Diskussion:Siemens-Studio für elektronische Musik

Dieser Artikel war am 25. Juni 2015 der Artikel des Tages.

Der Artikel „Siemens-Studio für elektronische Musik“ wurde im Februar 2014 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 20.03.2014; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Review 2014-03

Hier ein paar Gedanken zur (möglichen) Verbesserung des Artikels:

• Die Gründungsgeschichte bleibt etwas vage. Wer hat wann wie entschieden das Studio zu gründen? Zwischen den Überlegungen 1955 und der ersten Produktion 1959 klafft eine Lücke, ein genaueres Gründungsdatum fehlt. Das Studio des WDR entstand bereits 1953, ist also deutlich früher (und nicht "zeitgleich").
• Lässt sich die Ausstattungsgeschichte periodisieren? Gab es 'Technik-Generationen'? Lässt sich der Bestand der Gründungszeit feststellen?
• Die Werkliste ist unübersichtlich, weil nicht chronologisch. Ihr liegt wohl eher eine Art Aufzählung nach Gattungen zu Grunde. Das ist verwirrend. Vielleicht wäre eine Chronologie in Listenform (mit nachgestellten Informationen) zielführender?

Alles Gute, Grüße von --Konrad Stein (Diskussion) 13:51, 28. Mär. 2014 (CET)

Erstmal vielen Dank. Die Gründung kann ich noch umformulieren, im Prinzip geht es einfach darum, was man mit den für die Filmmusik entstandenen Geräten machen kann und will. Also entschloss man sich, das Studio zu behalten und zugänglich zu machen, das war nach Fertigstellung des Films 1959. Technik-Generationen gab es nicht, laut meinen Quellen wurde am Anfang einfach gebastelt und dann wurden nach dem Umzug nach München noch ein paar Geräte gezielt entwickelt. Für Ulm wurde dann (aus Platzgründen) das neue Mischpult gebaut und wurden die speziellen Geräte zur Filmsynchronisation angeschafft. Ich schau mal, ob ich das noch besser formulieren kann.

Die Werkliste würde ich gerne nach Gattungen belassen. Die verlinkte Datenbank Internationale Dokumentation elektroakustischer Musik ist zwar nicht ganz vollständig, bietet aber die von dir gewünschte Liste. Das müssen wir nicht duplizieren. Nochmal Danke für deine Anregungen und viele Grüße --h-stt !? 14:36, 28. Mär. 2014 (CET)

Den ersten Teil habe ich etwas verbessert. Zum zweiten überlege ich noch. Grüße --h-stt !? 16:33, 28. Mär. 2014 (CET)

Bester H-stt, ich sehe, dass Du wirklich einen kandidaturreifen Artikel hinlegen willst – das gefällt mir. Ich kann wenig mehr tun, als kritische Fragen zu stellen, das sieht leicht nach Nörgelei aus, ist aber nicht so gemeint. Also zu den Konkreta:

• was soll ein "programmierbares Tonstudio" sein? Vermutlich ist eine Form von automatisierter Klangsynthese gemeint – das sollte dann genauer spezifiziert werden, besonders hinsichtlich der technischen Verfahrensweisen.

Das ist die Steuerung mit den Lochstreifen. Die Klangerzeugung in anderen Studios wurde von Hand mit Reglern eingestellt. Und wenn man den selben Klang wieder haben wollte, musste man die Werte aufschreiben und wieder von Hand einstellen. Oder man schnitt das Tonband der ersten Aufzeichnung wieder in das neue Werk.

• Das Siemens-Studio ist (legendenhaft) bekanntgeworden durch die Verwendung von Computern, oder besser gesagt, durch Lochkartensteuerung. Wenn dem so ist, sollte das klarer herausgestellt werden.

Computer im heutigen Sinn gab es damals noch nicht. Es waren auch keine Lochkarten, sondern Lochstreifen. Die sind unten im Artikel genauer erklärt.

• In der Einleitung wird Karlheinz Stockhausen als Komponist im Studio aufgeführt. Im Artikel bleibt dann unklar, was genau, welche Werke er dort verfertigt hat. Mir ist dazu nichts bekannt, was aber auch nicht viel heißt.

