Diskussion:Skagerrakschlacht/Archiv/2008
Lützow
Ich änder die Beschreibung der Aussergefechtsetzung der Lützow nochmals, weil der hier beschriebene Vorgang einfach nicht der zeitlichen Abfolge entspricht. Ihr Versuch über das Heck voran zu laufen um die vorderen Schotten zu entlasten schlug fehl, weil ihr Bug weiter sank und ihre Propeller herauskamen...aber das war mitten in der Nacht, auf dem Weg zurück, kurz bevor sie von G-38 versenkt wurde und nicht im Angesicht der gesamten Grand Fleet. Hab noch den zeitlichen Verlauf nach Campbell zusammengestellt und auch bei anderen (Massie, Scheer) steht nix von keiner Fahrt (ausser wegen Hippers von Bord gehen) mitten auf dem Schlachtfeld.
In a short time a total of at least 2000 tons of water, including that from the hit at 1713, was in the Lutzow, and her draught forward had increased by nearly 8ft, so that she had to reduce speed for a time to as little as 3kts to lessen the pressure on the 1.2in after bulkhead of the broadside torpedo flat which still held though leaking badly.
The old battleships of the 2nd Squadron remained generally to the south-westward of the Westfalen, and then turned to follow her, while the Lutzow steamed slowly out of action on a course of about 223°. At 1850 Commodore Michelsen sent the G39, G40 and G38 to her assistance, and the G3 7 and V45 arrived almost simultaneously.
The Lutzow also altered course to 257° at just after 1930 and seems to have reduced speed. At 1945 she was about a mile and a half to the southward of the Derfflinger, while the 2nd Squadron was on the 2nd Division's starboard bow and beam.
The Lutzow steered 257° and increased speed to about 11 kts. She was about 11/4 miles on the Konig's port quarter at 2015, and about to cross the latter's track.
The Lutzow was still steering c175° at 1lkts with her four destroyers, and in a signal timed at 2105 the Konig reported that she had lost sight of her. It was still hoped that the Luitzow might get home, but it was impossible to limit the Fleet's speed to hers.
The Seydlitz steamed faster than was advisable in view of her damage forward, but the Lutzow was in a far worse state. Until 0045 she was able to continue southward at 7kts or less, but her draught forward then started to increase again, and it was clear that she could not be kept afloat much longer. In the Lutzow a last attempt to go astern failed as she could not be steered against the wind and rising sea, while her forecastle was already partly submerged and her propellers coming out of the water. Destroyers were called alongside at 0055 and the crew were taken off by the four escorting her, the G40, G38, V45 and G3 7, and at 0145 the G38 was ordered to torpedo her. (Campbell, John. Jutland: An Analysis of the Fighting.) --HagVtr 11:44, 22. Mär. 2008 (CET)
Ausgang
Ich finde die Zeile zum Ausgang sollte aus der Box einfach gestrichen werden. Der Ausgang lässt sich nicht auf zwei Stichpunkte reduzieren.
Der Ausdruck taktischer Sieg ist im Grunde eine Leerformel. Eine Schlacht hat üblicherweise der gewonnen, der das Feld behauptet und/oder den Anderen vernichtet.
Keines dieser Kriterien liegt hier vor. Es gab einfach keinen Sieger.
Ich denke hier sollten wir bei der richtigen Aussage des Artikels bleiben, dass die Frage des Ausgangs einer Differenzierung bedarf und darum auf die verfälschende Verkürzung in der Box verzichten.--WerWil 21:17, 8. Okt. 2008 (CEST)
- Das Kriterium das Feld behaupten gilt nur für Landschlachten. Seeräume kann man nicht besetzen oder halten. --KuK 19:17, 10. Okt. 2008 (CEST)
- Aber zumindest kontrollieren. Timmy 20:29, 10. Okt. 2008 (CEST)
- @KuK: Wenn du "Feld" ganz wörtlich nimmst, wenn aber eine Flotte sich in die eigenen Häfen flüchtet und praktisch nicht mehr rauskommt, dann mutet es schon sehr seltsam an, diese Flotte als den taktischen Sieger zu bezeichnen. Auch das strategische Unentschieden kann ich nur schwer erkennen. Das strategische Hauptziel der Briten war es die Blockade aufrecht zu erhalten. Das haben sie erreicht. Das Freisetzen von Einheiten aus der Homefleet durch das Eliminieren der Hochseeflotte war ein eindeutig nachrangiges Ziel. Die Deutschen hatten das Hauptziel die Blockade zu brechen und das haben sie klar verfehlt.
