Diskussion:Sodom und Gomorra

Tall el-Hammam

Es gibt mittlerweile einen Ort der zu Sodom weitaus besser passt als jeder andere. Archaeologen haben in Tall el-Hammam eine Stadt ausgegraben, die einerseits zu der biblischen Beschreibung passt und andererseits Spuren von Zerstörung (aus einer Richtung kommend)aufweist. Zudem wurden gefundene Gegenstände der Bronze-Zeit zugeordnet. (-- 91.67.34.20 14:56, 10. Dez. 2011 (CET))

Das wird auch nichts nützen, denn wer nicht glaubt, wird auch durch sehen nicht klüger. --217.187.72.140 14:38, 27. Sep. 2012 (CEST)

Laut Artikel verschwand Tell / Tall el-Hammam um 1650 v.u.Z. Damals lebte Joseph in Ägypten. Sodom verschwand rund 200 Jahre zuvor. --J744 (Diskussion) 20:35, 15. Okt. 2021 (CEST)--J744 (Diskussion) 20:35, 15. Okt. 2021 (CEST)

Josef lebte um 1600 v. Chr. in Ägypten, der Zeit der Hyksosherrschaft. Zwei Generationen vorher, als Isaak und Lot bereits erwachsen waren, wurde Tell el-Hammam zerstört. Das passt chronologisch recht gut zur Zerstörung Sodoms. Im Übrigen scheint es sich bei den biblischen Isaak, Jakob und Josef um Könige der Hyksos gehandelt zu haben (Isaak = Secha-en-Re (Scharek/Salitis), Jakob = Meri-user-Re (Jaqobher/Beon), Josef = Seuser-en-Re (Chajan/Aamu?/Apachnas)). In die Zeit nach Josefs Söhnen Manasse (= Jinassi/Iannas) und Ephraim (Apopi I./Amram) erfolgte der Auszug aus Ägypten. --Oltau 22:54, 15. Okt. 2021 (CEST)

Exodus in 1200 und Salomo in 720? Da haut was nicht hin! Salomos Historizität ist mindestens so sicher, wie die der Erzväter. Die Datierung in WP auf das 10. Jh. bedeutet aber einen Exodus um 1450 und Joseph um 1850. Das passt zu einer "Vertreibung der Hyksos", also der kampfbereiten hebräischen Oberschicht durch Seqenenre / Kamose / Ahmose I. ("Ein Pharao, der von Joseph nichts wusste") 1550 bis etwa 1530. Manche mögen die 400 Jahre in Ägypten als Literarisch für "eine lange Zeit" gelten lassen. Aber in 50 Jahren (1600 - 1550) wird auch aus 12 Brüdern keine Nation. --Vollbracht (Diskussion) 02:54, 16. Okt. 2021 (CEST)

„Das einzige historische Ereignis, das sowohl archäologisch nachweisbar als auch mit dem Inhalt dieser verschiedenen Versionen der Vertreibungs-/ Auswanderungsgeschichte semantisch vergleichbar ist, ist der Aufenthalt der Hyksos in Ägypten.“ (Jan Assmann: Moses der Ägypter. Entzifferung einer Gedächtnisspur. ISBN 978-3-596-14371-9, S. 68) Die spätere literarische Verarbeitung in der Bibel, mit zum Teil unrealistischen Lebensdaten von Personen, steht auf einem anderen Blatt. Heliopolis, Auaris und die Grenzfestung Sile wurden von Pharao Ahmose I. 1532 v. Chr. von den Hyksos erobert, die Festungsstadt Scharuhen 1529 v. Chr. nach dreijähriger Belagerung eingenommen. Das ist nach der Parischen Chronik (zufällig) das Jahr der Deukalionischen Flut, zu der auch die Unwetterstele des Ahmose I. in Beziehung gesetzt und möglicherweise auf die Minoische Eruption zurückgeführt werden kann. Und die damaligen „merkwürdigen“ Ereignisse schlugen sich deshalb vermutlich auch in der Geschichte des Auszugs aus Ägypten nieder (Zehn Plagen, Schilfmeerwunder). Der Auszug könnte unter Mose/Chamudi (nach Franz Maciejewski, siehe Das Testament des Pharao und Der Moses des Sigmund Freud: Ein unheimlicher Bruder. S. 206) demnach um 1530 v. Chr. stattgefunden haben. Alle anderen Datierungen, wie auch Sodom und Gomorra, sollte man auf dieser Grundlage auf Plausibilität prüfen. --Oltau 11:34, 16. Okt. 2021 (CEST)

"Aber in 50 Jahren (1600-1550) wird auch aus 12 Brüdern keine Nation" stimmt. Daher klärte K. A. Kitchen das Missverständnis um das Wort für 1000 bzw. Stamm auf - im Buch "Das Alte Testament und der Vordere Orient. Zur historischen Zuverlässigkeit..." 2008 S. 345-346: eleph kann für Tausender stehen wie auch für Militäreinheit, Dienstgruppe von Leviten / Propheten, einen Stamm, einen Anführer:
Jos 22:14 Ihn begleiteten zehn Vorsteher, einer aus jeder Großfamilie aller Stämme Israels.
Jeder war Oberhaupt seiner Großfamilie unter Israels Tausendschaften (oder Familienverbänden).
Micha 5:2 Und du, Bẹthlehem-Ẹphratha, zu klein, um zu Judas Städten (Wtl. „Tausendschaften“.) zu zählen...
Richter 6:15 „Wie kann ich Israel retten? Meine Familie (wtl.: 1000) ist die geringste in Manạsse!“
1.Sa. 10:19 „Ernenne uns einen König!“ „Nun stellt euch nach Stamm und Tausendschaft geordnet vor Jehovah auf.“
1Kö 20:30 "Der Rest floh nach Ạphek. Doch die Stadtmauer fiel ein und begrub 27.000 von ihnen." 27 Anführer starben - nicht "27.000".

