Diskussion:Skull & Bones/Archiv/2006

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Frage:

Wie kommt hier jemand auf dass Dünne Brett das es sich bei Skull & Bones um eine Freimaurerloge handelt? Mal abgesehen davon dass der ganze Beitrag weitgehend nur so von Unsinn und Verschwörungstheorien wimmelt, die mehr als lächerlich sind. Dies ist ein sehr gutes Beispiel dafür dass man sich für eine ernsthafte Information nicht Wikkipedia nehmen sollte wie ja auch die Zahllosen Diskussionsbeiträge zu bestimmten Themen z.B. USA, Freimaurer oder eben auch Skull and Bones etc. wieder einmal zeigen.

Das ist richtig. S&B ist mit Sicherheit keine Freimaurer-Loge . Sicherlich ist es möglich ,dass sie sich aus der Freimaurerei entwickelt hat (gibt einige Belege dafür ) aber sie ist keine Freimaurer-Loge!

Julian

Welche Belege? Schon das Aufnahmeverfahren unterscheidet sich völlig von der Freimaurerei – aber nicht von den anderen Geheimgesellschaften in Yale. -- 84.190.75.173 23:42, 28. Jan 2006 (CET)

echte freimaurer gibt es ja fast kaum noch und die die es gibt machen solche sachen für die sind wir viel zu klein... wer behauptet schon von sich selbt er ist freimaurer??? ich denke mal das genau da der punkt liegt der die welt dreht also würde ich sagen wer S&B als freimaurer bezeichnet macht sie eher lächerlich!!! ihr ursprung ist aus den freimaureren, also sind ihre absichten nicht gut. du kannst doch kein mais sähen und kartoffeln ernten oder wie sagt man der apfel fällt nicht weit vom stamm???

zu den Links

Gelöscht wurden:

Der erste Artikel behandelt das Thema Elite-Universitäten und erwähnt S&B nur am Rande. Den Artikel aus der Jungen Welt kann man nur aufrufen, wenn man sich registriert und die Online-Ausgabe abonniert. -- 84.190.75.173 23:42, 28. Jan 2006 (CET)

Auch gelöscht:

Site einer Gesellschaft in Pennsylvania mit ähnlichem Logo, ohne Information, evt. noch im Aufbau -- 84.190.113.116 19:21, 30. Jan 2006 (CET)

enthält keine weiteren Hinweise Sites, die das Übliche reproduzieren, gibt es zu Hauf. -- 84.190.113.116 19:45, 30. Jan 2006 (CET)

Ich bitte um eine Radikalkur, denn laut WP:WEB liegt der Richtwert bei 5. Wenn ihr es nicht tut, werd ich mich dran versuchen.--cyper 13:34, 3. Feb 2006 (CET)
Fünf externe Links sollten nach Ansicht Vieler [, nicht Aller,] in der Regel zu einem Thema genügen (Literatur- und Quellenangaben [sind jedoch laut Wiki:Weblinks] ausgenommen). Im Fließtext sollten keine Weblinks stehen, dass ist aber kein Muss.
  • Vanderbilt – Skull and Bones (Eine gleichnamige aber nicht geheime oder exklusive Gesellschaft an der Vanderbilt University, die Undergraduate-Studenten auf das Medizinstudium vorbereiten will)

Nachstehende im FLiesstext enthaltene Bermerkung rausgenommen

(vgl.: Ralph Nader: Statement vor dem Skull & Bones-Hauptquartier am 6. Oktober 2004).

--Zaungast 15:22, 3. Feb 2006 (CET)

Fazit?

Es wäre irgendwie schön wenn jemand zu dem Thema ein Fazit finden könnte. So ist es nur eine Aneinanderreihung von wenigen Fakten und Verschwörungstheorien und nach dem Lesen weiß man genauso wenig wie vorher. -- Discostu 14:10, 5. Mär 2006 (CET)

Kritik

Kein Mensch weiß, ob und wo William Huntington Russell überhaupt in Deutschland studiert hat, darauf baut aber die ganze Verschwörungsgeschichte der amerikanischen Linken zu Lasten Deutschlands auf, jedenfalls habe ich im www nichts konkreteres gefunden.

– Es handelt sich nicht um eine Verschwörungstheorie "der Linken", sondern eines völlig heterogenen Spektrums. Russells Deutschlandaufenthalt ist ein wesentliches Element in dieser Geschichte, aber nicht das einzige.


