Diskussion:Soka Gakkai International – Deutschland

Unterscheidung notwendig

Zwar wird im Artikel die SGI-D e.V. erwähnt dennoch sollte und müsste hier deutlich unterschieden werden. Die SGI-D hat nach eignen Angaben 8.000 Anhänger und keine Mitglieder – auch wenn das im internen Jargon gerne so gehandhabt wird. Die Anzahl der Mitglieder der SGI-D e.V. ist im kleinen zweistelligen Bereich – genaue Angaben und Informationen sind gegen ein kleines Entgelt beim zuständigen Gericht zu erfahren. Die beschriebene finanzielle Prüfung ist nicht unüblich die daraus resultierenden Offenlegungs-und Informationspflichten erfolgen somit nur gegenüber den Vereinsmitgliedern und nicht gegenüber den 8.000 Anhängern der Gruppierung. Zwar haben sich die Autoren darum bemüht möglichst sachlich zu bleiben dennoch werde ich bei diesem Artikel um eine dritte Meinung bitten. Die Gründe hierfür sind einerseits, dass eine Trennung von der japanischen, und durchaus umstrittenen Mutterorganisation, nicht ganz klar ist. Zum anderen sollte vermieden werden, dass gerade bei religiösen Gruppierungen Wikipedia nicht zur Werbung oder Herstellung einer „Seriosität“ missbraucht wird. Ich bin mit der Thematik der SGI und des Nichiren-Buddhismus sehr vertraut und gerade deshalb erachte ich eine dritte Meinung als sinnvoll. Hintergrund für meine Bedenken sind die Richtlinien zu WP:EZK und die gegenwärtige Diskussion zu bezahlten Schreiben, letztere Diskussion vor allem im weiter gefassten Sinn. Die SGI-D existiert rechtlich als nur ein sehr, sehr, sehr kleiner Verein.--Catflap08 (Diskussion) 18:30, 16. Mär. 2022 (CET)

Dritte Meinung: Ich habe mir den Artikel angesehen und mehre Probleme entdeckt. Meine wesentlichen Punkte wären:

1. Angaben zu Mitliederzahl und Finanzierung: Die Mitgliederzahl von ca. 8000 wird lediglich mit der Webseite des Vereins belegt und ist natürlich mehr als fragwürdig. Problematisch ist jedoch das sich die Mitgliederzahl nicht wirklich gut belegen lässt. Das gleiche gilt für die Finanzierung des Vereins, hier müsste wenn dann eine andere Quelle her. Der Satz : "Der Trägerverein SGI-D e.V. lässt jedes Jahr den Finanzabschluss, inkl. der Verwendung der Spendenmittel, von einer unabhängigen Wirtschaftsprüfungsgesellschaft überprüfen." ist wortwörtlich aus https://www.sgi-d.org/faq/ kopiert. Die Aussage, der Verein sei vornehmlich spendenfinanziert, ist daher nicht veritabel belegt.
2. Formulierungen: Die Aktivitäten des Vereins als "Gesellschaftliches Engagement" zu betiteln scheint mir nicht wirklich neutral. Neutraler wäre hier z.B. "Aktivitäten des Vereins". Der gesamte Absatz ist außerdem lediglich eine leichte Umformulierung des Reiters "Gesellschaftliches Engagement" auf https://www.sgi-d.org/engagement/.
3. Ausgewogene Darstellung: Insbesondere im Sinne von Wikipedia:Neutraler Standpunkt sollte auch die Kritik an Soka Gakkei dargestellt zu werden. Ich bin kein Experte in dem Thema, aber meine kurze Recherche hat mehre Kritikpunkte ergeben (Intransparanz der Verwendung finanzieller Mittel, Umgang mit Austeigern, Entwicklung hin zu einem "Personenkult" etc). Mir fehlt leider die Expertise in dem Thema aber diese Kritik sollte, insofern sie auch auf SGI-D zutrifft, in einem neuen Abschnitt dargestellt werden.

Das Allerwichtigste: Eine ganze Reihe an weiteren Sätzen sind wortwörtlich von der Webseite des Vereins kopiert: z.B.

