Diskussion:Simmel-Kapelle

Lemma

Ich halte das Lemma "Pfarrkirche Hochkrumbach" für sachlich falsch. Selbst wenn das Gebäude heute noch manchmal so bezeichnet wird, ist es seit 150 Jahren keine Pfarrkirche mehr. --Reinhard Müller (Diskussion) 08:44, 25. Jul. 2017 (CEST)

Steht so im Dehio und auf zahlreichen anderen Seiten so, etwa in der Denkmalliste. Und ich habe auch nirgends einen Hinweis gefunden, dass es zur Filialkirche degradiert wurde, lediglich, dass es von Lech mitbetreut wird. --Austriantraveler (talk) 08:56, 25. Jul. 2017 (CEST)

In der VOL-Quelle steht nichts von Auflösung, sondern vielmehr Fusionierung. Eine Pfarre kann mehrere Pfarrkirchen haben. --Austriantraveler (talk) 09:05, 25. Jul. 2017 (CEST)

Mehrere Pfarrkirchen in einer Pfarre?

Sind wir uns einig, dass es keine Pfarre Hochkrumbach mehr gibt? Und dass die Ortschaft (und ehemalige Gemeinde) Hochkrumbach seit 1885 unbewohnt ist?

Außerdem, dass das Gebäude in mehreren Quellen als "Kapelle" bezeichnet wird, so z.B. [1], [2], [3], [4] (nennt die Kapelle sogar ausdrücklich "ehemalige Pfarrkirche") und viele mehr?

Die ehemalige und inzwischen bevölkerungslose Pfarre Hochkrumbach wurde in die Pfarre Warth eingegliedert und hat damit aufgehört zu existieren. Über den genauen Zeitpunkt, der hier anzusetzen ist - 1856, 1867 oder 1885, kann man sicher streiten, aber es ist definitiv mehr als 130 Jahre her.

Leider ist es nicht das erste Mal, dass im Dehio falsche Angaben stehen - die sich natürlich in die Denkmalliste fortpflanzen. --Reinhard Müller (Diskussion) 14:37, 25. Jul. 2017 (CEST)

Eine Pfarre kann eingegliedert werden, und dadurch trotzdem eine (finanziell nicht unabhängige) Pfarrkirche sein. Das haben wir in Wien so, gutes Beispiel ist aber auch Dornbirn, wo es de facto nur noch die "Pfarre Dornbirn" gibt, jedoch mehrere Pfarrkirchen wie Oberdorf, Hatlerdorf, St. Martin, Rohrbach, Haselstauden und Schoren. Diese haben wieder Filialen/Kapellen, etwa Winsau zu Haselstauden; Kehlegg, Watzenegg, Rhomberg, Gütle, Ammenegg zu Oberdorf und Mühlebach zu Hatlerdorf. Wir können uns aber gerne mal auf einen Kaffee treffen, und das persönlich besprechen. ;-) --Austriantraveler (talk) 18:03, 25. Jul. 2017 (CEST)

Selbstverständlich sind die Pfarren in Dornbirn unabhängige Pfarren! Wieso soll es nur noch eine "Pfarre Dornbirn" geben?? --Reinhard Müller (Diskussion) 22:39, 25. Jul. 2017 (CEST)

Nicht alles, was im Dehio steht, stimmt. Und in den Denkmallisten des BDA finden sich leider zahlreiche falsche (oder veraltete) Bezeichnungen. Die Kirche ist nach allen anderen Quellen keine Pfarrkirche, der Artikel müsste nach Jakobuskapelle (Warth) o.ä. verschoben werden. --Luftschiffhafen (Diskussion) 18:07, 25. Jul. 2017 (CEST)

Sorry, das unter Pfarrkirche Hochkrummbach abzulegen ist ein dem Leser Sand in die Augen streuen. Legt es unter Simmel-Kapelle (oder St. Jakobus-Kapelle am Simmel) ab und schreibt dann sinngemäß: Die Simmel-Kapelle war die Pfarrkirche von Hochkrummbach .... Und für dich, AT: Auch die Diözese bezeichnet sie mittlerweile als Simmel-Kapelle: [5] > [6]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 22:46, 25. Jul. 2017 (CEST)

PS: Alternativ kann man es ja auch unter Ehemalige Pfarrkirche Hochkrumbach ablegen (Die ehemalige Pfarrkirche Hochkrumbach, heute als Simmel-Kapelle bzw. St.-Jakob-Kapelle bezeichnet, ...). – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 22:52, 25. Jul. 2017 (CEST)