Es wird "angenommen" er habe in Berlin studiert, nun die Einsichtnahme in das Immatrikulationsverzeichnis der ehem. "Friedrich-Wilhelm-Universität" beim Universitätsarchiv der Humboldtuniversität erfordert selbst bei sicherheitshalber +/- zwei Jahren kaum eine Stunde, ist aber bislang wohl nicht erfolgt.

– Die Behauptung, er wäre überhaupt nicht in Deutschland gewesen, ist angesichts des Materials etwas abenteuerlich. Die Kontrolle im Immatrikulationsverzeichnis ist jedoch eine gute Idee.


Dann die äußerst unglaubwürdige und unwahrscheinliche Sache mit dem "Tochtercorps"; die Corps des in Betracht kommenden Kösener Senioren-Convents-Verbandes verfügen als einzige Gruppe der Studentenverbindungen in Deutschland über ein Meldewesen, das für das 19. Jh. nahezu komplett ist.

– Es ist nicht behauptet worden, dass S & B ein Tochtercorps sei, sondern dass die gängige Behauptung, es handle sich um den Ableger einer deutschen Geheimgesellschaft, insbesondere der Illuminaten, nicht zu der Quelle passt, die von "corps" spricht, dass Russel vielmehr seine Anregung von einer frühen Studentenverbindung in Deutschland hat, sodass S & B als Ortgruppe dieses Corps betrachtet wurde.
Die Ortsgruppe war schon damals aus dem Wesen der Corps heraus unvorstellbar. An einem neuen Hochschulort wurde neu "gestiftet". Dazu brauchte man nach der damaligen Vorstellung auch nicht von einem anderen, bestehenden Corps authorisiert werden.-Gerade dieser Aspekt spricht dafür, das der Gründer sich da, in einer Zeit wo Europa "in" war, ein Marketing-Konzept für seine Neugründung zusammen geschustert hat. Ich werde die KCL 1903 und 1911 in den nächsten Tagen einsehen, ob Russell da in den alten Listen auftaucht.--Kresspahl 19:58, 13. Mär 2006 (CET)

In den Gesamtnamensregistern der vor dem 1. Weltkrieg erschienenen Kösener Corpslisten, die bis zum Ende des 18. Jahrhunderts zurückreichen, findet sich weder der Name von Russell noch von den drei anderen Bonesmen, denen ensprechende Verbindungen angedichtet werden. Damit kann zwar immer noch nicht positiv festgestellt werden, daß er nicht in einem Corps war, aber es ist schon im Bereich von über 90 % unwahrscheinlich. Das stützt auch meine These, das er im Zweifel gar nicht in Deutschland studiert hat, sondern wie für Leute aus seinen Kreisen damals sehr üblich eine ausgedehnte Studienreise durch Deutschland und Europa unternommen haben könnte. Dabei wird er sicherlich das eine oder andere aufgeschnappt haben, was in das Konzept B & S dann eingeflossen ist. Bis zum Beweis des Gegenteils sollte man also davon ausgehen, das er nicht an einer deutschen Universität immatrikuliert war.---- 21:51, 17. Mär 2006 (CET)


D.h., soweit die Universität abgesichert ist, kann durchaus zweifelsfrei aufgrund der Kösener Corpslisten eine Aussage getroffen werden, ob jemand in einem Corps war oder nicht. Das wäre der zweite Schritt.