Die Soka Gakkai International – Deutschland (SGI-D) ist eine buddhistische Glaubensgemeinschaft, die sich für Frieden, Kultur und Bildung einsetzt ; stammt aus :https://www.sgi-d.org/

Die Soka Gakkai wurde 1930 von den Pädagogen Tsunesaburo Makiguchi und Josei Toda in Tokio gegründet. -> https://www.sgi-d.org/gruendungspraesidenten/

Fazit:

Fast der gesamte Artikel ist entweder wortwörtlich von der Webseite des Vereins kopiert oder es wurden Texte von der Webseite lediglich leicht umformuliert. Das ist nicht nur, mangels Zitathinweis, im Lichte des Urheberrecht kritisch, sondern stellt grobe Verstöße gegen die Grundsätze von Wikipedia:Belege dar. Es mangelt an einer ausgewogenen Darstellung, insbesondere auch im Bezug auf kritische Stimmen zu der Bewegung. Die Bedenken von @Catflap08 im Bezug auf Wikipedia:Einzweck-Konto und möglicherweise bezahltes Schreiben sind daher durchaus naheliegend, wenn auch nicht bewiesen. Der Artikel muss daher unbedingt mit neutralen Quellen und eigenen Formulierungen überarbeitet werden. Die Webseite des Vereins ist eine parteiische Quelle, Angaben hieraus müssen daher deutlich als solche gekennzeichnet werden. Formulierungen einfach so von der Webseite ohne Zitathinweis zu kopieren ist so oder so ein No-Go.

MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 20:03, 16. Mär. 2022 (CET)

@Lukas Behrendsen Aufgrund persönlicher Umstände kann ich an dem Thema evtl. nicht ganz „dranbleiben“, aber erkenne, dass meine Bedenken nicht ganz unbegründet sind. Danke für Deine Meinung.--Catflap08 (Diskussion) 20:41, 16. Mär. 2022 (CET)

@Lukas Behrendsen , @Caltflap08 Ich bringe auch gerne einige Insiderinformationen mit ein. Die SGI-D ist eine Glaubensgemeinschaft. Man kann Mitglied einer Glaubensgemeinschaft sein und muss deswegen nicht Vereinsmitglied werden. Der SGI-D e.V ist der gemeinnützige Trägerverein, der als juristische Person berechtigt ist, Spenden anzunehmen und der Verwaltungsaufgaben bezüglich Personal und Gebäuden und weitere Aufgaben übernimmt. Meines Wissens gibt es für den Eintritt in die Glaubensgemeinschaft der SGI-D einen Antrag und es gibt die Aufnahme in eine Mitgliedsdatenbank (wobei es eine Zustimmung zur Aufnahme der Daten durch den Antragsteller gibt). Der Austritt ist durch eine schriftliche Erklärung ohne weitere Formalitäten möglich. Die Unterscheidung zwischen Mitgliedsschaft in einer Glaubensgemeinschaft und einem Verein wird hier durcheinander gebracht.

Zitat Glaubensgemeinschaft bei Wikipedia: Eine Glaubensgemeinschaft oder Religionsgemeinschaft ist eine Organisation, die die gemeinschaftliche Ausübung einer Religion bezweckt. Die Mitgliedschaft in einer Glaubensgemeinschaft wird als Religionszugehörigkeit bezeichnet. --Kumachan65 (Diskussion) 23:21, 7. Apr. 2022 (CEST)

