Diskussion:Siegesdenkmal (Bozen)

Photo

Hoi Fedi, ein bisschen kleiner wäre nicht schlecht, der Transfer dauert etwas lang --ManfredK 12:17, 17. Dez 2004 (CET)

ist 180 K zuviel, wenn ja könnte ich es verkleinern --emes 15:19 17. 12. 2004

Achtung, bitte in die Zukunft denken! Bilder sollten generell in der höchsten (natürlich sinnvollen) Auflösung hochgeladen werden, insbesondere damit sie auch in gedruckten Werken (WikiReader z.B.) eingesetzt werden können. Natürlich sind lange Ladezeiten zur Zeit noch ärgerlich (ich kann selbst auch nur mit Modem surfen). Die neue Version der mediawiki-Software (arbeitet bereits auf den Wikimedia Commons) verkleinert aber das Bild in der Bildbeschreibungsseite automatisch etwas. Und sollte die Dateigröße wirklich stören, dann kann man auch einfach eine Bildseite erstellen, auf der das Image beispielsweise auf 800x600 Pixel verkleinert ist (mit [[Bild:Bildname.jpg|thumb|800px|Verkleinerte Ansicht für schnellen Download]]). --Fedi 15:41, 17. Dez 2004 (CET)

Geschichtsfälschung

vielleicht sollte genauer erläutert werden, was mit "geschichtsfälschung" gemeint ist. siegesdenkmäler gibt es viele; warum gerade dieses illegitim sein soll, ist nicht von vornherein klar, wenn man die geschichte nicht kennt. --Derbrain 17:35, 15. Apr 2005 (CEST)

Bozen ist weder die sprachliche noch die nationale Grenze Italiens und ist es auch nie gewesen. Die Bewohner Südtirols waren nicht, wie die Inschrift behauptet, kulturlose Neandertaler, die keine Sprache beherrschten.--MartinS 18:07, 15. Apr 2005 (CEST)

Noch Fragen ? --ManfredK 02:53, 30. Jul 2005 (CEST)

Bildwarnung

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• Zirland  löscht Image:Siegesdenkmal_bozen.JPG

In category [[:category:Copyright violation|Copyright violation]]; not edited for 2 days;

-- DuesenBot 04:26, 4. Jun. 2007 (CEST)

Monumente und Monumentalbauwerke

aus der Zeit des italienischen Faschismus in Bozen: „eines der letzten verbliebenen Monumente“ - welche gab oder gibt es denn noch ? Die könnten ja auch aufgezählt werden, auch die verschwundenen. Oder ist das nur so eine monumentale Formulierung ? --Goesseln 18:32, 2. Jun. 2009 (CEST)

Welche gibt es noch: z. B. das riesige, nachts beleuchtete faschistische Relief am Gerichtsplatz in Bozen ("Credere, obedire, combattere") mit Mussolini hoch zu Ross, der Justizpalast in Bozen. Ausserhalb Bozens in Südtirol: die Beinhäuser in Innichen, Mals und Gossensass, das faschistische Alpini-Denkmal "Kapuziner Wastl" in Bruneck. Verschwunden ist z. B. per Sprengstoffanschlag der Aluminium-Duce bei Waidbruck. --HaTe 20:47, 2. Jun. 2009 (CEST)

vielleicht kannst Du das hineinschreiben: „eines der letzten verbliebenen Monumente in Südtirol, wie das... und das ......“ Wenn ich das richtig erinnere, hat das Rathaus in Meran auch so einen „speziellen“ Schmuck. Ein eigener Absatz würde sich daher auch anbieten. Und noch ein paar Fotos... --Goesseln 08:39, 3. Jun. 2009 (CEST)

dann wird es sicher hier wieder heissen "gehört nicht hierher". Leider sind die Seiten zum ital. Faschismus mMn immernoch unangemessen "politisiert" wegen der Spannungen zwischen den Volksgruppen in Südtirol. Es gibt leider immernoch Leute in Wikipedia, die glauben, Aussagen zum ital. Faschismus kleinhalten zu müssen. Evtl. sollten wir zu den einzelnen Monumenten eigene Seiten anlegen, z. B. Gerichtsplatz (Bozen), Beinhäuser (Südtirol), Alpinidenkmal (Bruneck), Aluminium-Duce, usw. und über die Kategorie "Ital. Faschismus" zu verklammern. Welche Fotomotive hast Du Dir denn für die Seite "Siegesdenkmal" vorgestellt? Evtl. kann ich da helfen. --HaTe 11:14, 3. Jun. 2009 (CEST)