Stockhausen hat in München nur etwas rumexperimentiert. Soweit ich weiß, ist nichts davon veröffentlicht worden. Er hatte ja sein eigenes Studio in Köln, wo er richtig gearbeitet hat.

• Trifft das auch auf andere der erwähnten Namen zu, dass sie genannt werden, aber die Werke nicht erwähnt sind? (Habe ich jetzt nicht im Einzelnen geprüft).

Unterschiedlich. Im Studio war praktisch jeder Pionier der elektronischen Musik mal und hat basteln können. Veröffentlicht haben nur einige davon und die Werkliste unten ist nicht vollständig, weil das den Rahmen sprengen würde. Wahrscheinlich sollte bei den Werken noch ein Hinweis, dass längst nicht alles veröffentlicht wurde.

• Dass an einem womöglich entlegenen Ort eine chronologische Liste der Produktionen auffindbar ist, sollte uns nicht abhalten eine solche auch bei WP bereit zu stellen. Das muss nicht zwangsläufig im Haupartikel sein, das kann man auch auslagern. Darüber, was eine solche Liste an Daten enthalten sollte, können wir uns gegebenenfalls gerne unterhalten.

Ganz ehrlich, ich habe überhaupt keine Lust, die elf Seiten mit 150 Werken aus der Dissertation von Schenk abzutippen. Die unvollständige aber frei zugängliche Liste bei emdoku muss für "normale" Nutzer reichen. Wer wirklich die volle Liste braucht, kann sich das Buch von Schenk besorgen, es ist in praktisch allen maßgeblichen Unibibliotheken verfügbar und kann ansonsten per Fernleihe bestellt werden.

Wie gesagt, diese Kritik ist anregend, aber nicht störend gemeint. Viele Grüße von Deinem --Konrad Stein (Diskussion) 20:13, 28. Mär. 2014 (CET)

Die Fragen helfen, um den Artikel besser zu machen. Deshalb bin ich dir sehr dankbar dafür. Die "Programmierung" und die Experimente vieler großer Komponisten werde ich noch etwas deutlicher formulieren. Mal sehen, was ich da machen kann. Nochmal Danke und viele Grüße --h-stt !? 15:18, 31. Mär. 2014 (CEST)

Würdest du dir den Artikel bitte nochmal ansehen? Ich hoffe, deine Fragen zumindest besser beantwortet zu haben. Grüße --h-stt !? 15:19, 2. Apr. 2014 (CEST)

Kandidatur auf WP:KALP vom 16. bis 26. April 2014 (Ergebnis: lesenswert)

Das Siemens-Studio für elektronische Musik war das erste programmierbare Tonstudio, das von 1956 bis 1968 erheblichen Einfluss auf die Entwicklung der Elektronischen Musik, der Neuen Musik, des Synthesizers und der Aufnahmetechnik hatte. In ihm arbeiteten unter anderem Josef Anton Riedl, Pierre Boulez, Henri Pousseur, Mauricio Kagel und Dieter Schnebel.

Ein spannendes Stück Musikgeschichte, das zugleich Technikgeschichte ist. Die Anregung zum Artikel verdanke ich einer kleinen aber feinen Foto-Ausstellung in München, die ungeheure Informationsdichte einer zufällig gerade erst erschienenen Dissertation zum Thema. Herzlichen Dank an Benutzer:Konrad Stein für sein Review. Grüße --h-stt !? 17:21, 16. Apr. 2014 (CEST)

•  Lesenswert auf jeden Fall. Zwei Anmerkungen: Das Ganze muss doch ein Vermögen gekostet haben in Anschaffung und Unterhaltung, gibt es dazu irgendwo Zahlen? Der Abschnitt "Geschichte" könnte entweder Unterüberschriften oder wenigstens ein oder zwei Bilder aus commons:Category:Siemens Studio for Electronic Music vertragen, im Moment erschlägt mich der Text etwas. Gruß, Siechfred (Diskussion) 08:24, 17. Apr. 2014 (CEST) PS: Die Kriterien für die Auswahl der Tonaufnahmen sind mir unklar, Darunter sind von besonderer Bedeutung: ohne Beleg klingt wie finde ich bedeutend. Gruß nochmal, Siechfred (Diskussion) 08:27, 17. Apr. 2014 (CEST)

