sie oft unterbewusst in den eigenen Wortschatz über!

Zu Deinen Punkten:

1: Die Sinnenstellung habe ich mit meinem zweiten Edit korrigiert, und Du hast ihn akzeptiert. Damit dürfte dies geklärt sein! Wenn/falls Du ihn für falsch hältst, hättest Du ändern können, was ich oben anbot: „Du kannst… gerne“, wie von Dir vorgeschlagen, „in Quellen wandeln, aber stelle es bitte nicht so dar, als …“!

2: Dafür, dass ich auf den Diskushinweis, der zwei Tage offen stand, nicht eingegangen bin, habe ich mich bereits oben mit Erläuterung entschuldigt. Daher verstehe ich nicht, dass Du mir das hier nochmals auftischt, denn mehr als entschuldigen kann ich mich nicht.

3: Nachdem Du, wie Du oben erwähnt hast, daraufhin geändert hattest, habe ich meinen Einspruch dadurch kund getan, dass ich keinen Revert Deines Edits durchdrückte, sondern mit Einfügen von z. B. quellnahen Oberlauf etwas neues angeboten und zudem mit Hinweis in der Zusammenfassung auf die Diskussion in der Disku signalisiert, dass ich mich freuen würde, wenn es so bleibt. Hiermit, und das ich oben auch schon geschrieben, signalisiere ich doch erstens Diskussions- bzw. Handlungsbereitschaft, was nicht der Fall gewesen wäre, wenn ich mich in der Disku nicht gemeldet hätte, und zweitens habe ich durch das würde kund getan, dass ich dies nicht als das „A & O“ etikettiere. Daher habe NICHT unumstößlich etwas reingeboxt; zudem bitte ich darum, es nicht als persönliche Regeln zu beklagen, sondern zu erkennen dass die Begriffe „Quellverlauf“ und „Quelllauf“ einfach falsch sind, denn ... (siehe oben und das, was ich eben zu Literatur und Medien geschrieben habe)! Auch hier verstehe ich nicht, dass Du mir das nochmal auftischt.

Nachwort: Du müsstest mich soweit kennen, dass ich immer handlungs- und kompromissbereit bin und, z. B. mit Dir, gerne die Kommunikation und Lösungen suche! Auch etwa das habe ich oben schon erwähnt. Ich hoffe dass nun alles geklärt ist!
--TOMM (Diskussion) 09:24, 1. Okt. 2013 (CEST)

Guten Morgen Wolf170278,

1. hier wird nichts erhitzt [:-)], wir diskutieren nur miteinander!
2. interessante Statistik [:-)]
   Aber die Erläuterungen
   – „Es wurden keine Ergebnisse gefunden“
   und
   – „232 Ergebnisse, d.h. Häufigkeitsklasse 16“
   kann ich nirgends finden! Woher stammen sie?
   --TOMM (Diskussion) 09:24, 1. Okt. 2013 (CEST)

Du gehst auf den Link zum Wortschatz im Tabellenkopf (hab ihn mal dorthin geschoben) und gibst in das Suchfeld den Begriff ein. Anschließend wird Dir das Ergebnis angezeigt. Wolf170278 (Diskussion) 10:02, 1. Okt. 2013 (CEST)

Aha, so geht das!
Ich hatte vorhin nur bei google nachgesehen, denn das zuvor von Dir im Text verlinkte Deutsche Wortschatz hatte ich tatsächlich übersehen. Bei number of occurrences (Ergebnisse/Suchergebnisse) bekomme ich allerdings statt von Dir erwähnten 232 nur 77. Woran liegt es?
Es ist schon seltsam, was es alles für Statistiken gibt. Aber danke dafür!
--TOMM (Diskussion) 10:32, 1. Okt. 2013 (CEST)

@TOMM:

>>zudem bitte ich darum, es nicht als persönliche Regeln zu beklagen, sondern zu erkennen dass die Begriffe „Quellverlauf“ und „Quelllauf“ einfach falsch sind<<

Es reicht. Keine Lust auf weitere Diskurse mit Dir zum Thema.

@Wolf:

Daß "Oberlauf" um ein Vielfaches häufiger verwendet wird, liegt in der Natur der Sache. Du wirst schon zu einer Stadt immer viel mehr finden als über einen Stadtteil oder eine Siedlung innerhalb derselben.