Interessant ist hier ja nicht nur, welche es sonst noch gibt (die sollten unter "Siehe auch" aufgelistet werden), sondern warum es heißt "eines der letzten verbliebenen". Heißt das, andere wurden entfernt? Zumindest in Südtirol wäre mir nichts Derartiges bekannt. Man hört oft, dass es solche Denkmäler NUR noch in Südtirol gibt, aber auch dazu habe ich weder konkrete Beispiele noch Quellen gefunden. --Derbrain 17:25, 9. Jun. 2009 (CEST)

da ich nicht ständig in Südtirol bin, habe ich die Inschrift am Rathaus in Meran heute nachgesehen: es ist dort nur vom Jahre "VII" (=1929) die Rede, das hat mit Sieges - Denkmal über die Barbaren nichts zu tun, es ist nur, dass die Zeitrechnung 1922 neu beginnen sollte. Auch eine Merk-Würdigkeit...

der deutsche Text von den Tafeln, die heute als Foto eingefügt wurden, könnte ein Fleißiger hier auch noch in dem Artikel unterbringen. --Goesseln 20:20, 13. Jun. 2009 (CEST)

habe den Text der deutschen Tafel wie angeregt in den Artikel aufgenommen. Zur Zeitrechnung: Die ital. Faschisten hatten eine eigene Ära begründet, deshalb steht z. B. im Mussolini-Relief am Gerichtsplatz "EF XX" für das 20. Jahr der faschistischen Ära zu lesen. --HaTe 23:28, 13. Jun. 2009 (CEST)

Verschiebung der Artikelnamen

Ich bedauere die Verschiebungen der Artikelnamen, es stimmen dann überall die Links nicht mehr!--Moroder 19:29, 3. Jun. 2009 (CEST)

Das ist nicht weiter schlimm, da von dem alten Namen eine Weiterleitung existiert... Grüße von Jón + 20:21, 3. Jun. 2009 (CEST)

zB die Verbindung zu Commons mußte verändert werden ... :-) --Moroder 08:49, 4. Jun. 2009 (CEST)

Protestkundgebung der Schützen

Das bei der Protestkundgebung applaudiert von beiden Seiten applaudiert wurde ist so nicht richtig! Auch das die Beschimpfungen am Siegesplatz nur von einer neufaschistischen Gruppe ausgingen entspricht nicht der wahrheit! Dies hat auch nichts mit dem Siegesdenkmal zu tun. Wenn dies so stehen bleibt muss man betonen das dieser Marsch eine Provokation gegen die italienische Bevölkerung war und etliche Politiker von beiden Sprachgruppen davon distanzierten. -- cornpop (nicht signierter Beitrag von 213.191.86.173 (Diskussion | Beiträge) 14:59, 16. Jul 2009 (CEST))

Ich kann Dir jederzeit eigene Fotos von diesem Tag mit ital. Faschisten in Faschistengruß-Pose zeigen. Donato Seppi hat sich als "Verteidiger" des Siegesdenkmals in Szene gesetzt. --HaTe 15:19, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich war auch dabei und stand auf dem Siegesplatz. Es gab eine kleine Gruppe von Anghängern der rechten Partei die die Schützen beleidigten und mit Rauchbomben bewarfen, aber die Mehrheit der Personen die gegen die Schützen protestierten, waren normale Bozener, auch Zugehörige der deutschen Sprachgruppe. Die Bozner waren mit diesem Marsch nicht einverstanden! Der letzte Abschnitt des Artikels ist so nicht neutral und somit nicht annehmbar. Ausserdem ist er hier fehl am Platz und müsste wenn zum Artikel Tiroler Schützen verschoben werden. --Cornpop 09:06, 17. Jul. 2009 (CEST)

Unterschiedliche Zeitungsberichte sprechen jeweils von "über 3500 Teilnehmern" und zahlreichen Zivilisten. Die Gruppe der Neofaschisten war recht groß und wurde nach ihren Provokationen vor dem Siegesdenkmal ("Tedesci fuori!") links vor dem Mussolini-Relief auf dem Siegesplatz von behelmter Polizei eingekesselt und zeigte in ihrer Mitte wiederholt den Faschistischen Gruß. Das waren keine Leute der "rechten Partei" sondern Neofaschisten. Ich habe dort fotografiert. "Die Bozener" gibt es nicht in dieser gespaltenen Gesellschaft, die sich Ihrer Geschichte bis heute nicht stellt.--HaTe 12:19, 17. Jul. 2009 (CEST)