– Der Kösener Verband kommt nur bedingt in Betracht, weil der relevante Zeitraum allenfalls in seine Vorgeschichte fällt. Es kann sich um eine Verbindung gehandelt haben, die sich zwar Corps nannte, aber später nicht zu diesem Verband gehörte. Deshalb bildet die Organisationsform deutscher Corps seit der zweiten Hälfte des 19. Jdts. auch nicht das Modell, das vielmehr aus Yale selbst stammt. (Das passt wiederum dazu, dass die Verbindung nach Deutschland nicht aufrecht erhalten wurde.)
Es ist richtig, das der KSCV erst 1848 als Verband gegründet wurde, die Kösener Corps Listen (KCL) mit den Namen aller Mitglieder der Corps umfassen jedoch den Zeitraum ab Gründung der Corps Ende des 18./Anfang des 19. Jahrhunderts und zum Teil auch solche, die bei Gründung des Verbandes 1848 bereits nicht mehr existierten. Die älteren KCL können im Leihverkehr der Staatsbibliotheken eingesehen oder ausgeliehen werden, nur in den älteren Listen sind im Zweifel die erforderlichen Angaben enthalten. Die Organisationsform der Corps hat sich seit ihrer Entstehung Anfang des 19. Jh. nicht geändert, wenn man davon absieht, das die Altherrenschaft erst in der zweiten Hälfte d. Jh. eingbunden wurden. Es gibt in der Ikonographie bzw. bei den Insignien zwischen Corps und Skull&Bones keinerlei Deckung, siehe für Berlin Corps Marchia Berlin. Die Berliner Universität wurde darüber hinaus erst 1810 nach der "Ordenszeit" gegründet, es kann dort also auch kein Studentenorden überdauert haben.--Kresspahl 19:32, 13. Mär 2006 (CET)

Unabhängig davon kann sicherlich eine Mitgliedschaft in Burschenschaften für Ausländer auch zu dieser Zeit ausgeschlossen werden. Die Corps in Deutschland hatten zu jener Zeit des materiellen Wohlstandes in den USA schon mitgliedschaftlichen Zuspruch von der Mode halber nach Deutschland kommenden Amerikanern. Amerikaner befanden sich zu dieser Zeit aber auch im Umkreis der Corps, auch dies ist durchaus dokumentiert und aufgrund der Quellenlagen nachvollziehbar. Selbst wenn Russell, was ich nicht glaube, weil es sonst doch schon irgend jemand herausposaunt hätte, Corpsstudent gewesen wäre, so ist dieser Umstand nachwirkungslos für die Geschichte von Skull & Bones, weil sich auch aus diesem Artikel kein Pfitzelchen corpsstudentischen Comments bei Skull & Bones entnehmen läßt.

– Das ist richtig. Nur stammt das Modell, das Russell vermutlich vor Augen hatte, aus dem ersten Drittel des 19. Jdts. und nicht aus der Zeit nach 1848.
Die ersten Comments sind um 1810 schriftlich niedergelegt worden, also vor der Studienreise Russells.--Kresspahl 19:35, 13. Mär 2006 (CET)


Alles läßt eher auf "freimaurerische Eingebungen" im weitesten Sinne schließen. Für die Corps sind Doppelmitgliedschaften einiger ihrer Mitglieder bei den Freimaurern durchaus bekannt, aber ausschließlich auf individueller Basis, zumeist haben beide Organisationen erst nach dem Tod von diesem Umstand Kenntnis erlangt. Zuletzt stellt sich mir bei Lektüre des Artikels die Frage, was hat das Verbot eines Ordens im Königreich Bayern für Einflüsse auf einen amerikanischen Studenten, der in Berlin im Königreich Preußen studiert und dort einem geheimen studentischen Orden zugerechnet werden soll? Das ist dann doch etwas weit hergeholt.

– Der bayrische Illuminatenorden ist nicht nur verboten, sondern zerschlagen worden. Die Verschwörungstheorietiker allerdings behaupten, er habe weiter bestanden (auch in Deutschland) und bestehe bis heute (gerade auch in den USA), obwohl es dafür keine Beweise gibt. (Nebenbei, der Illuminatenorden war nicht auf Bayern beschränkt, sondern hat durch Knigge eine starke Verbreitung in Norddeutschland gefunden.) Das Verbot des Orden weist daraufhin, dass die Verbindung zwischen Illuminaten und S & B weit hergeholt ist. Es reichen die "freimaurerischen Eingebungen", die es auch in deutschen Studentenverbindungen in ihrer Frühzeit gab.
Dies alles zu erhellen wäre die Aufgabe der Forschung, nicht aber eines enzyklopädischen Artikels, der nur auf Desiderate hinweisen kann. Die amerikanischen Verschwörungstheoritiker sind offenkundig mit dieser Aufgabe überfordert.


Fazit: Der Artikel liest sich (für geschichtsinteressierte Galakunden) besser als er ist. Gerade weil dies Thema in den USA 10.000 mal durchs net flattert muß ihm hier am Ursprung der ganzen Geschichte der Faden abgeschnitten werden, anstatt nur genüsslich die Gerüchte POV weiterzugeben.--Kresspahl 23:05, 12. Mär 2006 (CET)

– S & B ist nur relevant, weil im durch Verschwörungstheoretiker, aber auch – seriöser – durch Kritiker der Vetternwirtschaft, Bedeutung erlangt hat.
Für mich war's das hiermit. -- 84.190.102.159 14:06, 13. Mär 2006 (CET)

Das war's!