Bei Flüssen speziell ist es so, daß am Quelllauf gar nichts Wichtiges liegt. Und den Begriff braucht man potentiell höchstens dann, wenn man sehr ins Detail geht. Und auch da braucht man ihn null, wenn man einen Fluß von der Quelle bis zur Mündung beschreibt.

Mich wundert eher, daß "Quellverlauf" fast so häufig benutzt wird wie "Quelllauf", denn dieser Begriff ist in der Tat grenzwertig.

Ich bin aber für den Moment schon froh, wenn klargeworden ist, daß "Quelllauf" kein Synonym für "Oberlauf" ist (wie es in der von TOMM im Artikel verlinkten Version von "Flußlängsprofil" stand) und daß "Quellbach" - gibt es immerhin sogar in TOMMs persönlichem Sprachregelwerk - als Ersatz untauglich wäre, da dieser Begriff auf Bäche mit abweichendem Namen beschränkt ist. Das sollte auch schon von daher klar sein, als "Bach" etwas Geschlossenes darstellt.

Bei der Sieg ist es so, daß in Deuz zwei vergleichbar starke Bäche zusammenfließen, die man prinzipiell als Quellbäche bezeichnen könnte. Aber einer davon heißt Konventionen gemäß bereits "Sieg". Und ab dort würde wohl niemand mehr von "Quellauf" sprechen, denn bis Weidenau ist es ein klarer Hauptbach, der nach und nach v. a. von rechts Kleineres aufnimmt.

Der Zufluß des Ferndorfbaches ist wiederum mindestens ein gleichberechtigtes Zusammenfließen zweier gleich großer Flüßchen. Es wäre nicht undenkbar gewesen, die Sieg bis dahin "Werthenbach" oder nochmal anders zu nennen. Der Fall wäre in etwa vergleichbar mit Rot- und Weißmain - wahrscheinlich würde man beide als Quellbäche bezeichnen.

De facto werden aber sogar Werra und Fulda als "Quellflüsse" bezeichnet. "Quellflüsse" mit 300 km Länge und 50 m³/s. Was hat das mit "Quelle" zu tun? Würde man die namentlichen Quellen beider Flüsse stillegen, würde sich nichts ändern.

Übrinx hat "Mündungslauf" auch nur 10.200 Ergebnisse - obwohl das ja sogar nach den für uns alle verbindlichen TOMMschen Sprachgesetzen möglich wäre und eher ein Abschnitt wäre, an dem Musik spielt (z. B. wichtige Städte).

Das Problem bei all diesen Begriffen - auch bei den von TOMM erlaubten - ist, daß sie beliebig aus dem Bauch des jeweiligen Autoren heraus verwendet werden. Wobei indes Quellauf ("oberster Oberlauf bis zur ersten signifikanten Vergrößerung durch Bäche anderen Namens") und Mündungslauf ("unterster Unterlauf nach dem letzten größeren Zufluß" - bei der Sieg wäre das klarerweise die Agger) deutlich eindeutiger sind als sowas wie "Mittelllauf".

Verbindlich "definieren" können wir das alle nicht ohne TF. Sinnvoll wäre indes, einen Artikel Flussabschnitte zu haben, wo all das drin steht, was in der Literatur verwendet wird, und erklärt/aufgezählt wird, in welchem Sinne es je verwendet wird.

Würden wir TOMM zum WP-Sprachfürsten ernennen, der dann legitimierterweise entschiede, daß der Begriff "Quelllauf" nicht in der WP stehen dürfe, stünde der Begriff in Quellen und auf anderen Websites immer noch. Und wir würden begünstigen, daß irgendwelche Helden, die vom Quelllaufverbot in Kenntnis wären, mit "Oberlauf" übersetzen würden, was dann Sinnentstellung zur Folge hätte. --Elop 11:38, 1. Okt. 2013 (CEST)

@Elop:
Du hast geschrieben: „Es reicht. Keine Lust auf weitere Diskurse mit Dir zum Thema“. Woher kommt in Großteilen dieser Diskussion Deine Boshaftigkeit. Ich habe Dich bisher immer gerne mit Dir diskutiert und hoffe, dass wir auch weiterhin zusammenfinden. Zudem habe ich mich entschuldigt und mehrmals Handlungsbereitschaft signalisert. Was also soll ich noch tun. Außerdem, und das hast Du oben selbst geschrieben, „Ich habe mit "quellnahem Verlauf" kein Problem, kann gerne so bleiben.“ und ist es „so, wie es“ (nun) „ist, stimmig. "Quellverlauf" ist tatsächlich etwas problematisch. "Quellauf" m. E. nicht,…“! Und ich bin danach darauf eingegangen, ohne meine Meinung durchzudrücken.