Die Kundgebung in Bozen fand am Samstag, den 8. November statt, am Montag, den 10. November hat die Dolomiten darüber berichtet. (nicht signierter Beitrag von 84.18.138.45 (Diskussion | Beiträge) 21:46, 18. Okt. 2009 (CEST))

Sanierung

Das "Ministero per i beni culturali" hat Sitz in Rom. Falls das Ministero die Sanierung finanziert, sind es logischerweise Steuergelder, also klingt "mit Steuergeldern" polemisch und ist nicht für WP geeignet. U.A. sollte diese Nachricht besser dokumentiert werden.--Moroder 08:03, 24. Nov. 2009 (CET)

Für einen deutschen Leser ist nicht unmittelbar klar, dass diese Organisation sich aus öffentlichen Mitteln finanziert. Außerdem ist es schon bemerkenswert, dass ein faschistisches Denkmal mit rassistischer Inschrift mit öffentlichen Geldern saniert wird. HaTe 08:58, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube es ist gut, das "faschistische Denkmal" in Bozen bleibt erhalten, es soll ja ein Denkmal sein und werden gegen Faschismus und Rassismus. Wie auch Durnwalder beteuert, sollte es mit entsprechenden historischen Hinweisen ausgestattet werden. Besser die Restaurierung wird mit öffentlichen Geldern als mit einer Sammlung bei privaten Nostalgikern finanziert...--Moroder 12:33, 24. Nov. 2009 (CET)

Durnwalder hat da garnichts zu sagen, der ital. Staat bestimmt in dieser Sache. Es ist eben leider KEIN Denkmal gegen Faschismus und Rassismus, sonst müsste es nicht mit Stahlgittern und Videokameras geschützt werden, sonst würden dort nicht regelmäßig die Neofaschisten ihre Kränze niederlegen. Es wir eben gerade nicht als historisch gesehen sondern als Zeichen des "Sieges", der "Italianitá" und der Unterdrückung gefeiert. Sieh dir nur die kläglichen "Erklärungstafeln" mit ihrem verschwurbelten Text in 50 Metern Entfernung an und die Fotos von Donato Seppi vor diesem "Denkmal". Der "Friedensplatz" wurde auch wieder in "Siegesplatz" umbenannt. Es wäre schön, wenn diese zerissene Gesellschaft zu einer gemeinsamen Identität eines Tages finden könnte. Bis dahin bleibt dieses "Siegesdenkmal" ein Gesslerhut und seine Renovierung aus öffentlichen Geldern ein Politikum. --HaTe 13:03, 24. Nov. 2009 (CET)

Welcher Sieg?

Jawohl Das Ding feiert den Sieg der Italiener gegen die KuK Monarchie. Heutzutage könnte man es anders betrachten: nämlich dass das Ding den Sieg der Autonomie feiert und hoffentlich die künftige Rückkehr Süd-Tirols in den österreichischen Staat.

Man kann auch die lateinische Devise darauf anders interpretieren: Hic patriae fines siste signa. Hinc ceteros excoluimus lingua legibus artibus.“

Also:  Hier an den Grenzen des Vaterlandes (= Österreichs) setze die (Feld-)Zeichen. Von hier aus bildeten (d.h. würden wir bilden) wir die Übrigen (=italienische Einwanderer) durch (die dt.) Sprache, (autonome) Gesetze und (wieder deutschösterreichische) Künste.  

Vielleicht sollte man doch das Ding schließlich behalten. (nicht signierter Beitrag von TimFrancis (Diskussion | Beiträge) 22:12, 25. Mär. 2010 (CET))

Einfach sprengen

Wenn es in den 60er Jahren den Südtirolern gelangen, Strommasten zu sprengen, warum wäre es so schwer, dasselbe beim Faschismus-Denkmal zu tun? (nicht signierter Beitrag von TimFrancis (Diskussion | Beiträge) 22:12, 25. Mär. 2010 (CET))

Sprengen sollte man IDIOTEN die so was behaupten--Moroder 00:34, 24. Jul. 2010 (CEST)

Nicht auf Gewaltaufrufe mit Gewaltaufrufen reagieren! --HaTe 11:51, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ja,stimmt!--Moroder 14:38, 24. Jul. 2010 (CEST)