Kosten: Da habe ich leider keine Aufstellungen, sondern nur sporadische Einzelangaben. Für den Umzug von Gauting nach München wurden 50.000 bereitgestellt, kurz darauf wurden nochmal 31.000 investiert. Im Haushaltsjahr 1961/62 wurden Einnahmen aus Vermietung von 30.000 erzielt, für das Folgejahr waren 50.000 geplant. Den Umzug nach Ulm hat die Fritz Thyssen Stiftung finanziert, ich weiß aber nicht in welchem Umfang. Die Personalkosten (für den reinen Betrieb und für die Entwicklung von Geräten) scheinen nie auf das Studio gebucht worden zu sein. Das mag daran liegen, dass es der Entwicklungsabteilung des Konzerns zugeordnet war. Und weil Ernst von Siemens voll hinter dem Projekt stand, passte das schon. Man sollte nicht vergessen, dass das strikte betriebswirtschaftliche Denken und vor allem Controlling erst lange danach zum Leitbild von Unternehmen wurde. Ich schau mal, ob man aus diesen Einzelaspekten einen Absatz zusammenschreiben kann.

Bedeutung: Danke für den Hinweis, auch da werde ich mir einen klarstellenden Satz einfallen lassen. Grüße --h-stt !? 11:26, 17. Apr. 2014 (CEST)

Umgesetzt und noch ein Kapitel "Rezeption" geschrieben, weil gerade heute ein Themenheft "Elektroakustische Musik" der Neuen Zeitschrift für Musik erschienen ist, in der unter anderem ein Artikel über Riedl zu finden ist. Das ist doch tolles Timing. Grüße --h-stt !? 16:49, 17. Apr. 2014 (CEST)

Mindestens  Lesenswert. Interessanter Artikel zu einem nicht alltäglichen Technikdenkmal. Was für mich offen bleibt ist

• warum hat sich Siemens von der Idee Studioausrüstung zu produzieren wieder verabschiedet?
• gingen von dem Studio konkrete technische Impulse für die Entwicklung von elektronischen Klangerzeugern (auch in der U-Musik) aus oder war das ganze eher ein Exot
• was ist von den im Studio produzierten Werken konkret noch erhalten?
• gibt es zu dem Thema nur diese 4 Quellen?
• Schön wäre noch ein paar Klangbeispiele, da nur ganz wenige Menschen irgendeine Vorstellung davon haben dürften wie diese Musik geklungen hat. Gemeinfrei kann davon schon rechnerisch nichts sein - aber vielleicht lässt sich ja die GEMA erweichen hier Kurzausschnitte zur Verfügung zu stellen. Die kommerziellen Verwertungsmöglichkeiten dieser Musik dürften eh gegen null gehen. --HelgeRieder (Diskussion) 11:18, 18. Apr. 2014 (CEST)
• Nachtrag: dashier http://books.google.de/books/about/Impuls_unserer_Zeit.html?id=aq0cnwEACAAJ&redir_esc=y sieht doch auch ganz interessant aus. --HelgeRieder (Diskussion) 11:45, 18. Apr. 2014 (CEST)

Oh, den Nachtrag habe ich eben erst gesehen: Das Heftchen ist vermutlich nicht von Bedeutung. Es hat 12 Seiten, überwiegend Bilder und ist nur im Literaturarchiv in Marbach nachgewiesen, selbst die Bayerische Staatsbibliothek hat es nicht. Da ich es nicht trivial beschaffen kann, müssen wir wohl darauf verzichten. Grüße --h-stt !? 11:10, 25. Apr. 2014 (CEST)