Das „Quelllauf kein Synonym für Oberlauf ist“, habe ich in dieser Diskussion auch nie bezweifelt. Und dass ich bei meinem ersten Sieg-Artikel-Edit, um den es hier u. a. geht, einen Fehler gemacht habe, tut mir leid, und dafür habe ich mich entschuldigt. Also warum erhitzt Du das wieder bzw. akzeptierst meine Entschuldigung nicht. Auch Deine im Unterton etwas seltsame Aussage „Quellbach - gibt es immerhin sogar in TOMMs persönlichem Sprachregelwerk“ ist nicht nachvollziehbar und nicht fair, was unter anderem auch für „…für uns alle verbindlichen TOMMschen Sprachgesetzen möglich wäre…“, für „…Begriffen - auch bei den von TOMM erlaubten - ist…“, für „…aus dem Bauch des jeweiligen Autoren…“ und für …TOMM zum WP-Sprachfürsten ernennen… gilt.

Ich bitte um kurze Stellungnahme! Ich will das nicht so enden lassen!
--TOMM (Diskussion) 12:59, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ich hab' Doch exakt den Teilsatz Deines vorletzten Statements zitiert, auf den ich mich beziehe. Da Du ihn noch zu diesem Zeitpunkt der Diskussion als unabdingbare Prämisse heranzogst, erklärst Du damit implizit das, was ich danach an Wolf zum Thema schrieb (also in meinem letzten Beitrag), für Quatsch.

Mein Vorhaben, tatsächlich mal alle namentlich benutzten typischen Flußabschnitte auf einer gesonderten Artikelseite in der Spannweite ihrer je konkret verwendeten Bedeutungen aufzuführen, ist für Dich nicht möglich, da "Quellauf" Deiner Meinung nach "falsch" ist - also völlig unabdingbar. Quellen können ja nicht laufen - während ein Ober in der Regel laufen kann.

Ich verstehe schon Deine Logik nicht (die Du ja nicht von irgendwo zitierst, sondern selber erstellst). Alles, was auf "-lauf" endet und von Dir gut akzeptiert ist, bezieht sich auf Abschnitte eines Flusses konstanten Namens. Und die Vorsilbe ist eine grobe Lagebeschreibung.

Wenn ich jemandem erzähle, daß die meisten Flüsse in die Hauptabschnitte Ober- Mittel- und Unterlauf eingeteilt werden wird ein Zuhörer, dem bereits bekannt ist, daß Flüsse bergab fließen, nicht weiter nachfragen müssen.

Was da an "Quelllauf" oder "Mündungslauf" weniger selbsterklärend sein soll, leuchtet mir nicht ein. Selbstredend macht es Sinn, im Zweifel "bis wohin" oder "ab wo" hinzu zu fügen. Das ist aber bei den 3 Hauptabschnitten nicht anders. Bei Ruhr#Unterteilung des Ruhrlaufs finden wir z. B. 3 vergleichbar etablierte Haupteinteilungen, die deutlich voneinander abweichen. --Elop 13:38, 1. Okt. 2013 (CEST)

@Elop:
Du hast geschrieben: „unabdingbare Prämisse“. Daran erkenne ich, dass Du mich leider nicht verstanden hast. Ich habe mit diesem Teilsatz lediglich darzustellen versucht, dass ich die dort genannten Begriffe für falsch halte, was nicht heißt, dass ich sie wieder aus dem Artikel rauschmeißen würde, wenn z. B. Du sie wieder einfügen würdest. Es ist doch legitim, wenn jemand seine Meinung äußert, sie aber nicht, und das habe ich mehrmals klargemacht, im Artikel durchdrückt. Du hast doch selbst zu einem meiner oben stehenden Diskussionsbeiträge geschrieben: „Das ist eine völlig legitime Meinungsäußerung und fast immer läßt sich ein Begriff finden, der für alle OK ist“. Und das haben wir doch anscheinend anschließend getan, da Du, so interpretiere ich es, meinen zweiten Artikel-Edit akzeptiert hast. Oder sehe ich das falsch! Ich will und werde, und das unterstreiche ich hiermit nochmals, meine Meinung nicht durchprügeln!