Tja, zu spät. Es ist wohl ein Zeichen der Zeit, dass sich gerade selbsternannte "Gutmenschen" häufig - ob bewusst oder aus Versehen sei jetzt einmal dahingestellt - einer relativ inhumanen Sprache bedienen, wenn es um politische Gegner geht. Im konkreten Fall soll der INDIREKTE AUFRUF ZUR SACHBESCHÄDIGUNG, also nicht die Tat selbst, mit MORD abgegolten werden. Und ja, mir ist bewusst, dass das alles "eh nicht so gemeint usw..." war. Ich würde mir halt ein wenig Differenzierung wünschen, denn Gewalt gegen Dinge und Gewalt gegen Menschen sind schon noch zwei Paar Schuhe.

sprengen von Idioten war schon als Metapher gedacht - sowas sollte schon verständlich sein. Ich hoffe desgleichen vom Sprengen des Siegsdenkmal!.-- Moroder 15:49, 26. Okt. 2010 (CEST)

Analphabeten

"Dabei sollte beachtet werden, dass der Anteil von Analphabeten in der Bevölkerung Italiens zumindest einige Jahrzehnte davor, um 1900 mit 56% sehr hoch war, im Gegensatz zu einer Rate von etwa 5% im südlichen Tirol" Was hat das mit dem Artikel zu tun?--Stippe (Diskussion) 20:27, 4. Jun. 2012 (CEST)

Das bezieht sich auf den im Artikel unmittelbar vorausgehenden Satz mit den "Barbaren".--ManfredK (Diskussion) 22:17, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe darin eine unterschwellige Diskriminierung der Italiener und den Anspruch auf kultureller Überlegenheit; dass hat nicht mit dem Denkmal zu tun und sollte ersatzlos gestrichen werden.--Stippe (Diskussion) 08:39, 5. Jun. 2012 (CEST)

"Öffnung eines Mitglieds (...) zu den faschistischen Relikten" - Verständnisschwierigkeit

Im Artikel findet sich der folgende Satz:

"Dies ist die erste Öffnung eines Mitglieds der italienischen Regierung zu den faschistischen Relikten in Südtirol."

Möglicherweise ist das eine Formulierung, die in regionalen Varietäten der deutschen Sprache üblich ist. Als Deutscher (Saarländer, um genau zu sein) verstehe ich allerdings nicht, was der Satz bedeuten soll.

Um nicht falsch verstanden zu werden: Es ist in der Wikipedia zu Recht als Regel anerkannt, dass gewisse regionale sprachliche Eigenheiten in Lexik, Idiomatik und Orthographie verwendet werden, erst recht, wenn der Gegenstand des Artikels mit der Region in Verbindung steht, in der sie üblich sind. Schließlich wird in der deutschsprachigen Welt gewöhnlich das Erbe der Dialekte als Teil des Reichtums unserer Sprache angesehen. Allerdings sollte dabei die Verständlichkeit für die Gesamtheit der Deutschsprachigen nicht leiden.

So ist z.B. die Schweizer Rechtschreibung ebensowenig eine Verständnishürde wie das in diesem Artikel vorkommende Wort "Jänner". Die Formulierung "Öffnung eines Mitglieds (...) zu den faschistischen Relikten" allerdings schon (wenn sie nicht ganz einfach ein Fehler ist).

Wie dem auch sei, es wäre wohl für viele Wikipedialeser hilfreich, wenn man den Satz umformulieren könnte.

--91.50.45.101 16:25, 19. Okt. 2012 (CEST)

Krypta?