Ich kenn die Kapelle seit vielen Jahren, aber nur unter dem Namen Kapelle am Simmel. V.a. ist die Quellenlage ja doch eindeutig, wenn auch die kath. Kirche Vorarlbergs sie so benennt, ist die Sache wohl klar, da sollte man als Hauptautor wohl eine gewisse Einsicht haben. Bitte darum um Verschiebung. Gruß --Josef Papi (Diskussion) 23:01, 25. Jul. 2017 (CEST)

Nachdem wir uns in der Sache (fast) alle einig sind: Was ist denn der gebräuchlichste Name, auf den der Artikel verschoben werden soll? Kapelle am Simmel? Simmel-Kapelle? Jakobuskapelle? --Luftschiffhafen (Diskussion) 00:13, 27. Jul. 2017 (CEST)

Wir bleiben bei Pfarrkirche Hochkrumbach. --Austriantraveler (talk) 01:18, 27. Jul. 2017 (CEST)

Ich schlage Ehemalige Pfarrkirche Hochkrumbach vor. In meinen Augen wäre das ein Kompromiss und deckt sogar Quellen wie den Dehio ab - nur sind wir halt ein wenig aktueller ;-) – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 07:18, 27. Jul. 2017 (CEST)

Sehr seltsame Diskussionskultur Austriantraveler. 4 Benutzer argumentieren mit Argumenten für eine Verschiebung, und du sprichst im Plural? Schade, dass du mit dieser Sturheit so blockierst, ich lese deine Artikel echt gerne. Ich halte auch Ehemalige Pfarrkirche Hochkrumbach nicht wirklich für ein gutes Lemma, wäre aber zumindest korrekt.--Josef Papi (Diskussion) 08:56, 27. Jul. 2017 (CEST)

"Ehemalige Pfarrkirche Hochkrumbach" wäre besser als das, was wir jetzt haben, aktuell am gebräuchlichsten vor allem von der ortsansässigen Bevölkerung scheint "Simmel-Kapelle" zu sein. --Reinhard Müller (Diskussion) 09:00, 27. Jul. 2017 (CEST)

"Pfarrkirche Hochkrumbach" ist, wie ausführlich diskutiert, falsch und Begriffsetablierung. "Ehemalige Pfarrkirche Hochkrumbach" ist vielleicht sachlich richtig, aber völlig ungebräuchlich (0 Google-Treffer) und unsinnig. Das wäre umgefähr so, wie den Innsbrucker Dom unter dem Lemma Ehemalige Stadtpfarrkirche Innsbruck zu führen. Auch mir als Außenstehendem scheint "Kapelle am Simmel" oder "Simmelkapelle" am gebräuchlichsten zu sein. --Luftschiffhafen (Diskussion) 21:32, 27. Jul. 2017 (CEST)

Wenn man den sogenannten Lemma-Modus Kirche / Kapelle und Ortschaft / Gemeinde ernst in Wikipedia weiterführen will, bietet sich als Lemma Kapelle Hochkrumbach an. Man kann wohl jeden Modus irgendwo auch nicht ernst nehmen. --Anton-kurt (Diskussion) 21:34, 27. Jul. 2017 (CEST)

Was bei Pfarrkirchen relativ gut funktioniert, funktioniert bei Kapellen nicht. Kapellen heißen oft nicht "Kapelle Ort" (schon, weil es in vielen Orten mehr als eine Kapelle gibt) sondern "Patron-Kapelle" o.ä. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:12, 27. Jul. 2017 (CEST)

Meine Meinung. Zeit zum Abstimmen. Bitte bei der präferierten Variante sich eintragen (Mehrfachabstimmungen möglich) und falls nötig um Varianten erweitern (wenn's unbedingt sein muss). – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 22:07, 27. Jul. 2017 (CEST)

• Simmel-Kapelle

1. bevorzugt --Reinhard Müller (Diskussion) 22:19, 27. Jul. 2017 (CEST)
2. --Josef Papi (Diskussion) 23:09, 27. Jul. 2017 (CEST)
3. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:12, 27. Jul. 2017 (CEST)
4. --Anton-kurt (Diskussion) 06:50, 28. Jul. 2017 (CEST)

• Kapelle Hochkrumbach

1. --Josef Papi (Diskussion) 23:09, 27. Jul. 2017 (CEST)
2. --Anton-kurt (Diskussion) 06:50, 28. Jul. 2017 (CEST)

• Kapelle St. Jakob (Hochkrumbach)