Auf meine Entschuldigung hierzu bist Du, es sei denn ich habe es überlesen, immer noch nicht eingegangen! Über eine solche Deinerseits würde ich mich bezüglich Deiner heute Morgen geschrieben Aussagen über TOMM freuen!
--TOMM (Diskussion) 14:10, 1. Okt. 2013 (CEST)

Laß uns das vorerst mal beenden.

Wir kommen schon miteinander klar und die Artikel leiden auch nicht.

Ich verstehe Dein sprachliches Regelempfinden nicht immer. Wie Du wissen dürftest, rollen sich mir bei "Liste von Bergen und Erhebungen des Westerwalds‎" die Fußnägel auf, und das nicht des Genitivs wegen.

Dir ist wichtig, daß im Lemma bereits vorkommt, daß man nicht alles Gelistete als Berge bezeichnen können muß. Und ich habe akute Probleme damit, daß der Titel suggeriert, es gäbe 1.) Berge und 2.) Erhebungen. Weshalb ich eine "Liste von Bergen", in deren Intro explizit stünde, daß auch Erhebungen, die nicht als eigenständige Berge gelten (während Berge Erhebungen sind, welche als Berge bezeichnet werden), aufgeführt seien, um ein Vielfaches präferieren würde. Vor allem würde nicht der fast völlig ungebräuchliche Begriff "Erhebung" promotet werden.

Gehört aber nicht zur Sieg und die übliche Verwendung der Begriffe versuchen wir ja gerade im Portal auszuloten.

Bei mir dürfen Stadien toben. Ich habe auch schon erlebt, daß 10 Minuten nach einem Unfall "die Polizei" eintraf - obwohl da nur ein Auto mit zwei Schutzmännern zu sehen war. --Elop 16:08, 1. Okt. 2013 (CEST)

Zur von Dir erwähnten Bergliste:
Ich schlug, so weit ich mich erinnere, Dir gegenüber, auch schon mal vor, die Liste nach „…waldes“ mit allen nötigen Linkfixen zu verschieben! Das wolltest Du damals nicht. Zu z. B. dort erwähnten Bergen und Erhebungen: Das stammt, denke ich, nicht unbedingt von mir, denn ich habe es vor vielen Jahren aus anderen Listen übernommen, nachdem jemand in mehreren Fällen aus Berge dies machte: Berge und Erhebungen… und dies nicht rückgängig gemacht wurde. Wenn man nur Berge schreiben würde, wäre es daher nicht nur meines Erachtens unstimmig, wobei mir klar ist, dass die Abgrenzung beider Begriffe schwierig oder nicht möglich ist; zudem gibt auch noch Anhöhen und Hügel (usw.). Falls hierzu diskussionsbedarf besteht, sollten wir das aber nicht hier sondern in der Listen-Disku besprechen! Damit sollten wir dies hier beenden! Zu auch außerhalb z. B. dieser Liste zu findenden „walds & Co“: Es sollte Dir aufgefallen sein, dass ich „walds“ und „waldreich“ immer, wenn ich darauf stoße, in „waldes“ und „bewaldet“ (oder ähnliches) ändere, und das haben wir auch schon anderswo besprochen!

Zu Stadien: die sind (zumeist) aus Stahlbeton und können daher nicht toben! Die Menschen darin schon eher! Aber dies braucht nicht 100-%ig ernst genommen zu werden! Das mit der Polizei ist ein weiteres spaßiges Beispiel aus dieser Reihe!

Dass Du auf das Thema Entschuldigung/en so gut wie nicht oder gar nicht eingehst, macht mich traurig! Kurz und bündig würde genügen!
--TOMM (Diskussion) 18:34, 1. Okt. 2013 (CEST)

Bitte last diese Diskussion enden, verlagert sie auf die Benutzerdiskussionen oder benutzt die parallel zum Thema verlaufende Portal Diskussion:Gewässer‎#Flusslängsprofil. Ihr seit beide weit weg vom bereits erledigten Thema. Ganz nebenbei fühle ich mich auch angesprochen, bei den Sprachfürst Äußerungen. (und WWasser aus Portaldisk.Gewässer sich auch, wenn er hier mitliest). Gute Nacht Wolf170278 (Diskussion) 23:52, 1. Okt. 2013 (CEST)