Hallo Mai-Sachme, den unkommentierte Ausdruck "Krypta" für das Untergeschoss halte ich für unpassend, auch wenn er mehr oder weniger gedankenlos von den Medien usw. verwendet wird (sogar von den Ausstellungsmachern!). Eine Krypta ist ein sich unter dem Chor oder unterhalb des Altars christlicher Kirchen befindlicher Raum. Die missbräuchliche Verwendung dieses Begriffes durch den faschistischen Staat diente (und dient?) der pseudoreligiösen Aura des Denkmales, die mit der nun begonnenen Historisierung desselben in krassem Widerspruch steht. Selbiges gilt für den sogenannten "Altar" mit dem auferstandenen Christus. Diese religiösen Begriffe haben in diesem Kontext den Charakter von Parteisprache und sind keinesfalls neutral beschreibend. Deshalb ist die unkritische Verwendung problematisch. Das von mir vorgeschlagene Wort "Untergeschoss" enthält hingegen keine Wertung. Die Benutzung des wertenden "Krypta" würde aus diesem Grund eine erklärende Anmerkung erfordern (z.B. "sogenannte" Krypta), lexikalisch korrekter wäre aber ein neutraler Begriff. --Vollmond11 (Diskussion) 18:37, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ist es wirklich pseudoreligiös? Die religiösen Bezugspunkte sind meines Erachtens schon sehr real. Das Denkmal wurde ja tatsächlich ganz real von einem katholischen Bischof als christlicher Totengedenkort geweiht. Schon klar: Heutzutage würde sich wohl kein Kirchenvertreter mehr für so einen Schmarrn finden lassen. Aber ist es wirklich statthaft, rückwirkend etwas als pseudoreligiös abzuwerten, wenn sogar die katholische Amtskirche höchstselbst ihren Segen gegeben und gewissermaßen die religiöse Bezugsebene offiziell zertifiziert hat? Das ist doch in etwa das, wovon Andrea di Michele im umseitigen Zitat spricht: Das Denkmal ist deswegen so problematisch, weil ständig diverse Bedeutungsebenen ausgeblendet werden. Wie heuchlerisch das von den Machthabern zur Schau gestellte Christentum auch gewesen sein mag, wie peinlich die Verstrickung mit politischer Zielsetzung, wie ekelhaft und unwürdig es sich in seiner Kombination mit beleidigenden Inhalten darstellt: Es ist meines Erachtens nicht wegdiskutierbar, dass das Siegesdenkmal eben auch ein Kunstwerk ist, und eben auch eine christliche Totengedenkstätte. Historisierung bedeutet nicht, dass die diversen Bedeutungsebenen negiert werden (also das ist kein Kunstwerk oder das ist keine Totengedenkstätte oder das ist kein Tempel des Faschismus); Historisierung bedeutet, dass die diversen Bedeutungsebenen dem heutigen Betrachter im Kontext ihrer historischen Konstruktion erklärt und somit entmythisiert werden. Wie auch immer: Ich setze mal das Wort Krypta umseitig in Anführungszeichen. Untergeschoß scheint mir da etwas verzerrend, Untergeschoß ist nämlich die komplette Ausstellungsfläche, die Krypta hingegen nur ein kleiner Teil derselben. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:33, 10. Sep. 2014 (CEST)

Es ist unbestreitbar pseudoreligiös. Das ist keine "unstatthafte rückwirkende Abwertung" meinerseits, sondern Fakt. Denn eine Krypta ist architektonisch gesehen Teil einer Kirche und von nichts anderem; das ist semantisch eindeutig. Die Tatsache, dass Bischof Endrici damals zugegen war, spielt sprachlich gesehen keine Rolle, denn eine Weihe bzw. Segnung verwandelt das Bauwerk noch lange nicht in eine Kirche (gesegnet wird übrigens alles mögliche, es gibt sogar Motorradweihen). Das Unter-Anführungszeichen-Setzen geht in Ordnung, denn damit wird klar, dass es nicht normaler Sprachgebrauch ist (sondern eben Parteisprache des damaligen Regimes). --Vollmond11 (Diskussion) 10:10, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ich wäre deutlich vorsichtiger bei Definitionen, die man so nur in der Wikipedia zu lesen bekommt. Meines Erachtens liegt nämlich eine Krypta nicht zwingend unter einer Kirche. Krypten gibt's etwa auch unter dem Äußeren Burgtor, unter dem Völkerschlachtdenkmal, usw. usf. Aber wir haben ja bereits eine zufriedenstellende Lösung gefunden. Grüße, --Mai-Sachme (Diskussion) 18:39, 11. Sep. 2014 (CEST)

aer coll

Deine Formulierung ist sicher ausgeglichener, aber unter uns: Strobl hat da einfach recht ;-) Die bisherige Lesung benötigte drei sowohl für sich als auch zusammengenommen unwahrscheinliche Zusatzannahmen, nämlich erstens dass sich da ernsthaft ein gymnasialschülerhafter Latein-Fehler eingeschlichen haben soll, zweitens dass ohne irgendeinen bekannten Vergleich coll zu collegerunt ergänzt werden muss, und drittens dass bei insgesamt 20 Wörtern ausgerechnet nur das vermeintliche finite Verb radikal zusammengekürzt wird. Offensichtlich hatte sich bloß noch nie ein Altphilologe den Fall genauer angeschaut, denn die Formel aer coll ist ja auch andernorts "aer+coll"&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiB7Or6uc7vAhXsz4UKHeXdBnwQ6AEwAHoECAQQAg#v=onepage&q="aer%20coll"&f=false bestens dokumentiert. Verblose Sätze sind übrigens in Latein häufig und grad bei Weiheinschriften (XY aus diesem Anlass für diese Personengruppe) völlig normal. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:22, 26. Mär. 2021 (CET)