Testergebnis negativ. Künftig werde ich mich auf Minimalkorrekturen in Artikeln beschränken und keine Zeit mehr in die Abfassung von Artikeln verschwenden, da man damit rechnen muss, dass ein autokratischer Herrscher von der Insel mit zwei Bergen meint, er habe das Recht, nach seinem Belieben konkrete Ausführungen in ein abstraktes BlaBla einzudampfen. Dass das dann un- bis missverständlich wird, ist kein Wunder.

Der Artikel hatte einst die Aufgabe, S & B sowohl in seiner Organisation als auch in seiner öffentlichen Wahrnehmung kritisch darzustellen. Er war offen für Verbesserungen und Korrekturen. Aber der enzyklopädischen Anspruch musste nun dem Bedarf der Bewohner einer kleinen Insel weichen.

Für Reverts und Editkriege habe ich kein Zeit. Das ist etwas für junge Leute. Fazit: Für erwachsene Menschen ist eine Beteiligung an der Wikipedia, geschweige denn eine Anmeldung nicht zu empfehlen.

Wer einen wirklich schlechten Artikel zu S & B lesen will, der gehe auf die englische WP-Seite.

Zu Information über die Sache empfehle ich den deutschen Artikel von Ende Februar, Anfang März 2006. -- 84.190.102.159 12:53, 13. Mär 2006 (CET)

Sorry for any inconvenience - Entschuldigung, wenn sich jemand auf die Zehen getreten fühlt. Hätte ich nicht die Stellungnahme von Kresspahl auf meiner Disk-Seite gelesen, der empfiehlt, den Artikel extrem einzukürzen oder zu löschen, hätte ich hier ganz sicher die Finger davon gelassen. Ich sehe mich durchaus nicht als Spezialisten für Geheimgesellschaften, aber es gibt ja auch noch gesunden Menschenverstand. Die zahllosen Wiederholungen, englisch-deutschen Doppelversionen von Banalitäten und die seitenlangen Ausführungen über die offenbar nicht existierende deutsche Gefahr waren in meinen Augen nicht mehr zu verantworten. Grüße aus Lummerland --König Alfons der Viertelvorzwölfte 14:46, 13. Mär 2006 (CET)
Zur Drohung einer Löschung: Bei einer Löschung dieses Artikels haben andere Administratoren und Benutzer in einem Löschantrag vorher mitzureden. Ich halte den Artikel für inhaltlich gut, eine Löschung wäre Vandalismus und durch nichts zu rechtfertigen. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 04:23, 14. Mär 2006 (CET)
Schönes Beispiel für die Entstehung einer Verschwörungstheorie. Mit Löschung droht hier niemand, wir haben vielleicht laut darüber nachgedacht, das ist alles. Ich bin der IP dankbar für ihre Arbeit, bei der Überarbeitung habe ich viel gelernt und großen Spaß gehabt. Auf weitere Vorschläge warte ich gerne. Bis dann --König Alfons der Viertelvorzwölfte 09:25, 14. Mär 2006 (CET)
Du kannst nur über einen Antrag nachdenken, das ist ein gewaltiger Unterschied. Für jemanden der sich nicht so damit auskennt, liest sich das dadurch wie eine Drohung. Und wer weiß schon, dass auch gelöschte Artikel wieder hergestellt werden können? Meine Vorschläge sind unten. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 09:44, 14. Mär 2006 (CET)
Ich weiß nicht, wie das bei Dir ist, aber ich kann über alles nachdenken, nicht nur über einen Antrag. Vielen Dank jedenfalls für Deine Vorschläge, sie betreffen ja wohl zunächst die IP. Ob ich sie wohl mit meinen Änderungen verärgert habe? Schade, dass es immer noch Leute gibt, die sachliche Kritik und persönliche Angriffe nicht auseinanderhalten können. Schönen Tag --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:23, 14. Mär 2006 (CET)
Du hast laut darüber nachgedacht, das ist ein Unterschied. Und das kann als Drohung verstanden werden, weil es Eindruck vermittelt, als würdest du darüber entscheiden. Warum sollte jemand Arbeit und Zeit in einen Artikel hineinstecken, wenn man sowas liest? Und dadurch dass du viel ohne vorher zu diskutieren gekürzt aber nichts ergänzt hast, kann das durchaus verärgern. Betrifft aber wohl vorallem den Verschwörungsabschnitt und ohne Auslagerung ist der tatsächlich sehr lang. Schönen Gruß --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 10:35, 14. Mär 2006 (CET)