David Rohl, ebenfalls langjähriger Ägyptologe, datiert den Exodus auf 1447 v. Chr., passend zur Minoischen Eruption ca. 1645 v. Chr., die 7 Jahre Dürre auslöste, zur Richter-Chronologie, zu 480 Jahren bis Salomos Tempel u.s.w..

Auch Deine Datierung zu den Hyksos passt. Die Hyksos setzt Rohl mit Amalekitern gleich, die als erstes Volk nach dem Auszug Israel angriffen (Bileam: »Amalek war das erste unter den Völkern« - 4. Mose 24,20). Lag jemand am Boden, traten sie nochmals zu (Leichenfledderei. Daher verfluchte sie Mose; Dtn 25,17–19) Man sieht das noch 400 Jahre später an ihrem Wirken im von Männern verlassenen Ort Ziklag. Sie nutzten aus, dass Ägypten gerade die Armee verloren hatte und besiedelten es. Quelle: D. Rohl, Pharaonen und Propheten. München 1996, S. 336 - 341, https://www.bibelkommentare.de/lexikon/150/amalek --J744 (Diskussion) 07:28, 18. Okt. 2021 (CEST)

um sich an ihnen sexuell zu vergehen

Hallo, ich weiß nicht ob ich hier richtig für Fragen bin, wollte aber wissen, wie man darauf kommt, dass die Meute sich sexuell an den Männern/Engel vergehen will? Ich wäre nach dem Lesen der Stelle jetzt nicht darauf gekommen.

1. Mose 19:4,5: 4 Bevor sie sich hinlegen konnten, umringten die Männer der Stadt, die Männer von Sọdom, das Haus, vom Knaben bis zum alten Mann, alles Volk in e i n e r Pöbelrotte. 5 Und sie riefen unablässig nach Lot und sagten zu ihm: „Wo sind die Männer, die heute nacht zu dir hereingekommen sind? Bring sie zu uns heraus, damit wir Verkehr mit ihnen haben können.“ Philemon1976 09:30, 25. Jul. 2008 (CEST)

auch wenn das nun etwas spät kommen mag, will ich dein Beitrag nicht so allein Stehen lassen: 1. Mose 19: 4,5: "4 Aber ehe sie sich legten, kamen die Männer der Stadt Sodom und umgaben das Haus. Jung und Alt 5 und sprachen zu ihm: Wo sind die Männer, die zu dir gekommen sind diese Nacht? Führe sie heraus zu uns, dass wir uns über sie Hermachen." So steht es in meiner Bible und die ist nach Originalem Luthertext. Ich finde das rückt das ganze in ein anderes Licht, da Hermachen viel mehr bedeuten kann als "Verkehr mit ihnen haben"... --79.193.61.99 19:25, 17. Jan. 2009 (CET)

Wenn wir die Einheitsübersetzung als Grundlage nehemen, so lautet es dort "Wo sind die Männer, die heute abend zu dir gekommen sind? Heraus mit ihnen, wir wollen mit ihnen verkehren." (1. Mose, Gen 19,4-6). Lots Reaktion, Ihnen stattdessen seine zwei Töchter zu übergeben, die "noch keinen Mann erkannt haben", lässt sicher eine sexuelle Interpretation zu. Diese ist aber nicht zwingend. Ich werde deshalb versuchen, den Artikel entsprechend anzupassen.--Section6 11:56, 18. Jan. 2009 (CET)

Bei der original Luther-Übersetzung heißt es "Füre sie eraus zu vns / das wir sie erkennen."; in der neuen evangelistische Übersetzung "Los, gib sie heraus! Wir wollen es ihnen besorgen!" http://www.bibel-online.net/bibel_4_5/01.1-mose/19.html Im Abschnitt "Interpretationen" heißt es, in der Lutherbibel sei von "über sie hermachen" die Rede. Dies paßt nicht zu Luthers Übersetzung (s.o.) und ist auch leider nicht mi einer Quelle belegt. Interessant wäre es natürlich, den lateinischen oder griechischen Text mal anzuschauen... 21:41, 4. Jan. 2008 (CET)