1. von mir aus --Reinhard Müller (Diskussion) 22:19, 27. Jul. 2017 (CEST)
2. von mir aus --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:12, 27. Jul. 2017 (CEST)

• Pfarrkirche Hochkrumbach

• Ehemalige Pfarrkirche Hochkrumbach

1. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 22:07, 27. Jul. 2017 (CEST)
2. von mir aus --Reinhard Müller (Diskussion) 22:19, 27. Jul. 2017 (CEST)

Ich glaube nicht, dass eine Abstimmung hier der richtige Weg ist. Falsches wie "Pfarrkirche Hochkrumbach" wird dadurch nicht richtiger. Laut WP:NK soll als Lemma "diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist". Wir fünf, sechs Hanseln sind dafür sicher nicht repräsentativ, man müsste schon herauszufinden versuchen, wie die Kapelle in der Pfarre/Gemeinde üblicherweise bezeichnet wird. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:19, 27. Jul. 2017 (CEST)

Sehe ich nicht so, denn der Maximilian Mustermann in unserem Dorf ist nur als Maxl Mustermann bekannt und trotzdem würde man ihm das Lemma Maximilian Mustermann verpassen. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 23:26, 27. Jul. 2017 (CEST)

Wenn wir das Lemma per Abstimmung ändern sollen, nur per echtem MB. Und wir haben bis jetzt keine Quellen, die von Auflösung sprechen. Fusionierung ist nicht Auflösung. Es kann Pfarren mit mehreren Pfarrkirchen geben. --Austriantraveler (talk) 23:52, 27. Jul. 2017 (CEST)

Einziges Entgegenkommen meinerseits: Weiterleitung von Kapelle am Simmel. --Austriantraveler (talk) 23:55, 27. Jul. 2017 (CEST)

@Bwag: Ich kann die Analogie nicht so recht nachvollziehen. Wenn "Maximilian Mustermann" sein offizieller Name (lt. Geburtsurkunde/Pass o.dgl.) wäre, dann würden wir das Lemma so wählen, es sei denn, er wäre unter dem Namen "Maxl Mustermann" deutlich bekannter, dann würden wir letzteres wählen (so heißt z.B. das Lemma bei uns Udo Jürgens, nicht Udo Jürgen Bockelmann). Aber wir würden nicht abstimmen, ob es "Maximilian Mustermann" oder "Maxl Mustermann" heißen soll. --Luftschiffhafen (Diskussion) 01:17, 28. Jul. 2017 (CEST)

@Austriantraveler: hier und hier (Seite 5) sind 2 Quellen, dass 1856 die Pfarre aufgelassen wurde. Das sollte wohl genügen.--Josef Papi (Diskussion) 09:49, 28. Jul. 2017 (CEST)

@Josef Papi: 1856 wurde lediglich der Pfarrer abgezogen. Das ist noch keine Pfarrauflösung ;-) --Austriantraveler (talk) 12:26, 28. Jul. 2017 (CEST)

Lieber Austriantraveler, dein Verhalten hier ist leider vollkommen destruktiv. Dein letzter Edit im Artikel, mit dem du bei laufender Diskussion den Text auf etwas zurücksetzst, das hier alle außer dir - einschließlich ortskundiger Leute - für sachlich falsch ansehen, ist ein unübersehbarer Ausdruck der Geringschätzung, die du allen anderen beteiligten hier entgegenbringst. Du schadest damit nicht nur dir selbst, sondern dem ganzen Projekt. Ich bitte dich nachdrücklich, den breiten Konsens in dieser Diskussion zu respektieren und die daraus zu schließenden Folgen für den Artikel zu akzeptieren. Liebe Grüße --Reinhard Müller (Diskussion) 12:48, 28. Jul. 2017 (CEST)

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FYI: Sperre wegen dieser Geschichte.

Haben wir Konsens für das Lemma "Simmel-Kapelle"? Es ist immerhin die Bezeichnung, die jene Leute verwenden, die sich aktuell um das Gebäude kümmern, und scheint auch sonst ortsüblich zu sein. --Reinhard Müller (Diskussion) 23:00, 28. Jul. 2017 (CEST)

Ja, das scheint die gebräuchlichste Bezeichnung zu sein. Alternative Bezeichnungen können ja erwähnt und als Weiterleitung angelegt werden. --Luftschiffhafen (Diskussion) 00:50, 29. Jul. 2017 (CEST)

Ja zu Simmel-Kapelle. --Anton-kurt (Diskussion) 10:18, 29. Jul. 2017 (CEST)

Verschiebung erledigtErledigt.