Vorschlag

Ohne die IP wäre der Artikel unbrauchbar gewesen. Wir brauchen den Artikel einer solchen Qualität. Daher mein Vorschlag:

  1. Liebe IP, lege dir bitte einen Benutzernamen zu und übernehme sozusagen die "Patenschaft" für diesen Artikel.
  2. Daraufhin schlage ich vor, wir setzen den Artikel auf eine Version zurück, die der Pate empfiehlt.
  3. Wir lagern den langen Abschnitt nach Verschwörungstheorien um Skull & Bones aus.
  4. Der Pate kürzt den Artikel selbst, indem er die Kürzungen überprüft.
  5. Hinweis für Fußnoten: wie bei Wikipedia:Quellenangaben oder wie bei Rosenkreuzer
  6. Zitate nicht zu lang, und wenn dann so: Wikipedia:Zitate#Layout
  7. Vor weiteren Kürzungen sollte eine Diskussion mit dem Paten erfolgen.

Schönen Gruß --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 04:23, 14. Mär 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswertdiskussion (gescheitert)

Da ich diesen Artikel für sehr gut befinde, schlage ich ihn hiermit für die Wahl zum lesenswerten Artike vor.

Bitte keine Links angeben und es wäre schön erstmal eine Erklärung zu bekommen worum es geht und warum der Artikel so gut ist. Marcus Cyron Bücherbörse 11:24, 26. Apr 2006 (CEST)
Ernsthaft scheint mir Benutzer:Rencool, der den Artikel hier eingestellt hat, nicht an einer Mitarbeit bemüht: Benutzerbeiträge. --Stullkowski 11:30, 26. Apr 2006 (CEST)
Doch bin ich! Skull & Bones ist ein Geheimbund der Universität Yale in Amerika, die unter anderem 3 amerikanische Präsidenten hervor gebracht hat! Ich finde das der Artikel umfassend informiert und somit lesenswert ist!
  • Kontra -- Sprachlich unterdurchschnittlich. Ich habe gleich in der Einleitung einen üblen Satzbaufehler berichtigt. Der Artikel hat keine rechte Struktur (roter Faden). Viele Einzelinformationen werden unstrukturiert ausgebreitet. Eine Trennung des wichtigen von eher unwichtigen Details fehlt. Der Leser weiß am Ende auch nicht viel mehr als vorher. Gruß Boris Fernbacher 12:01, 26. Apr 2006 (CEST)
  • contra Im Detail:
    • Einleitung: etwas holprig. ein (s.u.) verweist auf Gliederungsprobleme.
    • Links: oj.
    • Stil: äh, ja. Überarbeitungsbedürftig. Teilweise Absätze, wo keine hingehören. Wikilinks in Überschriften. Teilweise Weblinks im Fließtext.
    • Bilder: gibt es. Im hinteren Teil wird es eher Textwüste
    • Inhalt: Äh, umfangreich, allerdings wiederholt sich einiges. Dünne Fakten werden durch Wiederholung nicht besser, man merkt, daß mehrere Quellen benutzt wurden, der Artikel wirkt zusammengestückelt, da es nicht gelang, das Meterial zu gliedern. Einige Abschnitte bei den Verschwörungstheorien und der Auseinandersetzung mit ihnen sind sprachlich recht gut, aber etwas langatmig und ohne Bezug zum Resttext, so daß man fast bösen Verdacht hegen könnte.
    • Belege: bemüht.
    • Fazit: zu viele Mängel für lesenswert -- Tobnu 12:15, 26. Apr 2006 (CEST)
  • Kontra --Allein die erste Bildunterschrift Der Orden hat ein privates Gruppenfoto von allen cohorts der Fünfzehn genommen... Ich habe nur den Abschnitt Verschörungstheorien gelesen und war von Stil, der zeitweise an Internetübersetzter erinnert, erschreckt --schlendrian •λ• 20:04, 26. Apr 2006 (CEST)
  • Kontra Ein sehr gut recherchierter und sehr umfangreicher Artikel. Der Autor hat sich große Mühe gegeben, ein Dankeschön für das Engagement. Mir erscheint er allerdings zu umfangreich. Eine Textstraffung und Reduzierung auf das Wesentliche würde dem Artikel gut anstehen. Die Sprache ist etwas unbeholfen, zwar nur an einzelnen Stellen, aber durchgehend in allen Abschnitten. Außerdem gibt es einige Mängel in der Zeichensetzung. Daher kann ich leider noch nicht "pro" stimmen.Makemake 21:41, 28. Apr 2006 (CEST)