Dass die gängigen Übersetzungen hier richtig liegen, erkennt man leicht, wenn man den Gebrauch des Wortes יָדַע [jada:] im Kontext vergleicht. Generell unterscheidet sich der Begriff von dem griechischen Begriff der γνῶσις Gnosis gerade darin, dass der griechische Begriff, wie auch der deutsche ("Erkenntnis") nur ein verstandesmäßiges Erkennen meint. Der hebräische impliziert hingegen, ganzheitlich aktiv zu werden. "Und Adam erkannte sein Weib und sie ward schwanger." Selbst, wenn die Reaktion Lots nicht beachtet würde, wäre bereits naheliegend, dass hier die sexuelle Komponente im Vordergrund steht. Im Kontext jedoch wird das absolut eindeutig und unmissverständlich. --Vollbracht (Diskussion) 21:40, 15. Okt. 2021 (CEST)

Persiflage John Houstons Bibel

da gabs doch mal eine persiflage über sodom und gomorrha. Dabei wurde auch auf john houstons bibel angespielt. mir ist allerdings der titel dieses Films entfallen. er sollte aber unbedingt noch in die liste der Verfilmungen mit aufgenommen werden.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.152.140.177 (Diskussion • Beiträge) 10:32, 24. Dez 2006) Franz (Fg68at) 22:39, 29. Apr. 2007 (CEST)

Koran

Die letzte Angabe aus dem Koran ist fehlerhaft. 60.10 ist richtig anstatt 60.11 Schöner Artikel. Die Arbeit Hergemöllers sollte aber noch Eingang finden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.11.126.85 (Diskussion • Beiträge) 12:39, 28. Apr 2007) Franz (Fg68at) 22:39, 29. Apr. 2007 (CEST)

Danke. Manchmal passiert es, dass ich vom Ahmadiyya-Koran nicht 1 abziehe. (Dort ist der erste Satz auch immer nummeriert.) Hergemöller wäre sicher interessant. --Franz (Fg68at) 22:39, 29. Apr. 2007 (CEST)

Meteoritenhypothese – Quelle?

Woher stammt das Szenario eines im flachen Winkel in den Alpen eingeschlagenen Meteoriten? Wieso die Alpen (man schaue sich mal eine Karte/Globus an!)? Wieso nicht das Mittelmeer? Wieso kein "Airburst" wie bei Tunguska? Eine Quellenangabe wäre nicht schlecht.--SiriusB 15:10, 16. Mai 2009 (CEST)

Ich habe das mal wieder revertiert. Den Spiegelartikel habe ich mir durchgelesen, darin heißt es auch das kein Wissenschaftler diese Hypothese (von 2 Raketenwissenschaftlern) vertritt. Ich persönlich finde nicht nur absurd sondern lächerlich. Selbst am Einschlag in den Alpen passt gar nichts. Hätte auc ein Link zur Bildzeitung gepasst. -- Perhelion 22:05, 30. Mär. 2010 (CEST)

Eine Zerstörung Sodoms durch Außerirdische wäre auch möglich. Die Bibel enthält zahlreiche Indizien, die auf Besucher aus dem All hindeuten.

Ergänzung

Aufgrund der bibelhermeneutischen Zusammenhänge zwischen den beiden Kapiteln Gen. 18 und 19 wurde die letzte Ergänzung zum Verhältnis von göttlichem Entschluss in Gen. 18 und tatsächlicher Darstellung des Besuchs der Engel bzw. der Zerstörung Sodoms in Gen. 19 notwendig. Zum Phänomen der "rituellen Vergewaltigung fremder Eindringlinge" im Alten Orient gibt es einen Fachaufsatz im Sammelband "Sexualität in der Antike", dessen bibliographische Daten noch nachzuliefern sind. Bevor sinnvolle Ergänzungen einfach entfernt werden, sollte der- oder diejenige sich wenigstens die Mühe machen, die zugrunde liegenden Quellentexte einmal einzusehen. (nicht signierter Beitrag von 134.93.137.10 (Diskussion | Beiträge) 18:07, 28. Jan. 2010 (CET))

Ich hatte mich auf deiner Diskussionsseite ausführlich dazu geäußert. Falls Quellen vorhanden sind, die meine Gegendarstellung ins Wanken bringen, bitte nachreichen. Deine Diskussionsseite wurde leider zu schnell gelöscht, aber du kannst mich auch auf meiner Seite besuchen. Alleswissender Frag mich 17:58, 30. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Deine Diskussion ist wieder da. Alleswissender Frag mich 20:28, 30. Jan. 2010 (CET)

Und ich stehe blöd da, weil ich keinen blassen Schimmer habe was es zu widerlegen gilt, weil die Seite wieder gelöscht wurde. :-) --Franz (Fg68at) 00:39, 15. Feb. 2010 (CET)

Sodom = brennend?

Wo bitteschön steht, dass Sodom = brennend heißt? Das hebräische Wort ist ein Synonym für sexuellen Missbrauch...von "brennend" ist bei der Bedeutung keine Spur zu finden (nicht signierter Beitrag von 92.204.17.86 (Diskussion | Beiträge) 19:12, 3. Mär. 2010 (CET))

Strong scheint das behauptet zu haben. Weder Pons, noch Gesenius bestätigen das. Eine derartige Etymologie (aus welcher Sprache auch immer) kann aber natürlich trotz dem möglich sein. --Vollbracht (Diskussion) 02:04, 16. Okt. 2021 (CEST)

Wo ist die Stadt?