Fauna: Noch mal zu "Fauna"; hier: "Kreuzotter": Es kann wohl davon ausgegangen werden, dass die Kreuzotter NICHT im Siegtal vorkommt; siehe auch: Wikipedia: "Kreuzotter; Verbreitung". -- Dahingegen ist die Schling- oder Glattnatter (welche nicht selten mit der Kreuzotter verwechselt wird) im Rheinischen Schiefergebirge zwar nirgendwo häufig, aber weit verbreitet. Hierzu keine Quellenangabe, weil ich sie mehrfach im Lahntal, auch im oberen Lahntal bei Wallau angetroffen habe. Auch die besonnten südexponierten Waldhänge an der mittleren Sieg bis hinunter nach Siegburg-Kaldauen bieten optimale Lebensräume für die Glattnatter. Wir können davon ausgehen, dass sie auch hier vertreten ist. Es kann also getrost korrigiert werden. Benutzer: radulf4783.137.71.243 21:48, 17. Okt. 2015 (CEST)

Fauna

Weiß jemand ob Moderlieschen, Schlammpeitzger und Dreistachliger Stichling in der Sieg vorkommen? Aland und Giebel möglicherweise auch? Oder noch weitere bisher nicht aufgeführte Arten?--Toxoplasma II. (Diskussion) 19:49, 11. Nov. 2015 (CET)

Schifffahrt

Vielleicht wird es manchen Wikipedianer interessieren, dass die Sieg über Jahrhunderte bis ins 19. Jhdt. als Wasserstraße diente. Über die Mittel- und untere Sieg wurden Landesprodukte flussabwärts Richtung Köln und Bonn transportiert, darunter große Mengen Holzkohle, andere Holzprodukte und sonstige "exportgeeignete" Waren. In Siegburg mit seiner bis 1630 existenten Töpfereiindustrie von "globaler" Bedeutung (Verbreitung in ganz Europa, teilw. auch Amerika) wurde die Ware im (wasserreichen) Mühlgraben auf flach gehende "Siegschnecken" geladen und nach Köln transportiert, von wo aus sie in alle Welt ging. Das Material nahezu aller historischer Steinbauten in Siegburg wurden an den nahen Wolsbergen gebrochen und auf der schiffbaren "Mühlensieg" in die Stadt gefahren. Bei den Siegschiffen schreibt der Autor von 200-t-Schiffen; glaubwürdig wären wohl eher 200 Zentner (10 to). Grundsätzlich musste ein hoher Wasserstand abgewartet werden, um die Sieg befahren zu können. - Eine sehr große Bedeutung hatte - wie auf den meisten Mittelgebirgsflüssen - zudem die Flößerei. - (Quelle: Busch, Gabriel O.S.B.: "Im Spiegel der Sieg" - Siegburg 1979) radulf47 --83.137.71.243 11:47, 20. Feb. 2017 (CET)

Noch mal Hydrologie

Der unterste Zufluss zur Sieg ist rechtsseitig der "Eschmarer Mühlgraben" (vgl. Diskussion zu: Agger). Er zweigt beim Troisdorfer Aggerwehr rechtsseitig von der Agger ab, führt durch das Werksgelände der Friedrich-Wilhelmshütte und abseits des Pegels Menden durch ein früheres Siegbett. Er mündet unmittelbar oberhalb des Bergheimer Fährhauses in die Sieg. Der Mühlgraben wurde auf Veranlassung der Abtei Siegburg im Spätmittelalter oder der Frühneuzeit angelegt und trieb mehrere Mühlen - darunter Eschmar - an (1). Die genehmigte Entnahmemenge für den Mühlgraben aus der Agger beträgt 1,2 Kubikmeter/sec.(2). Da der Mühlgraben nicht vom Pegel Menden erfasst wird, ist wahrscheinlich der MQ der Sieg ab der Bergheimer Fähre (anstelle bei 52,8) bei 54 Kubikmeter/sec. anzusetzen. (Quellen: (1) Busch, Gabriel O.S.B.: "Im Spiegel der Sieg"; Siegburg 1979; (2) Aggerverband: Mitt. per E-Mail, 2014) -- radulf47--83.137.71.243 12:11, 20. Feb. 2017 (CET)