Frankfurter Allgemeine Sonntags Zeitung

Schädeldiebe
Die Geheimgesellschaft „Skull and Bones“, die seit dem 19. Jahrhundert in Yale besteht, wird schon lange verdächtigt, den Schädel des 1909 gestorbenen legendären Apachenhäuptlings Geronimo gestohlen zu haben. Jetzt ist aus den Archiven der Universität ein Brief aus dem Jahr 1918 aufgetaucht, in dem ein Mitglied die Grabschändung beschreibt. Die einflußreiche Gesellschaft, zu deren Mitgliedern unter anderen die beiden Bewerber um die amerikanische Präsidentschaft von 2004 gehören, äußerte sich dazu nicht: geheim bleibt geheim. (AP v. 9. 5)

Dieser Artikel war in der FASZ v. 14.05.06 unter der Rubrik Wissenschaft zu lesen. Siehe zum Thema auch:

 Wikinews: Apachen beschuldigen Prescott Bush des Grabraubes an Geronimo – in den Nachrichten


--Edia 10:47, 15. Mai 2006 (CEST)

Koordinaten: (44° 21' 39" N, 75° 54' 27" W)

Wohin führen die Koordinaten? Gibt es hierfür einen genauen Grund?

Lies doch den Text, es handelt sich um die Koord. der zur Loge gehörigen Insel. Genauer kann man sie nicht angeben. Gruß Symbiosus 22:17, 20. Sep 2006 (CEST)

Großes Lob für bisherigen Artikel/ Kürzungsvorschlag

Ich finde den Artikel sehr informativ. Da es sich um eine Geheimgesellschaft handelt, sind manche Daten fraglich oder nur mündlich überliefert, doch dies ist im Text stets gekennzeichnet. Insgesamt ergibt sich ein umfassendes und plausibles Bild. Das ist wirklich einer Wiki würdig, Kompliment! Dass der Artikel nicht wie in der englischen WP drastisch gekürzt und "gewaschen" wurde, haben wir wahrscheinlich nur der Tatsache zu verdanken, dass die "Bonesmen" kein Deutsch sprechen :-) Obwohl mind. 100 Mal kleiner, stehen zur S&B-Loge viel mehr Informationen drin als z.B. im seichten WP-Artikel zu den Freimaurern.

Unpassend zu meinem Lob habe ich dennoch einen Kürzungsvorschlag: Ab Kapitel 9.1.9 (NWO) geht es nicht mehr um S&B bis 9.5.5 (10 Kapitel). Der Artikel verkommt am Ende zu einem allg. Gerede über Neue Weltordnung und Verschwörungen. Auch diese Ausführungen sind sehr gut, aber das sind eigene WP-Artikel. Ich schlage eine Verschiebung der Inhalte in die entsprechenden WP-Artikel und einen Link dorthin vor. Soll ich das übernehmen? Symbiosus 18:03, 12. Sep 2006 (CEST)

Verbindung zu dem Bayrischen Illuiminatenorden

In dem Text wird erwähnt, dass William Russel, der Mitgründer der S&B, Kontakt zu dem Bayrischen Illuminatenorden gehabt hätte wodurch die Eule zum Zeichen der S&B wurde. Meines Wissens nach stellte der Illuminatenorden jedoch schon 1788 jede Tätigkeit ein.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.135.138.32 (Diskussion • Beiträge) 15:54, 17. Jan. 2006 (CET))

http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/247/32215/print.html

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.176.151.249 (Diskussion • Beiträge) 13:57, 15. Feb. 2006 (CET))

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