Bab edh-Dhra und dessen Schwesterstadt Numeria werden von diversen Wissenschaftlern als Sodom und Gomorrah identifiziert. Wenn Numeria schon erwähnt ist, sollte Bab edh-Drah sicher auch erwähnt werden (Numeria ist einiges kleiner). --83.76.50.188 23:12, 17. Jun. 2010 (CEST)

Laienfragen

Mir fällt da einiges auf...:

1) Gott scheint so einiges nicht zu wissen?

2) Woher sollten die Menschen der Erzählung wissen, was Gott von ihnen an Verhalten verlangt? Die zehn Gebote waren noch nicht erlassen, und von anderen Anweisungen kann ich mich nur an die Geschichte vom Baum der Erkenntnis erinnern. Wo kein Gesetz, da kein Gesetzesverstoß - es muss einem ja doch zumindest mal gesagt werden, _was_ verboten ist!

Oder soll man annehmen, dass der entsprechende Teil des Alten Testaments verschlampt wurde, oder von Ungläubigen zerstört, ehe der Umfang des AT festgelegt wurde? Davon ist m. W. weder im AT noch im NT etwas erwähnt. Und auch mal abgesehen davon, wie historisch wahrscheinlich ein solcher Vorgang wäre: Würde Gott zulassen, dass die Kenntnis seines Willens den folgenden Generationen - bis zum Erlass der zehn Gebote - nicht mehr erkennbar ist? Wie kann er dann - s. o. - Sünder zu Recht bestrafen? (Bei den Moslems wird glaube ich argumentiert, Allah habe den Menschen alles gesagt, was sie zur Befolgung seines Willens wissen müssen.)

Wenn das AT hingegen als vollständig anzunehmen ist (d. h. alles, was in die Bibel hinein sollte, wurde geschriegen und ging auch nicht verloren) - natürlich klafft ea won Adam bis Abraham eine riesige Lücke im "Skript"; aber das lässt sich vielleicht irgendwie motivieren; jedoch eine so zentrale Sache wie das Bekanntgeben von Gottes Willen an die Menschen, das kann man doch unmöglich unerwähnt lassen?

Oder waren die Gebote implizit, derart dass sie - was den Menschen zur Zeit des Geschehens bekannt war - Fremdreligionen entstammten, und Gott Jahwe hat sich ihnen angeschlossen, ohne das extra bekanntzugeben? (Aber woher sollte DAS den Menschen zur Zeit des Geschehens klar sein?)

3) in diesem Lichte: Wieso "heilige" Gastfreundschaft? (außer gemäß letztem Absatz)

Yog-S, 149.225.64.48 19:08, 22. Aug. 2010 (CEST)

Zu Frage 2) Heute wird noch immer die irrige Meinung vertreten, der Mensch könne sein Verhalten anpassen wie eine Maschine die man einstellt. Ich drücke diesen und jenen Knopf und automatisch bin ich so. Der Mensch wird von Emotionen gesteuert, die Einflüsse unterschiedlichster Natur und Wesen sind und von Außen sowie aus jenseitigen Welten kommen, die bis heute noch nie wissenschaftlich erforscht wurden. So z.b die Tatsache das ein Fehlverhalten eines Menschen, sich auf andere Menschen überträgt und so das ganze Volk verseucht. Aus diesem einem Fehlverhalten resultiert am Ende ein komplettes Chaos. Wenn von Gott eine Richtung vorprogrammiert wurde und die Zellen unwiderrufbar in diese Richtung eingestellt sind, so wird ein andere Richtung die der Mensch von sich aus einschlägt, zu Mutation in den Zellen, also zu Krebs führen. Wenn alle im Volk eine Richtung einschlagen die immer mehr Krankheit hervorbringt, muß dieses Volk sterben, weil es immer weiter, schlimmeren Chaos vererbt. Die Sünde im Artikel, ist zu einfach und polemisch erklärt.

(amgervinus)--217.187.72.140 15:24, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich werde mal versuchen das im Stile eines Pfarrers zu erklären und zu den einzelnen Punkten Stellung nehmen:

1) Doch, GOTT weiss alles! ;-) (Klingt komisch, ist aber so! :-)

2) Es gab ja schon immer "Religion", was eigentlich Rückverbindung (zu GOTT) bedeutet. Quasi DIE monotheistische Ur-Religion. Zu deren Vertretern zweifellos Abraham wie auch Lot angehörten. Siehe dazu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Abrahamitische_Religion. Also gab es damals auch schon böse und gute Menschen. GOTT zieht die Menschen jedoch nur zur Rechenschaft mit ihrem jeweiligem Wissensstand über Gut und Böse. Wenn man von etwas nichts weiss, kann man auch nichts dafür. Aber sich nicht informieren oder nicht zuhören, wenn einem Gesetze erklärt werden oder diese nicht befolgen wird bestraft. Genau wie in jedem rechtsstaatlichem Land auch! ;-) Das heisst, man kann heute auch nicht mehr sagen: "Oh sorry, ich wusste ja nicht dass Bankraub, Vergewaltigung und Mord verboten sind. Steht das im Gesetz??" Und folglich bestraft GOTT auch nur wenn man schuldig ist. Das Gewissen ist da eine ganz gute Waage, wenn man denn ein wirklich Reines haben will.