Es müsste aber, rebus sic stantibus, als colligerunt zu ergänzen sein... Auch Altphilologen können irren ;-) --Bartleby08 (Diskussion) 21:10, 26. Mär. 2021 (CET)

Steht wo? Also nach meinem Menge-Güthling ist der Perfekt-Stamm schon colleg- ;-) --Mai-Sachme (Diskussion) 08:52, 27. Mär. 2021 (CET)

Die beiden Formen konfligieren jedenfalls ;-) --Bartleby08 (Diskussion) 09:01, 27. Mär. 2021 (CET)

Ich fürchte, ich verstehe nicht :-) Collegerunt ist doch korrektes klassisches Latein (3. Person Plural Indikativ Perfekt Aktiv von colligere). Colligerunt gibt's ja offenbar (nachklassisch?) ebenfalls, aber einen Konflikt sehe ich nicht. --Mai-Sachme (Diskussion) 09:10, 27. Mär. 2021 (CET)

Nunja, die Aussage lat. inschriften enden in der regel auf finite verbformen, nicht auf ablative ist doch etwas gewagt, wenn auf der Rückseite desselben Bauwerks eine weitere, wesentlich bekanntere Inschrift mit gleich drei Ablativen in Folge endet... Selbiges beim Justizpalast...

Ansonsten möchte ich dich nicht langweilen oder nerven, nur als ernst gemeinter Hinweis: Widmungsinschriften ähnlichen Formats (Widmungsempfänger in Dativ, Widmer in Nominativ, verblos, eventuell einige Ablativ- und präpositionale Erweiterungen) sind im Grunde genommen völlige Normalität, da muss man nicht lang Anakoluthe oder Ellipsen bemühen, diese Inschriften klingen nur in der Zielsprache einer Übersetzung so gewöhnungsbedürftig, dass wir etwas behelfsweise dazubasteln müssen, um den Sinngehalt verständlich zu machen. Es reicht ein Blick nach Rom zum Titusbogen oder zum Septimius-Severus-Bogen, wobei letzterer sich besonders gut als Vergleich eignet.

Den Text Dem Imperator Caesar Lucius Septimius Severus [...] in der Heimat und in der Fremde. Der Senat und das Volk von Rom könnte man natürlich auch zu Dem Imperator [...] in der Heimat und in der Fremde [errichteten] der Senat und das Volk von Rom [dieses Denkmal] umformatieren. Oder analog könnten wir halt beim Siegesdenkmal zu Übersetzungszwecken auch ein Satzzeichen einfügen Zur Ehre und zum Gedenken [...] gewannen. Alle Italiener mit gesammeltem Geld. Das nur zur Verdeutlichung... --Mai-Sachme (Diskussion) 16:52, 15. Apr. 2021 (CEST)

meinte natürlich den ablativus absolutus......, ist unüblich als finaler Teil. Die traditionelle und in der literatur vorherrschende auflösung benötigt (übrigens nicht unbedingt, nur wenn man "für das denkmal" ergänzt) 1 Ellipse, die etwas verkopfte stroblsche variante kann NUR mit 2 ellipsen aufgelöst werden. Hier würde ich schon auch mal Ockhams Rasiermesser ansetzen ;-) --Bartleby08 (Diskussion) 17:39, 15. Apr. 2021 (CEST)

Selbstverständlich können auch Inschriften mit Ablativi absoluti enden, als beliebiges Beispiel der Augsburger Siegesaltar. Das finale Imp[eratore] d[omino] n[ostro] Postumo Aug[usto] et Honoratiano co[n]s[ulibus] wird in wunderschönem Ablativus-absolutus-Übersetzungsdeutsch dann zu als der Kaiser, unser Herr Postumus Augustus, und Honoratianus Konsuln waren.