@Kumachan65 Fein. Worum handelt es ich dann in diesem Artikel? Die SGI-D e.V. oder deren Anhänger? Die Mitgliederzahl SGI-D e.V. befindet sich im kleinstelligen zweistelligen Bereich. Somit strengt das die Relevanzkriterien u.U. sehr an. Es gibt einen Hauptartikel zur SG, einer primär japanischen Organisation, mit verschiedenen Ablegern. Wie werden die die Zu-und Abgänge in Sachen Anhängern, die sich als Mitglieder bezeichnen dokumentiert? Auch ich habe zu dieser Organisation „Insiderwissen“. Ich wüsste nicht, dass darüber wirklich Buch geführt wird - offiziell war man ja immer am Wachsen. Dritte Quellen beziehen sich immer auf die eigenen Angaben der SGI-D. Was passiert wenn jemand zu Hause die Papierrolle (namens Gohonzon) einfach in die Schublade packt und zu keinen Treffen mehr geht? Diese Person bleibt also in einer ominösen evtl. existierenden Datenbank? Soll dieser Artikel noch einem andern Zweck dienen als das abzubilden was auf der Webseite der SGI-D steht? Das korrekte Gründungsjahr der Organisation in D als e.V. ist im Übrigen gegen ein kleines Entgelt beim zuständigen Gericht einzusehen – samt der Mitgliederzahl … der e.V..--Catflap08 (Diskussion) 19:11, 8. Apr. 2022 (CEST)

Eigentlich sind die Fragen bereits beantwortet worden. Das mit dem kleinen zweistelligen Bereich wurde nun oft genug wiederholt - nein der Verein ist nicht gemeint. Es handelt sich um die Glaubens- oder Religionsgemeinschaft. Die SGI-D e.V. ist der gemeinnützige Trägerverein. Die Datenbank in der die Mitglieder geführt werden hat den Namen Ananda. Es besteht eigentlich kein Grund, alles in Frage zu stellen. Was ist die Motivation dahinter? So weit ich weiß, werden inaktive Mitglieder mitgezählt. Sicher gibt es einen aktiven, weniger aktiven und inaktiven Teil der Mitgliedschaft. --Kumachan65 (Diskussion) 21:53, 8. Apr. 2022 (CEST)

Die Motivation dahinter ist, dass es bereits einen Artikel zur SG gibt. Die Motivation dahinter ist, das man nun zwar sagt, dass es nicht um die e.V. geht, aber man sich trotz allem gern auf die SG als e.V. beruft. Was hingegen ist die Motivation quasi inhaltlich Webseiten der Organisation hier auf der Wikipedia zu spiegeln? Was ist die Motivation der Autoren? Sind sie Anhänger der Gruppierung um die es hier geht?--Catflap08 (Diskussion) 12:14, 9. Apr. 2022 (CEST)

@Kumachan65 Wir befinden uns hier in einer Enzyklopädie. Wenn eine Mitgliederzahl im Artikel genannt werden soll muss diese auch belegbar sein (und zwar unabhängig und nicht durch die Webseite des Vereins selbst). Wenn du dazu unabhängige Informationen finden kannst dann füge diese gerne ein. Die Motivation hinter dieser Anforderung an die Belegbarkeit von Informationen ist schlicht und einfach, dass die WP eine zuverlässige Informationsquelle sein soll. An dieser Stelle eine ganz deutliche Bitte meinerseits: Wenn du weiter an diesem Artikel mitarbeiten willst ist es unbedingt notwendig offenzulegen, woher du angebliche "Insiderinformationen" beziehst. Jedwedige Assoziation deinerseits mit dem Verein oder der Glaubensgemeinschaft stellt im Bezug auf diesen Artikel einen absoluten Wikipedia:Interessenkonflikt dar. Eine Mitarbeit solltest du in diesem Fall möglichst Unterlassen oder zumindest stark reflektieren ob du zu einer neutralen Mitarbeit fähig bist. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 12:28, 9. Apr. 2022 (CEST)

@Kumachan65 Ich möchte die Bitte die Lukas Behrendsen hier geäußert hat nochmals und ausdrücklich unterstreichen. Weiter oben sagtest Du „Meines Wissens gibt es für den Eintritt in die Glaubensgemeinschaft der SGI-D einen Antrag und es gibt die Aufnahme in eine Mitgliedsdatenbank (wobei es eine Zustimmung zur Aufnahme der Daten durch den Antragsteller gibt)“. Einige Tage später berichtest du nun von der konkreten Existenz einer Datenbank namens „Ananda“, in der die Anhänger erfasst werden. Meine direkte Frage nun. Bekleidest du als Anhänger der Organisation ein Ehrenamt bzw. nimmst eine organisatorische Aufgabe in der Organisation wahr? Beantworten musst du mir gegenüber diese Frage sicher nicht, ein Leser jedoch würde evtl. schon gern wissen was hier von Anhängern der besagten Organisation stammt.--Catflap08 (Diskussion) 14:11, 9. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt durchaus auch andere Möglichkeiten an Insiderwissen zu kommen. Man könnte mit einem Mitglied zusammen leben oder befreundet sein. Man könnte in engeren Kooperationsbezügen stehen - wie z.B. der BRG in Hamburg. Ich habe derartige Verbindungen und kenne daher sowohl Menschen aus der SGI als auch ihre Aktivitäten. --Kumachan65 (Diskussion) 07:11, 10. Apr. 2022 (CEST)