3) Mit "heilige" Gastfreundschaft ist Wohl die Gastfreundschaft des rechtgeleiteten Lot gemeint. Laut Artikel ein gottgefällig lebender Mann, der Engel also heiligen Besuch hatte. Nun kommt eine Horde besoffener Schwuchteln daher und wollen sich über die Gäste hermachen, vergewaltigen oder was auch immer! (Sorry dieser Satz war nicht Pfarrer-Like ;-) Welches sind wohl hier die "Bösen" und welche die "Rechtschaffenen"? Den Rest kann man im Talmud, in der Bibel oder im Koran nachlesen.

LG Tankred (nicht signierter Beitrag von 84.74.58.246 (Diskussion) 14:55, 16. Sep. 2010 (CEST))

Es geht im Rahmen der Sodom-Geschichte keineswegs um eine "Horde besofferner Schwuchteln". Wer sowas behauptet, nimmt überhaupt nicht zur Kenntnis, dass dem in der Bibel beschriebenen Geschehen in Sodom die Züge einer rituellen Vergewaltigung fremder Eindringlinge anhaften, unabhängig von der sexuellen Orientierung der Täter. Man weiss heute, dass solche Ritualhandlungen im Alten Orient öfter vorkamen und mit "Homosexualität" oder "schwul" im Sinne von "selbstreflektierender, sexueller Orientierung" nichts zu tun haben. Vergleichbar wäre sowas heutzutage mit Vergewaltigung von Männern in Gefängnissen durch andere Männer, die ansonsten im "normalen" Leben mit Frauen verkehren. Der Hinweis der Bibel, dass sich sämtliche Männer Sodoms vom Greis bis zum Jüngling an der versuchten Ritualvergewaltigung beteiligten, spricht auch eher gegen die These von der "Horde besofferner Schwuchteln", denn es gab wohl keine Stadt des Altertums, deren Einwohnerschaft zu 100% nur aus ausschließlich und gewohnheitsmäßig mit Männern verkehrenden männlichen Einwohnern bestanden hätte. "Schwuchtel" ist zudem kein Wort, dass für eine niveauvolle Enzyklopädie wie Wikipedia angemessen wäre, zumal den antiken Orientalen das Wissen um "sexuelle Orientierung" im intrinsischen Sinne als Persönlichkeitsmerkmal und eine daraus ableitbare "schwule Lebensform" (im gegensatz zu "heterosexuellen Lebensformen") aufgrund des nicht-vorhandenen anthropologischen Kenntnisstandes der Moderne noch gar nicht bekannt war. "Böse" ist also in der Sodom-Geschichte nicht gleichgeschlechtliches Begehren an und für sich, sondern sexuelle Gewalt und Verstoß gegen das Gebot der Gastfreundschaft, d.h. in konkreto die Vergewaltigung von Männern. Aber ebensowenig, wie man aus der ethisch sehr richtigen Verurteilung und Ablehnung der Vergewaltigung von Frauen auf die gleichsame und generelle Verurteilung jeglicher Formen von Heterosexualität - und somit auch der Ehe - rückschließen darf, kann man aus der Sodom-Geschichte auf eine generelle Verurteilung von Homosexualität rückschließen. Soviel methodische Redlichkeit muss denn dann schon sein. Also bitte, vorher recherchieren und erst dann angemessen erklären.--AndiKS 12:09, 21. Apr. 2011 (CEST)

Quellen

Also ich stelle hier einen eklatanten Quellenmangel fest. Zunächst einmal würden dem Artikel weitere Ausführungen zur Archäologie gut tun und zu den Versuchen die biblischen Städte real nachzuweisen. Zudem: das was dazu hier steht hat noch keine Quellenhinweise!!! Bitte nachtragen! LagondaDK 12:04, 11. Nov. 2010 (CET)

Lemma (erl.)

Das Lemma müsste nach der in WP:NBN vorgeschriebenen Verwendung des ÖVBE (Ökumenisches Verzeichnis der biblischen Eigennamen nach den Loccumer Richtlinien, vgl. Schreibweise biblischer Namen (christliche Tradition)) eigentlich Sodom und Gomorra heißen. Die Schreibweise Gomorra statt Gomorrha findet sich in der Einheitsübersetzung und auch in der Lutherbibel. Ich schlage daher vor, das Lemma nach Sodom und Gomorra zu verschieben und die entstehende Weiterleitung von Sodom und Gomorrha zu belassen. Ich will's aber nicht einfach tun, ohne vorher Möglichkeit zum Diskutieren zu geben. -- ChoG 13:09, 4. Dez. 2010 (CET)

Ich sehe grade, dass Sodom und Gomorra bsher als Weiterleitung hierher (also auf Sodom und Gomorrha) existiert. Das müsste also ausgetauscht werden. -- ChoG 13:11, 4. Dez. 2010 (CET)

Am besten stellst Du einen Schnelllöschantrag auf "Sodom und Gomorra" mit Hinweis auf diese Diskussion. Dann hast Du wieder "Platz" wohin Du diesen Artikel verschieben kannst. Ugha-ugha 15:17, 4. Dez. 2010 (CET)

SLA gestellt. -- ChoG 19:38, 7. Dez. 2010 (CET)

Verschoben. -- ChoG 20:31, 7. Dez. 2010 (CET)