- Nach meinem privaten Urteil müsste es hier ganz eindeutig heißen strategischer britischer Sieg und (vielleicht noch) taktisches Unentschieden. Ich glaube es besteht kaum ein Zweifel, dass das Ergebnis bei Fortsetzung der Schlacht für die Deutschen mit hoher Wahrscheinlichkeit noch ganz bitter geworden wäre. Aus der Tatsache, dass das Gefecht bei einem für die Deutschen günstigen Stand durch Dunkelheit beendet wurde, einen klaren taktischen Sieg abzuleiten, läuft wohl unter dem Motto "Die Wahrheit liegt im Auge des Betrachters". Das ist aber alles diskussionswürdig um nicht zu sagen umstritten, darum plädiere ich dafür das keineswegs klare Urteil in der hier verfälschenden Verkürzung aus der Box herauszunehmen. Ich denke wenn man nicht die ganze Rubrik streichen will, sollte dort am Besten "umstritten" oder "unklar" stehen.--WerWil 20:23, 11. Okt. 2008 (CEST)
Meine Bemerkung bezog sich nicht auf den Ausgang der Skagerrakschalcht sondern auf das Kriterium für einen Schlachtensieg. Man darf die Verhältnisse von Land nicht auf die See übertragen. Genau hier liegen ganz wesentliche Unterschiede zwischen Land- und Seekriegführung. Timmy schreibt, man könne die See kontrollieren. Bei dieser Formulierung stellt sich zuerst einmal die Frage, was mit „Kontrollieren“ gemeint ist. Ein beliebter Irrtum besteht darin, diesen Ausdruck mit dem englischen „control“ gleichzusetzen. Das deutsche „Kontrollieren“ beschreibt nur eine Überprüfung wie bei der Fahrkartenkontrolle im Bus. Das englische „control“ beschreibt statt dessen die Steuerung eines Vorgangs, weshalb die Steuerelemente eines Flugzeugs auch als „controls“ bezeichnet werden. Dementsprechend gibt es in der englischen Fachsprache den Begriff „sea control“ als eine starke Form der Seeherrschaft, bei der eine Partei in der Lage ist, den unter ihrem „control“ befindlichen Seeraum für ihre Zwecke zu nutzen. Das dazugehörige Pendant in der Seekriegslehre ist „sea denial“ als eine schwächere Form der Seeherrschaft, bei der eine Partei zwar ein Seegebiet nicht selber nutzen kann, aber dem Gegner ebenfalls die Nutzung verwehrt. Der Ubootkrieg im Atlantik war deutscherseits ein Versuch des „sea denial“, wohingegen die Alliierten „sea control“ erringen wollten. Aber auch der Inhaber von sea control erobert die See nicht, er übt nur einen begrenzten, wenn auch überlegenen Einfluss aus.--KuK 12:41, 12. Okt. 2008 (CEST)
- Den unterschied im Bedeutungsumfang der Worte Control und Kontrolle ziehe ich stark in Zweifel. Die von Dir als nur dem Englischen zugeordnete Bedeutung von Kontrolle ist im Deutschen ganz ähnlich gegeben und auch im englischen kann Control nur das bloße Überprüfen aussagen, das hängt in beiden Sprachen vom Kontext ab. Natürlich ist der Bedeutungsumfang von Begriffen in verschiedenen Sprachen fast nie identisch, aber hier sehe ich den gravierenden Unterschied überhaupt nicht. Wenn ich etwa davon spreche, dass ich mein Fahrzeug kontrolliere, dann kann das im Stand das bedeuten was du darunter verstehst, während der Fahrt ist damit aber gemeint, was angeblich die englische Bedeutung ist.
- Im dem Zusammenhang über den wir hier sprechen verstehe ich zumindest unter Kontrolle wiederum genau das beherrschen eines Seeraumes im Sinne des darüber weitgehend frei verfügen könnens, und ich kann in entprechender deutscher Literatur nicht erkennen, das jemand in Bezug auf strategische Seekriegsführung "Kontrolle" anders verstehen würde. Wenn davon gesprochen wird, dass die Kontrolle über die Ostseezugänge gewonnen werden sollte, dann ist damit doch nicht gemeint, dass man dort überall nach dem Rechten sehen wollte. Wenn das bloße überwachen von Seegebieten gemeint ist, wird auch genau das gesagt "überwachen".