Dritte Meinung

Ich habe hier bereist um eine dritte Meinung gebeten. Reagiert wurde mit Änderungen hier.--Catflap08 (Diskussion) 22:21, 21. Mär. 2022 (CET)

Ostkreuz72: Hallo, ich entdecke die Diskussion hier jetzt erst und ich habe so eine Diskussionsseite bisher noch nicht benutzt. Es fiel mir leider nie auf, ist sehr unscheinbar. Ioh habe Schwierigkeiten zu erkennen, wer hier genau was geschrieben hat, aber ich lese alles aufmerksam durch. Ich probier's mal. Ich habe tatsächlich viele Texte übernommen, die ich so woanders gefunden habe, da ich davon ausging, dass hier nur das widergegeben werden darf, was man woanders genau so vorfinden kann. Ich habe in anderen Artikeln schon mal selbst etwas korrekt zusammengefasstes verfasst, wo ich danach gerügt wurde, dass ich es nicht wortgenau wiedergegeben habe. Da scheint es also verschiedene Auffassungen zum Formulieren zu geben. Ich persönlich finde Ihren Ansatz da auch besser. ;) Danke auch für den Link dazu. Zu den Punkten oben: da finde ich auch Ausgewogenheit ist wichtig, aber manche der jetzt eingefügten Quellen belegen gar nicht genau die Kritik, die sie belegen sollen, sie zeigen zwar, dass es Kritik und Vorwürfe gab, aber nicht dass diese fundiert waren, und sie sind teilweise zu alt, um eine heutige Relevanz zu bieten. Das mit den Spenden fand ich interessant, weil es keine Kirchensteuer/Jahresbeitrag gibt, und wenn es auf der deren Webseite so steht, warum soll man da zuerst eine Lüge vermuten? Achso, und zu Ihrer Frage, ob ich bezahlt bin, Sie meinen wahrscheinlich von der Soka Gakkai, nein, das bin ich nicht, ich habe hier seit über 10 Jahren zu vielen Artikeln beigetragen und mitgepflegt und einige Artikel auch selbst erstellt, aber ich sehe schon, dass dieser Artikel eine besondere Sprengkraft zu haben scheint ;), weil es bereits eine paar unbedachte schnelle Änderungen gab, die eher einer persönlichen Emotion zu entspringen scheinen, daher freue ich mich über Ihren Beitrag zur Neutralität, jetzt werde ich noch die andere Diskussion auf der anderen Seite lesen. Und dann werde ich noch lernen, wie man seinen Kommentar auf einer Diskussionseite richtig einsetzt, Viele Grüße Ostkreuz72 19:00, 22. Mär. 2022 (CET)

@Ostkreuz72 Du trägst also seit 10 Jahren zur Wikipedia bei und weißt nicht wie man seinen Kommentar auf einer Diskussionsseite richtig einsetzt? Plötzlich taucht aber auf der Seite Sōka Gakkai auch ein WalliWeismann auf. Gut … okay nachdem Du dich mit dem Thema Wikipedia:Einzweck-Konto auseinandergesetzt hast, würde ich auch anempfehlen mal das Thema WP:SOP zu streifen … einfach nur so als Hinweis. Vielleicht kann auch Lukas Behrendsen noch etwas beitragen. Muss erst mal ein zwei Tage etwas nachdenken … ist in solchen Situationen immer ein guter Ratgeber, da man in der Wikipedia immer erst mal von guten Willen ausgeht – fällt mir jetzt im Moment gerade schwer den zu erkennen. Kommt vielleicht noch. --Catflap08 (Diskussion) 19:13, 23. Mär. 2022 (CET)