 Lesenswert, aber mit Wohlwollen, und in erheblichem Maße durch meine Affinität zu alter Technik beeinflusst. Zunächst einmal weist der Artikel in der Tat eine sehr große Informationsdichte auf. Das wirkt sich positiv aus, sofern man zur Kenntnis nimmt dass diese Informationen kaum irgendwo gebündelt vorliegen, schon gar nicht im Web. Aber es fehlt die Struktur, ich habe den Eindruck dass da ein großer Sack mit interessanten Fakten ausgeschüttet wurde, "schau mal was dich interessiert". Besonders im Teil "Geschichte". Insgesamt fände ich eine stärkere Trennung Technik - Wirtschaft - künstlerische Nutzung wünschenswert. Sachfragen:

• das Studio ist im DM München, und wird gelegentlich präsentiert. Ist es noch funktionsfähig? "Präsentation" ist ein weit gefasster Begriff;
• in der Literatur ist die Siemens-CD von 1998 angegeben, und die Raumpatrouille Orion habe ich noch im Ohr. Dass es eine DVD mit frühen Werken von Reitz gibt ist klar (weil ich es weiß), und der Weblink zu www.emdoku.de ist auch eine Spur. Aber ich vermisse eine (beispielhafte) Angabe erhaltener Produktionen. Aktuelles sicher eher weniger, aber bei frühen Rundfunk- und Filmproduktionen oder gar der Musik für Theateraufführungen ist unklar ob sie überhaupt konserviert wurden, sei es auf Platte oder als CD. Da die Angabe der verwendeten Technik eher unüblich ist wären ein paar entsprechende Hinweise (aber keine komplette Liste) sicher hilfreich für diejenigen die sich das einmal anhören möchten. -- Cimbail - (Kläffen) 10:13, 21. Apr. 2014 (CEST)

Herzlichen Dank für eure Anregungen und Fragen. So macht eine Kandidatur Spaß. Ich werde morgen auf die einzelnen Punkte eingehen, weil ich noch nicht daheim bin und meine Literatur erst einsehen muss. Grüße --h-stt !? 18:33, 22. Apr. 2014 (CEST)

So, ich setze ein paar eurer Anregungen gerne im Artikel um, andere kann ich leider nicht erfüllen. Auf die gehe ich hier kurz ein:

• Warum Siemens dann doch keine Studiotechnik vermarkten wollte lässt sich nicht beantworten. Schenk schreibt knapp 8 Seiten über den Rückzug des Konzerns und kommt trotz Einsicht in das Unternehmensarchiv und die dortigen Akten zum Schluss, dass widersprüchliche Angaben vorliegen und die Motive nicht geklärt werden können.
• Dieses Studio und die anderen Studios waren die Vorläufer des analogen Synthesizers (und Experimentierfelder des digitalen Synthesizers). Der erste Moog von 1964 beruhte maßgeblich auf den Verfahren, die in Columbia-Princeton, in München und in Köln entwickelt wurden. Die künstlerischen Leiter der Studios kannten sich alle, kannten die Technik der Kollegen und tauschten sich aus. Dazu schreibe ich noch zwei Sätze um das klarer zu machen.
• Wenn du dir die Einzelnachweise ansiehst, tauchen da noch ein paar Texte und Bücher auf. Aber speziell über das Studio sind das die besten Veröffentlichungen, Schenks Dissertation wird wohl nicht zu übertreffen sein. Der Mann ist sowohl Ingenieur, als auch Musikwissenschaftler und freier Mitarbeiter am Deutschen Museum, wo er das Studio betreut.
• Klangbeispiele findest du zur Genüge bei Youtube. Nur halt alles rechtswidrige Veröffentlichungen, weshalb ich sie nicht verlinken kann und will.
• Dass das Studio weitgehend funktionsfähig ist, schreibe ich noch rein. Es wurde 2009 noch einmal überarbeitet und weitere Teile wurden wieder in Funktion gesetzt.
• Auch für dich: Youtube ist dein Freund. Vieles wurde veröffentlicht, die Musiken für die Theaterinszenierungen sind wohl auf Tonband erhalten und liegen im Deutschen Museum. Die EMDOKU ist ja inzwischen beim ZKM in Karlsruhe angesiedelt und die haben sich aus aller Welt alles an Elektroakustischer Musik überspielen lassen, was irgendwo noch abspielbar war oder restauriert werden konnte. Das Archiv liegt auf CDs vor, Kopien wurden einer Reihe von Musikhochschulen zur Verfügung gestellt. Aber natürlich aus juristischen Gründen stehen sie nicht im Internet. Wenn dir die Youtube-Sachen nicht reichen, wirst du wohl nach Karlsruhe fahren müssen oder dort anfragen, ob es in deiner Nähe Kopien gibt. Ich habe für diesen Artikel noch in zwei Soundfiles des Bayerischen Rundfunks von 1961 reingehört, die sind gar nicht öffentlich zugänglich. Aber das war für meinen Hintergrund, direkt umsetzen kann ich das im Artikel natürlich nicht. Und um ehrlich zu sein: Das ist keine Musik, die ich häufiger hören wollte. Der Sound ist strange, sehr strange. Aber es ist ein Teil der Musikgeschichte und der Technikgeschichte. Und ich fand es spannend genug, um darüber recherchieren und dann schreiben zu wollen. Danke für eure Interesse. Grüße --h-stt !? 17:45, 23. Apr. 2014 (CEST) PS: Für alle Münchner: Am Sonntag, den 11. Mai führt Stefan Schenk das Studio im Deutschen Museum vor. Beginn ist 11:15 Uhr, es kostet nur den normalen Museumseintritt. Eine besondere Anmeldung ist nicht erforderlich. Vielleicht sieht man sich da ja.