- Außerdem nimmst du hier "das Feld behaupten" ein wenig zu wörtlich. Im Meer gibt es ja keine Felder, aber die Deutschen haben eindeutig den Rückzug in ihre Schützenden Häfen angetreten, man könnte auch sagen sie sind geflohen. Das macht der Sieger nicht, auch nicht in Seeschlachten.--WerWil 13:01, 12. Okt. 2008 (CEST)
Zunächst einmal ist der Hinweis auf die problematische Übersetzung von „control“ zu „Kontrolle“ nicht meine Erfindung, sondern wir haben das schon (vor Jahrzehnten) an der Schule und später an der Uni gelernt. Und wenn Du hierhin schaust, wirst Du es bestätigt finden. Wenn man im Netz ein wenig sucht, findet man noch mehr derartige Belege. Natürlich hat sich der englische Gebrauch längst als unsaubere, aber übliche Übersetzung ins Deutsche eingeschlichen, und insofern hast Du recht. Darum geht es mir auch nicht wirklich. Ich will auch nicht "das Feld behaupten" nicht wörtlich nehmen. Mir geht es nur darum, ab und an darauf hinzuweisen, dass Kategorien aus dem Landkrieg im Seekrieg nur mit Einschränkungen anzuwenden sind. Manches ist da eben anders. Mehr wollte ich nicht sagen und mehr sollte man in meinen kurzen Satz von oben auch nicht rein interpretieren. Gruß --KuK 15:04, 12. Okt. 2008 (CEST)
- Ok, das ist hier ja auch nicht wirklich das Thema. Wie steht es aber mit der Frage ob die Berwertung als taktischer Sieg und strategisches Patt in der box so stehen bleiben kann.
- Wo kommt das überhaupt her, wer hat das so gesagt?--WerWil 15:30, 12. Okt. 2008 (CEST)
Formulierung
Etwas verwirrend sind die Angaben zur Sichtigkeit.
- Wichtige Faktoren: Die am späten Nachmittag herrschende gute Sicht ermöglichte es den britischen Schiffen, ihren Reichweitenvorteil auszuspielen und die Kampfentfernung bis auf 14 Kilometer auszudehnen.
- Schlachtkreuzergefecht: Wegen des Sonnenstandes und durch den vom Wind verblasenen Rauch waren die Sichtbedingungen für die britischen Schiffe schlechter, so dass sie den Vorteil der größeren Reichweite nicht ausspielen konnten.
Nun kann es sein das trotz eigentlich guter Sicht durch Qualm und Sonnenstand man dann doch nicht gut sehen konnte, aber die Briten können dann nicht gleichzeitig ihren Reichweitenvorteil ausgespielt und nicht ausgespielt haben. Die zweite Aussage steht im Text im Zusammenhang mit dem eröffnenden Schlachtkreuzergefecht und für spätere Aktionen mag die Sichtigkeit wieder anders gewesen sein. Das sollte dann aber nachvollziehbar werden.
Außerdem steht beim Schlachtkreuzergefecht auch noch:
- Um 16:48 Uhr war die Entfernung auf 15.088 Meter gesunken, und die deutschen Schlachtkreuzer eröffneten das Feuer.
Das beißt sich m.E. auch mit der Aussage, dass die Briten die Kampfentferung aufgrund ihres Reichweitenvorteils auf bis zu 14 000 m ausdehnten. Oder schossen die Deutschen Schlachtkreuzer außerhalb ihrer Kampfentfernung? Wenn aber schon die deutschen Schlachtkreuzer auf 15 000 m angreifen konnten, wäre es eine Erklärung Wert, warum die deutschen Linienschiffe auf 14 000 nicht mithalten konnten.
Außerdem steht in der Box immer noch, dass 10 Marineluftschiffe im Einsatz waren. Im Text wird aber ausgesagt, dass die Möglichkeit von Luftaufklärung durch Luftschiffe nicht genutzt wurde. Dann fragt man sich doch was die Luftschiffe - so sie denn im Einsatz waren - getrieben haben. --WerWil 20:43, 11. Okt. 2008 (CEST)
Hatten wohl gerade Seemannssonntag. Der Kaiser war bekanntlich sehr fromm.--werwil0 11:38, 13. Okt. 2008 (CEST)
Kleines Review
Ich fasse mal zusammen was mir an Mängeln aufgefallen ist.
- Gliederung: Es gibt eine relativ ausführliche Darstellung der deutschen Absichten. Für die britische Seite steht unter Lagebeurteilung ein dürrer Dreizeiler mit strategischen Gemeinplätzen.