Gomorrhismus

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft#Gomorrhismus.3F . Des weiteren ist die Interpretation lediglich eine katholische Auslegung. In der Stadt befanden sich keine Gerechten mehr. Laut dem Gespräch mit Mose Abraham hätte Gott die Stadt bestehen lassen, wenn er nur eine Handvoll gerechter darin auffindet. --88.117.65.147 11:07, 31. Jul. 2011 (CEST)

Verschiedenes

Sagte Frau Kling nicht immer: "Sodom und Gomera!"--80.133.36.223 18:12, 11. Aug. 2011 (CEST)

Zur der Schreibweise mit oder ohne "h" - und der Verschiebung des Artikels

Da leider nicht alles im Kommentar zu Verschiebung erschienen ist: "Die Schreibweise mit "h" scheint mir die weitaus geläufigere zu sein, worauf auch der Duden oder, u.a., der Name des Gemäldes von John Martin hindeuten. Und trotz der "ökom. Richtlinien" bei der Schreibweise von bibl. Namen, sollte hier gemäß der Projektseite "Wikipedia:Namensgebung biblische Namen" berücksichtigt werden, dass es bei "Sodom und Gomorrha" vordergründig NICHT um der beiden einzelnen Städte geht, sondern vielmehr um die Bedeutung, die diese Städte im Kontext haben auch von Atheisten wie m. verstanden wird. Siehe zudem Schreibweise von "Hiobsbotschaft" o. "Arche Noah", die Gott sei Dank auch nicht geändert wurden, demnächst heißt Twix wieder Raider...herrje, muss man eigentlich jeden Scheiß mitmachen? " --Pilsken 22:50, 21. Jan. 2012 (CET)

Hallo Pilsken. Hättest mich ruhig mal ansprechen können, da ich damals die Verschiebung vorgenommen hatte. - Zum Thema: Es gibt in der dt. Wikipedia die Übereinkunft, biblische Namen nach dem ÖVBE zu schreiben. Die entsprechende Regel steht in WP:NBN: „Für Eigennamen in der Bibel erwähnter Personen, Bücher, Landschaften etc. verwendet die Wikipedia das Ökumenische Verzeichnis der biblischen Eigennamen nach den Loccumer Richtlinien (ÖVBE).“ Diese Schreibweise wird heute von der Einheitsübersetzung, der Gute Nachricht Bibel und überwiegend der Lutherbibel 1984 verwendet. Bsp.: „Gomorra“ in Gen 19,24 , ; ; . => Mit dem Lemma Sodom und Gomorra folgen wir eindeutig den Wikiregeln. - Zu deinen Argumenten:

1.) Dass die Schreibweise mit "h" noch die verbreitetere ist, scheint mir zu stimmen. Jedoch ist es nicht durchgehend so. So gibt es z. B. von Marcel Prousts Roman "Auf der Suche nach der verlorenen Zeit", Bd. 2/4 Ausgaben in der Schreibweise "Sodom und Gomorrha" und Ausgaben in der Schreibweise "Sodom und Gomorra".

2.) Das Gemählde von John Martin heißt eigentlich "The Destruction Of Sodom And Gomorrah". Im englischen Sprachraum gibt es also eine andere Translitarationstradition. => Argument hinfällig.

3.) Dass es bei diesem Lemma nicht in erster Linie um die beiden Städte Sodom und Gomorra ginge, sondern um die Bedeutung dieses Ausdrucks, stimmt nicht. Der Artikel kümmert nich in erster Linie um die beiden Städte und ihre Bedeutung in der Bibel (Biblische Erzählung, Interpretationen, Biblische Bezeugung, Reale Existenz). Lediglich der Abschnitt "Sonstiges" beschäftigt sich mit anderen Aspekten.

4.) Dass für "Hiobsbotschaft" weiterhin die unveränderte (von Loccum ungerührte, umgangssprachliche) Schreibweise verwendet wird, wird ja auch in den Wiki-Regeln erwähnt. Für "Arche Noah" könnte man Ähnliches ins Feld führen. Für "Sodom und Gomorra" passt das aber nicht, vor allem dann nicht, wenn es tatsächlich um die beiden Städte geht (wie hier).

5.) "Jeden Scheiß" muss man natürlich nicht mitmachen. Aber wenn sich ein Projekt eine einheitliche Regel gibt, damit es nicht ständig zu Diskussionen über den persönlichen Geschmack kommt, sollte man sich schon daran halten. Wenn es dir nicht behagt, müsstest du eigentlich versuchen, die WP:NBN-Regel per Meinungsbild abzuschaffen.