Mir wurde in meinem Wikipedia Account angezeigt, dass mein Benutzername in dieser Diskussion erwähnt wurde. Tatsächlich habe ich meinen Account erst vor Kurzem eingerichtet und bisher noch nicht viel editiert, nur Kleinigkeiten (z.B. auch auf der Seite über die Soka Gakkai) und Artikel im Benutzerraum oder "Sandkasten". Kann aber versichern, dass es sich bei meinem Account um keinen Zweit-Account (so verstehe ich den SOP Artikel) eines anderen Benutzers o.ä. handelt. --WalliWeismann (Diskussion) 18:57, 4. Apr. 2022 (CEST)

@Catflap08 Das stimmt, die Diskussionseiten habe ich bisher nicht benutzt, das ist eine gute Sache. Diesen Sockenpuppen Artikel kenne ich. ich habe hier nur einen Zugang und agiere hier weder als Walli Weismann noch als Lukas Behrendesen.--Ostkreuz72 14:30, 25. Mär. 2022 (CET)

@Ostkreuz72 Also es wirkt in der Tat ein bischen komisch das du angibst hier schon länger aktiv zu sein aber so grundlegende Funktionen der WP nicht kennst. Ich kann nicht beurteilen ob es sich hier um einen Fall von Wikipedia:SOP oder Wikipedia:EZKhandelt, allerdings ist die Vorgehensweise bei der Erstellung dieses Artikels wirklich grob fahrlässig gewesen. Dazu gibt es auch keine zwei Meinungen. Wortwörtliches Kopieren (noch dazu aus parteiischen Quellen) ohne dies entsprechend zu kennzeichnen geht gar nicht. Ich denke der Löschantrag ist hier außerdem durchaus angebracht. Die SGI-D hat in Abgrenzung zu Soka Gakkai International nur marginale Relevanz (geringe Mitgliederzahl), einen eigenen Artikel braucht es dazu denke ich nicht. Unabhängig davon muss der Artikel allerdings wenn er bleibt neutral sein, dazu habe ich versucht mit meinen Ergänzungen beizutragen (Ich finde das meine Quellen den Absatz Kritik sehr gut belegen). MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 18:54, 26. Mär. 2022 (CET)

Ich habe bisher wohl bei zu langweiligen Themen beigetragen oder zu kleine Ergänzungen vorgenommen, die ohne Diskussion blieben. Wikipedia sendet viele Notifications, aber bei einer so wichtigen Sache nicht, das ist schade. dann hätte ich das früher kennen gelernt. Ich nehme Ihre Kritik zu meiner Schreibweise gern an, aber ich muss auch sagen dass ich etwas Kritik zurückgeben kann. Sie haben den Inhalt der Quellen falsch verallgemeinert wiedergegeben und ich finde bei dem Vorwurf des Faschismus sollte genau beschrieben werden wer was wann gesagt hat. Das habe ich nun getan. Ich habe auch nach Belegen für faschistische Aktivitäten der SGI-D also in Deutschland gesucht aber keine gefunden. Mir scheint die Befürchtungen der 60er bis 90er Jahre haben sich bei der deutschen Soka Gakkai nicht bewahrheitet, bei der Anfrage von Axel Redmer sieht es mir sogar etwas nach Wahlkampf zwischen SPD und CDU aus, aber daz konnte ich leider auch nichts weiter finden, was das Bild ergänzen könnte. --Ostkreuz72 (Diskussion) 10:26, 28. Mär. 2022 (CEST)