- Box/Schlussbetrachtungen: Die Aussagen taktischer Sieg und strategisches Patt sind umstritten (man siehe nur mal auf die Schnelle andere WP-Artikel en=unentschieden / fr=deutscher taktischer und britischer strategischer Sieg / it=deutscher Sieg / nl=unentschieden) und decken sich nicht mit den im Text gemachten Aussagen, etwa gleich dem Ersten Satz der Schlussbetrachtungen.
- Wichtige Faktoren/Schlachtkreuzergefecht: Widersprüchliches zum Reichweitenvorteil der Engländer. (Diese konnten einen solchen angeblich ausspielen, indem sie auf 14 km angreifen konnten, die deutschen Schlachtkreuzer - angeblich ja in der Reichweite unterlegen - griffen aber auf mehr als 15 km an)
- Wichtige Faktoren/Schlachtkreuzergefecht/Hauptgefecht: Widersprüchliches zur Sichtigkeit. (angeblich war diese besonders gut und bot somit den Engländern o. g. Möglichkeiten, dann soll die Sicht aber wieder eingeschränkt gewesen sein)
- Box/Schlussbetrachtung: Marineluftschiffe waren im Einsatz, aber laut anderer Aussage wurde Luftaufklärung nicht genutzt.
- Hauptgefecht:Die Lüzow hatte m. W. nur jeweils einen, also keinen vorderen Torpedobreitseitenraum. Soweit ich weiß wurde der vordere (nicht breitseiten) Torpedoraum geflutet.
- Schlussbetrachtung: Der ganze Abschnitt erscheint mir seltsam schwammig. Was soll hier erreicht werden? Vor allem mit hätte-wäre-könnte Überlegungen?
- Hätte Jellicoe nicht das T gezogen, dann hätten die Deutschen Schwerpunkte bilden können ... ? Und die Engländer hätten das nicht gekonnt? Besonders auffällig ist hier die Aussage, dass bei ausgeglichenem Kräfteverhältnis ein deutscher Sieg möglich gewesen wäre. Das ist zum einen eine Nullaussage, weil bei ausgeglichenem Kräfteverhältnis immer ein Sieg beider Seiten Möglich ist, zum Anderen widerspricht dies indirekt der getroffenen Aussage es läge ein deutscher Sieg vor.
- Es wird auch weit in die Zukunft der Schlacht geblickt und noch ein Abriss der Umstände des Matrosenaufstandes zwei Jahre später geboten, dazu Bemerkungen über den Stellenwert der Seestreitkräfte an sich getätigt, aber die zusammenfassende Analyse der Schlacht selbst fällt vergleichsweise kurz und punktuell aus. Auch die Aussage
- Die Skagerrakschlacht bleibt die große letzte Flottenschlacht unter artilleristisch bewaffneten Schiffen.
- ist so nicht haltbar. Schon im Abschnitt danach, wird auf Gegenbeispiele verwiesen, nun aber auf einmal mit dem Kriterium Nachtgefecht, was vorher gar kein Thema war. In späteren Schlachten waren zusätzlich Flugzeuge ein wesentlicher Faktor, trotzdem wurden sie doch aber von Schiffen mit artilleristischer Bewaffnung ausgetragen. Angemessen wäre vielleicht die Aussage es handele sich um die letzte große überwiegend artilleristisch ausgetragene Flottenschlacht. Aber auch das ist fragwürdig, weil ja auch wiederholt und auch mit erheblichem Effekt (abdrehen der Briten, Versenkung mehrer Schiffe) Torpedos eingesetzt wurden.
Die Details, wie etwa Zahlenangaben habe ich nicht überprüft. Als einem alten Exzellenten steht dem Artikel wohl ein gewisses Maß an Großzügigkeit in formalen Dingen zu, aber Widersprüche oder, wenn es denn nur scheinbare sind, dann Unklarheiten sollten auch hier nicht vorkommen. Natürlich würde auch eine Nachrüstung mit Einzelbelegen den Artikel zukunftsfest machen.--WerWil 17:31, 13. Okt. 2008 (CEST)
- Zur Lützow bzw. Derfflinger-Klasse lässt sich sagen, der Torpedobreitseitraum lag sehr weit vorn vor der Barbette von Turm A und damit hinter dem Bugtorpedoraum. Es ist daher plausibel, dass manche Quellen die beiden Räume miteinander verwechseln. --Captain Chaos 21:58, 13. Okt. 2008 (CEST)