Weiteres Argument:

6.) Das Lemma ist durch die Verlinkung doch auch in der ökumenischen Schreibweise zu finden. So können wir ohne Probleme der eigenen Wiki-Regel zur Schreibung biblischer Namen folgen (die üblicherweise in der Literatur auch so von den Fachleuten dieses Fachgebiets verwendet werden) und gleichzeitig für die Auffindbarkeit durch Leser sorgen, die nur die umgangssprachliche Schreibweise kennen. --ChoG ^Ansprechbar 20:08, 23. Jan. 2012 (CET)

Nach WP:NBN lautet es Gomorra. Daher Lemma wieder geändert. Selbst im Artikel wurde die Schreibweise Sodom und Gomorra verwendet. --Papiermond (Diskussion) 13:37, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ich bin froh, dass sich jemand gefunden hat, der bei dem Thema mitmacht. Dass ich mit meiner Sicht offenbar richtig lag, freut mich. --ChoG ^Ansprechbar 14:54, 2. Apr. 2012 (CEST)

Glenn A. Larson und die Bibel

Es ist zwar richtig , dass "Galactica" viele "Religionsnamen" benutzt. Jedoch findet man dies oft in Sci-Fi Geschichte. da die Namen zugänglich sind und wohl eher keinen "Markenrechten" unterliegen.

--109.91.86.40 14:59, 12. Okt. 2012 (CEST)

Abschnitt Sonstiges

Sämtliche Angaben im Abschnitt Sonstiges sind unbelegt. Eigentlich können wir das so nicht lassen. --ChoG ^Ansprechbar 12:39, 17. Jul. 2014 (CEST)

Hier ist nichts strittig, der Hinweis auf fehlende Belege war nicht angebracht, ich habe ihn daher entfernt. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:29, 6. Jul. 2017 (CEST)

Abschnitt Archäologische Hypothesen - unklare Formulierung

Im Abschnitt Archäologische Hypothesen steht folgende, meines Erachtens, unklare Formulierung:
"Die Keilschrift, so das Ergebnis ihrer Forschungen, ist die Kopie der Notizen eines sumerischen Astronomen, der seine Beobachtungen kurz vor Sonnenaufgang aufzeichnete. Nach Entzifferung einer sumerischen astronomischen Tonscheibe"

1. Die Keilschrift ist zum Einen eine Kopie?
   
2. Die Notizen (die Keilschrift?) stammen von der "sumerischen astronomischen Tonscheibe"?

Quellenverweis ist mir leider unerschließbar.

--Volker E. (Diskussion) 12:36, 19. Jun. 2015 (CEST)

Fremdenfeindlichkeit ?

Wie leitet sich die Behauptung Während Sodom [...] auch in den Evangelien nach Matthäus[5] und Lukas[6] vor allem ein Symbol für Fremdenfeindlichkeit [...] ist her? Ich kann beim Lesen dieser Stellen keinen solchen Zusammenhang erkennen. Fremdenfeindlichkeit im modernen Kontext ist sicher etwas Anderes, als das was Somdom und Gomorra eigentlich versinnbildlichen soll. Der Ausdruck erscheint mir daher zu weit hergeholt zu sein, denn es gibt in den Textstellen nach meiner Kenntnis keinerlei Aussagen, die diese (Um-)Interpretation des ursprünglichen Bildes der Verkommenheit und Sittenlosigkeit von Sodom und Gomorra zulassen. Qsecmstr (Diskussion) 15:39, 11. Jun. 2015 (CEST)

Was sollten diese Stellen denn sonst genau "versinnbildlichen"? Laut Ez 16,49 war die "Schuld deiner Schwester Sodom ..., dass sie und ihre Töchter hochmütig waren, dass sie in Überfluss zu essen hatten und in sorgloser Ruhe dahinlebten, ohne den Elenden und Armen zu helfen". Die Erzählung von Lot und seinen Gastfreunden spitzt diese Missachtung zu auf die aktive Schändung von schutzbefohlenen Fremden. Um diesen Bereich (die Gastfreundschaft missachten und von Gott nichts wissen wollen) geht es auch bei den entsprechenden Evangelienstellen (z.B. Mt 10,14f).
Zum eigentlich geforderten Verhalten gegenüber "Fremden und Obdachlosen" siehe dagegen Mt 25,35. "Fremdenfeindlichkeit" mag etwas zu sehr mit Tagesaktualitäten aufgeladen sein und transportiert nicht den Aspekt von "Sakrileg", trifft aber etwas Wichtiges. --Thd659 (Diskussion) 09:36, 11. Aug. 2015 (CEST)

Ich stimme Qsecmstr zu. Gott will mithilfe von zwei Männern das "Klagegeschrei über Sodom und Gomorra" untersuchen. Die so dargestellte Schuld/Sünde der Städte auf "Fremdenfeindlichkeit" zu reduzieren, stellt - egal ob nach altem oder modernem Verständnis des Begriffs - eine Verharmlosung bzw. eine Reduktion auf eine Nebensächlichkeit dar. Es geht im Kern in der Tat um Hochmut und "von Gott und Seinem Willen nichts wissen wollen", das zu abscheulichsten Sünden führt. Fremdenfeindlichkeit ist dabei "nur" etwas, was man auch mitnimmt, wenn es sich gerade bietet. Daher stellen die Bibelstellen in Matthäus und Lukas vor allem Analogien zur Ablehung des Wortes und des Willens Gottes in Sodom und Gomorra her (mit all ihren sündhaften Folgen) und erst in zweiter Linie zur Ablehnung der Überbringer desselben (Fremder). --Ben4Wiki (Diskussion) 17:29, 4. Nov. 2020 (CET)