@Ostkreuz72 Du hast in einigen Ausführungen dargelegt was du alles, trotz 10 Jähriger Mitarbeit in der Wikipedia, nicht weißt – inklusive Sinn und Zweck von Diskussionsseiten. Aufgrund persönlicher Umstände kann ich gerade nicht immer so schnell reagieren wie ich es möchte. Dennoch sei dir angeraten dich mit einigen Grundlagen der Wikipedia schleunigst Vertraut zu machen und ggf. auch das Mentorenprogramm zu nutzen. Ich vermute, dass du ein Anhänger, nicht Mitglied im rechtlichen Sinn, der Organisation bist um die es hier geht. Ob Du es magst oder nicht, diese Organisation ist nicht unumstritten. Wenn dem so ist muss Dir bewusst sein, dass man durchaus auf den Gedanken kommen kann, dass Du im Namen dieser Organisation agierst – was Fragen zur Neutralität aufwerfen könnte. Ich erachte unter diesen Umständen diesen Artikel als redundant da eine Verzettlung auf zu viele Artikel droht.--Catflap08 (Diskussion) 23:04, 29. Mär. 2022 (CEST)

Gründungsjahr

Von welchem Gründungsjahr reden wir eigentlich? Von dem wie es die Organisation empfindet oder dem in dem es zur ersten Eintragung als e.V. kam? Letzteres wäre irgendwann in den 1980ern ans DNS e.V.. --Catflap08 (Diskussion) 18:10, 2. Apr. 2022 (CEST)

Kritik

@Catflap08 Erst stand da ein Absatz, der Quellen aus den 90ern falsch zitiert hat und diese veraltete Vorwürfe als eine heutige Kritik darstellte. Dann habe ich das genauer formuliert, wer wann genau welche Begriffe verwendet und wer welche Vorwürfe vorgebracht hat, weil das einen Unterschied macht und die Leser diese Informationen besser nutzen können. Außerdem ist es interessant, welche deutschen Politiker sich dazu geäußert haben. Dann hast Du das alles gelöscht und durch den Satz "Die Soka Gakkai wird in Deutschland als Sekte eingestuft." ersetzt. Diese Aussage ist falsch, wie ich anhand der Quelle, nämlich des Links zum Endbericht der Enquete-Kommission des Bundestags mit Angabe der Seitenzahl belegt hatte. Diese Quelle wurde ebenfalls von Dir mitgelöscht, obwohl dies die entscheidende Quelle ist, wenn es um eine Bewertung "durch Deutschland" geht. Dazu schreibst Du im Bearbeitungskommentar "Was wer gesagt hat ist der Quelle zu entnehmen und muss nicht zitiert werden". Ich finde aber, es sollte nicht falsch zitiert werden und nicht falsch wiedergegeben werden. Es gibt weder eine "Einstufung als Sekte", noch wird das Wort Sekte "von Deutschland" benutzt. Es stimmt einfach nicht. Das gleiche gilt für die "Verbreitung von faschistischen Gedankengut" durch die SGI-D. Das steht so nicht in den Quellen, sondern dort wird nur erwähnt, dass "Kritiker in Japan" dies der Komeito vorwerfen würden. Es steht nicht in diesen Quellen welche Kritiker das sein sollen. Wenn man so etwas ohne nähere Angaben wiederholt, hat es wenig Substanz, aber unverantwortlich wird es, auf diese Weise einen Vorwurf des Faschismus zu verbreiten. Die Leser müssen alle Quellen einzeln lesen um zu erfahren, dass es ja gar nicht stimmt, was auf Wikipedia steht. Ich finde keine Belege für faschistische Aussagen oder Handlungen der SGI-D, auch nicht von der Mutterorganisation Soka Gakkai. Es scheint Dein persönliches Anliegen zu sein, die Soka Gakkai Imternational Deutschland als faschistische Sekte darzustellen, indem Du Quellen, die Dir nicht passen löschst und andere Quellen falsch wiedergibst, aber das ist unsachlich. Der Abschnitt Kritik sollte korrekt auf Quellen beruhen und nicht tendentiös benutzt werden.--Ostkreuz72 (Diskussion) 19:47, 04. Apr. 2022 (CEST) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Ostkreuz72 (Diskussion | Beiträge) 20:21, 4. Apr. 2022 (CEST))