 Lesenswert. Bitte bei der Gelegenheit diejenigen Fußnoten noch anpassen, bei denen die Seitenangabe "ff." verwendet wird; diese Angaben bitte stets durch eine konkrete Endseite ersetzen und damit für Eindeutigkeit sorgen. Es wäre sicher noch interessant, das Studio für elektronische Musik (Köln) auf einen ähnlichen Stand zu bringen. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 08:22, 24. Apr. 2014 (CEST)

Danke für die Anregung, ich habe sie umgesetzt, wobei ich bei einem Beleg das "ff." dringelassen habe, weil die Vielfalt der Tongeneratoren sich wirklich nur aus dem ganzen Kapitel ergibt. Da die folgenden Beschreibungen dann ja weitgehend aus der selben Quelle stammen und detaillierte Belege haben, dürfte das gerechtfertigt sein. Zum Kölner Studio kann ich leider nicht viel sagen, da fehlt mir auch der Zugang. Stockhausen ist mir zu rigide in seinen theoretischen Vorgaben, deshalb hätte nicht so viel Spaß mich in "sein" Studio einzulesen. Vielleicht findet sich ja jemand, der Lust dazu hat und ich würde dann dort drüberschauen und Anmerkungen machen. Das wäre dann Zusammenarbeit und Arbeitsteilung á la Wikipedia. Wie wär's mit dir als Autor dazu? Grüße --h-stt !? 14:04, 24. Apr. 2014 (CEST)

 Exzellent Ich finde, das ist ein wunderbarer Artikel. Er stößt zum Kern des Themas vor und ist frei von Nebensächlichkeiten, die wir Wikipedia-Autoren bei der Recherche so gerne zu Tage fördern. Mir fehlt in der Einleitung einen Satz zum Standort: "Das Studio wurde am Firmenstandort in München eingerichtet, von 1966 bis 1993 an der Hochschule Ulm betrieben und befindet sich heute funktionstüchtig wieder in München im Deutschen Museum." oder sowas. --Krächz (Diskussion) 14:14, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ist in der Einleitung ergänzt. Und danke für das Lob mit den "Nebensächlichkeiten". Ich finde es inzwischen die größte Herausforderung beim Schreiben eines Wikipedia-Artikels, zu entscheiden was nicht rein gehört. Frei nach Antoine de Saint-Exupéry: Ein Werk ist nicht perfekt, wenn man nichts mehr hinzufügen, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann. Grüße --h-stt !? 16:06, 24. Apr. 2014 (CEST)

Mit 4x  Lesenswert und 1x  Exzellent ist der Artikel in dieser Version als lesenswert gewählt.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 14:45, 26. Apr. 2014 (CEST)