Interpretationen

"Inwieweit das Vergehen der Sodomiter an den Männern tatsächlich sexueller Natur war, variiert selbst zwischen den deutschen Übersetzungen (...)" Diese Aussage möchte ich beanstanden. Sie ist kaum haltbar. Die Aufmerksamkeit wird darauf gelenkt, dass unterschiedliche Übersetzungen unterschiedliche Ausdrucksweise für das Vergehen (Gen 19,5) benutzen. Von der Betrachtung des Kontexts (Angebot bzgl. der jungfräulichen Töchter, Gen 19,8) wird dagegen gänzlich Abstand genommen. Ist das eine gewissenhafte Exegese? Von wem stammt sie (Quellverweis)? Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier künstlich ein Gegensatz zwischen der Beschreibung der Geschichte und einer vermeintlich möglichen anderen Intermpretation produziert werden soll. "Vermeintlich möglich", weil sie eben nur unter Missachtung des Kontexts gelingt. Auch in Gen 19,8 weisen unterschiedliche Übersetzungen natürlich unterschiedliche Ausdrucksweisen auf, aber alle führen explizit die Unschuld der Töchter auf. Welche Bedeutung sollte dies sonst für die pöbelnde Menge haben?

"Vor dem Hintergrund der früh und gut bezeugten Interpretation als Bruch der antiken Gastfreundschaft kann die Tat im Kontext der Erniedrigung Fremder gesehen werden." Dies ist die Aussage eines evangelischen Theologen und deckt somit kaum das gesamte Interpretationsspektrum ab. ("Früh und gut bezeugt" kann durchaus ein strittiger Punkt sein.) Sollte diese Tatsache deshalb nicht direkt im Text stehen? Klar, ein Verweis ist vorhanden, aber erst nach zwei Klicks weiß man, dass hier nicht etwa der Konsens des Judentums und sämtlicher christlicher Konfessionen dargestellt wird, sondern eine Einzelmeinung. Auch hier deshalb eine Beanstandung. --Ben4Wiki (Diskussion) 17:14, 26. Apr. 2016 (CEST)

Die Edits des Abschnitts "Interpretationen" rechtfertigen in keiner Weise das am 20.02.2019 erfolgte Entfernen der Vorlage "Überarbeiten", da sich an dem beanstandeten Text, der in den Unterabschnitt "Wirkungsgeschichte" verschoben wurde, nichts Wesentliches geändert hat.

Ich erinnere erneut an den zu betrachtenden Kontext. Welches Übel will Lot den Fremden wohl ersparen, wenn er den Bewohnern Sodoms seine Töchter als Ersatz anbietet - mit einem expliziten Hinweis auf ihre Jungfräulichkeit? Welche Tat, die die Bewohner an den Fremden zu verüben gedachten, würde kein Übel mehr sein, wenn sie an den Töchtern des Lot verübt würde? Die Lust nach was kann durch zwei Frauen gestillt werden? Der Hinweis auf unterschiedliche Übersetzungen ist irreführend, denn trotz unterschiedlicher Übersetzunen kommt man zur selben Einschätzung der Situation, wenn man sich nicht nur an die unterschiedliche Übersetzung eines Wortes hängt, sondern die ganzen Begebenheit betrachtet. --Ben4Wiki (Diskussion) 16:56, 4. Nov. 2020 (CET)

Der zweite Absatz dieses Abschnittes war tatsächlich nur durch ein Video nicht aber durch Fachliteratur belegt. Inhaltlich wird hier eine Deutung der deutschen Übersetzungen bewertet, nicht die Übersetzung selbst, da die Übersetzung "verkehren" allgemein im Sinne von Geschlechtsverkehr verstanden werden kann, hier aber genau so verstanden werden muss. Resultat: inhaltlich falsch. --Vollbracht (Diskussion) 18:33, 31. Jan. 2022 (CET)

Historische Entwicklung der Interpretation

"Among early rabbinic commentators, the common reading of the sin of Sodom was its cruelty, arrogance and disdain for the poor. The sages of the Babylonian Talmud also associated Sodom with the sins of pride, envy, cruelty to orphans, theft, murder, and perversion of justice. Christianity brought new attitudes, more extreme than those of its parent religion, Judaism. It wasn't until AD 100 when homosexuality became an outrage. And it seems Philo of Alexandria was the first to write an interpretation of the story as one principally about homosexuality, and this was the version that the Church Fathers preferred."

Das ist nur aus einer FB-Gruppe, aber es muss irgendwo Quellen dafür geben. Es ist derzeit im Text angedeutet ("Sowohl im Tanach als auch im Talmud, aber auch in den Evangelien nach Matthäus und Lukas ist Sodom vor allem ein Symbol ..." "... und in der späteren christlichen Tradition ...") könnte aber klarer herausgestellt werden. -Franz (Fg68at) 00:04, 16. Jul. 2017 (CEST)

Hypothese der Zerstörung Sodoms durch Außerirdische

Wer hat meinen Absatz ohne Begründung gelöscht? War das ein Vertreter der Regierung, die die Existenz des UFO-Phänomens leugnet?

Parallele zu Richter 19:21-27

Es gibt eine Parallelsituation zu der Vergewaltigungsszene, nämlich in Richter 19:21-27. Das könnte man im Artikel vielleicht ergänzen. -- 94.135.133.72 19:08, 23. Mär. 2019 (CET)