...Auch beim Titusbogen wirst du für eine deutsch klingende Übersetzung von SENATUS POPULUSQUE ROMANUS DIVO TITO DIVI VESPASIANI F VESPASIANO AUGUSTO "Ellipsen" annehmen müssen, weil man ja zu Der Senat und das römische Volk [errichteten] dem vergöttlichten Titus Vespasianus Augustus, dem Sohn des vergöttlichten Vespasian, [dieses Denkmal] kommen möchte. Aber der Dreh, den ich verzweifelt zu erklären versuche, ist ja eben, dass das keine Ellipsen sind, sondern für verständliches Deutsch hinzuzudenkende Formeln, weil dem Titus der Senat und das Volk doch arg holpert und für teutsche Ohren nicht unmittelbar verständlich ist.

Die Ellipsen-Zählerei ist nebenbei (pardon) Unsinn, denn die hängt von der deutschen Satzgrammatik ab. Ich kann dir unter Annahme von aere collato denselben Satz auf Deutsch durch sinngleiche Neuanordnungen mit verschiedener Ellipsen-Anzahl anbieten:

2: Zur Ehre und zum Gedenken der überaus tapferen Männer, die in rechtmäßigen Waffengängen entschlossen kämpfend mit ihrem Blut dieses Vaterland gewannen, [errichteten] alle Italiener mit gesammeltem Geld [dieses Denkmal].

1: Alle Italiener [errichteten dieses Denkmal] zur Ehre und zum Gedenken der überaus tapferen Männer, die in rechtmäßigen Waffengängen entschlossen kämpfend mit ihrem Blut dieses Vaterland gewannen, mit gesammeltem Geld.

0: Zur Ehre und zum Gedenken der überaus tapferen Männer, die in rechtmäßigen Waffengängen entschlossen kämpfend mit ihrem Blut dieses Vaterland gewannen. Alle Italiener mit gesammeltem Geld.

Die Qualität der Argumentation bezüglich der zu ergänzenden Wortteile ist sicher nicht an der Anzahl der in einer Übersetzung ausgewiesenen "Ellipsen" abzulesen, denn die ist ja, q.e.d., leicht manipulierbar und überhaupt sprachsensitiv (in englischer Übersetzung etwa wären zwei Ellipsen unmöglich, weil man errected this monument nicht aufsplitten kann). Die Qualität ist aber tatsächlich mit Ockham messbar: Pardatscher braucht einen unüblichen Plural aera mit der Bedeutung „Geld“, Cavagna et al. benötigen einen seltsamen Latein-Fehler und Strobl, der als einziger aer coll als anderswo häufig belegte Formel erkannt hat, tja, braucht eigentlich überhaupt keine Zusatzannahme, denn er hat ja eine saubere lateinische Inschrift.

Für mich privat hat Strobl die Debatte eigentlich abschließend geklärt, aber mal sehen, ob auch die anderen Autoren die Wahrheit™ erkennen ;-) --Mai-Sachme (Diskussion) 18:29, 15. Apr. 2021 (CEST)

Tja, was ist Wahrheit... Joh 18,38 Aber interessante und lehrreiche Diskussion jedenfalls ;-) --Bartleby08 (Diskussion) 19:25, 15. Apr. 2021 (CEST)

Hast du den Cavagna eigentlich als PDF? Würde den gern lesen, auch als Fotos ging's gut. Kann den Strobl zum Tausch anbieten. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:24, 16. Apr. 2021 (CEST)

Leider nein, nur bei einem Trienter Freund eingesehen bzw. exzerpiert, kann daher diesmal nicht dienen. Gute Grüße --Bartleby08 (Diskussion) 19:13, 16. Apr. 2021 (CEST)

Hm, ist der Strobl irgendwelchen Leuten nicht ganz genehm? Bitte verzeih, wenn ich da was nicht mitgekriegt hab. Jedenfalls: Ich bin ganz und gar nicht mit dieser Änderung von dir einverstanden, und ich hatte, ehrlich gesagt, auch gehofft, durch diese letzte Diskussion das Thema auch halbwegs geklärt und eine einvernehmliche Version gefunden zu haben.

Ich verstehe dein Ansinnen: Du möchtest irgendwie Waffengleichheit herstellen. Bei der aer[em]-coll[igerunt]-Lesung braucht man einen verrückten Lateinfehler, damit es hinhaut, und dieser Umstand wird auch von Proponenten dieser Lesung prominent angesprochen. Nun möchtest du es formulierungstechnisch irgendwie so suggerieren, dass auch der Strobl irgendeine etwas abenteuerliche Prämisse braucht, um seine Lesung hinzukriegen. Dem ist aber nicht so. Es macht wenig Sinn – vor allem auch ohne jeden Literaturverweis, der das ebenso machen würde – von einem verblosen Satz zu sprechen, wenn das eine völlig reguläre lateinisch-römische Widmungsaufschrift ist. Möchtest du auch beim Titusbogen oder beim Tropaeum Alpium anmerken, dass jede Übersetzung der Inschrift von einem verblosen Satz ausgehen müsse? Auch diese von dir eingeführte Nuance, dass es sich um eine gebräuchliche Abkürzung handele (statt handelt), dünkt mich etwas kurios, wenn diese Abkürzung beispielsweise auch in einem Einführungswerk wie der "aer+coll"+collato&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwixhZyv7IbzAhXhQeUKHVwIB4gQ6AF6BAgCEAI#v=onepage&q="aer%20coll"%20collato&f=false Introduction to the Study of Latin Inscriptions verzeichnet ist. Bitte Bartleby, mettiti il cuore in pace, die aktuelle Version passt, wie sie ist und gibt die Literaturlage exakt wieder. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:36, 17. Sep. 2021 (CEST)

Passt schon und ist ok, --Mai-Sachme, aber unterstelle mir bitte keine irrigen Motive außer die sachliche Feststellung. Du präferierst offenkundig eine Lesart, aber ich sehe auch, wie du beides korrekt würdigst. Hinweisen möchte ich dich aber auch auf die faschistische Parteizeitung (Alpenzeitung), deren Titelseite übrigens im Artikel gezeigt wird, deren ausführlicher Bericht zur Eröffnung des Siegesdenkmals vom 13. Juli 1928 auch die Inschriften erklärt und unseren „kontroversen“ Text so wiedergibt: Alle Italiener haben ihr Scherflein zu seiner Erbauung beigesteuert. Ich ergänze das noch in der FN, ändere sonst aber nichts und lasse es auch auf sich beruhen. Guten Gruß --Bartleby08 (Diskussion) 09:28, 18. Sep. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis. Weiß aber nicht so recht, wozu die Ergänzung dieser offenkundig extrem freien Übersetzung (im lateinischen Text steht doch weder beitragen noch Scherflein) gut sein soll. Man könnte sie ebenso bei der aera-Ergänzung dazuschreiben, was man angesichts der inzwischen aufgestauten Textmenge bei der aerem-Ergänzung auch sicher tun sollte, aber sie widerspricht (oder widerlegt) in ihrer freien Nachdichtung ja auch nicht wirklich der aer-coll-Ergänzung... Ich könnte jetzt ja auch die in den damals regimetreuen Dolomiten vom 14. Juli 1928 auf Seite 2 abgedruckte deutsche Übersetzung ins Felde führen, weil dort der ablativus absolutus so schön rauskommt: Zu Ehren und Erinnerung der Helden, die mit gerechten Waffen tapfer kämpfend, dieses Land mit ihrem Blute gewonnen, errichtet von allen Italienern mit Sammelgeld. Aber dafür klemmt's halt wieder an anderen Stellen (im lateinischen Text steht ja auch wieder nicht von Italienern). Jede Übersetzung wird irgendwelche Sachen gut ins Deutsche retten, notwendigerweise aber auch irgendwo Zugeständnisse an die deutsche Satzgrammatik machen müssen, damit ein verständlicher Text rauskommt, insofern würde ich einzelne Übersetzungen lieber ganz aus der Fußnote streichen. Grüße, --Mai-Sachme (Diskussion) 09:09, 10. Okt. 2021 (CEST)

Würde es jetzt mal gut sein lassen, insgesamt ist doch ein sehr repräsentatives Bild entstanden. Grüße --Bartleby08 (Diskussion) 10:44, 10. Okt. 2021 (CEST)

Gut, dann lass ich die Übersetzung drin, stelle sie aber eins nach vorne. Gibt ja keinen erkennbaren Grund für ihre aktuelle Platzierung und der Abschnitt zur aerem-Ergänzung ist ja schon ohnehin ausgeufert. Grüße, --Mai-Sachme (Diskussion) 10:51, 10. Okt. 2021 (CEST)

Great! Gruß, --Bartleby08 (Diskussion) 10:52, 10. Okt. 2021 (CEST)