@Ostkreuz72 Die Wikipedia ist keine Erörterung ... er hat gesagt, sie hat gesagt, worauf er wieder entgegnete ... man kann auch Anmerkungen anfügen.Wenn du die Quellen im Artikel zur SG im Hauptartikelliest wirst du sehen warum es zu diesen Vorwürfen kam und warum es diese Vorwürfe gibt, wird auch erwähnt dass es sich um Vorwürfe handelt die zu entkräften allerdings die SG wenig beigetragen hat, sind eben Vorwürfe die eben auch nicht unerwähnt bleiben sollten. Es gibt Ansichten nach Lesart der SG – deren Anhängern, es gibt Ansichten die eben anders lauten. In der Wikipedia kommen beide Lesarten zu Tage ohne eine Wertung abzugeben. Neutralität! --Catflap08 (Diskussion) 21:45, 4. Apr. 2022 (CEST)

"....in Deutschland als Sekte eingestuft." . Falsche, potenziell diffamierende Darstellung - Beleg als Beweis für diese Aussage vollkommen unzureichend

Hallo - wollte jetzt nicht gleich im Artikel etwas ändern oder löschen, aber es ist offensichtlich, dass der Satz: "Soka Gakkai International wird in Deutschland als Sekte eingestuft." weder durch den angegeben Beleg verifiziert ist, noch gibt es sonst dafür Belege. Die Enquetekommission für den Bundestag, die im nächsten Satz erwähnt wird, hat nun auch noch explizit empfohlen, den Begriff Sekte in diesem Zusammenhang nicht zu verwenden. An dieser Stelle im Artikel mit der Überschrift Kritik ist er nun vollkommen verquer genutzt worden. Der Satz impliziert, dass es ein Einstufungssystem für Sekten in Deutschland gäbe und die SGI in diesem angeblichen System als "Sekte" eingestuft worden sei und erzeugt damit eine negative/pejorative Konnotation. Der angeführte Beleg hingegen zeigt lediglich eine politische Anfrage aus dem Landtag von Rheinland-Pfalz von 1994, in der in der ein Politiker in der Fragestellung das Wort Sekte nutzt. Das ist überhaupt kein Beleg für eine solche Aussage, wie sie im Artikel getätigt wird und in der eine Art Einstufung als quasi gegeben impliziert wird. Es wirkt deshalb nicht nur nicht neutral, sondern bewusst diffamierend. Ich würde empfehlen, dass der Autor dieses Abschnittes sich da selbst korrigiert. Haltbar ist es jedenfalls in keiner Weise. (nicht signierter Beitrag von Kumachan65 (Diskussion | Beiträge) 12:40, 7. Apr. 2022 (CEST))

@Kumachan65 Ich hab da den falschen Beleg verlinkt. Die Aussage im Bezug auf die Einstufung als "latent problematische" Sekte bezieht sich auf diesen Artikel der Zeit, der dies konkret so benennt. Darüber ob diese Quelle den von mir verfassten Absatz: "Kritik" hinreichend belegt kann man streiten. Ich verbiete mir jedoch jedwedige Anschuldigungen ich würde "bewusst diffamieren". Ich werde jetzt erstmal den Fehler mit dem Beleg beheben. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 20:26, 7. Apr. 2022 (CEST)

@Benutzer:Lukas Behrendsen::Danke - nichts für ungut. Ich wollte Sie nicht beleidigen und nehme gerne zur Kenntnis dass keine Diffamierungsabsicht besteht. Aber man muss auch genau aufpassen. Und selbst wenn die Zeit das Wort in ihrem Artikel benutzt hätte, hieße das noch lange nicht , dass in Deutschland eine derartige Einstufung gegeben sei. Und gerade wenn es ein Zitat aus dem Bericht der Enquetekommission wiedergibt, die selbst das Wort Sekte als problematisch und diffamierend bezeichnet hat (bitte den Bericht selbst lesen falls daran Zweifel bestehen), und dort am Ende steht "latent problematisch" belegt das nicht die im Artikel gemachte Aussage. Sie ist weiterhin falsch und nicht belegt. Weder der Artikel sagt latent problematische Sekte, noch nutzt die Enquete-Kommission direkt das Wort Sekte in Bezug auf die SG. Der Fehler müsste noch korrigiert werden. Aber vielen Dank für den Austausch und mit freundlichen Grüßen aus Hamburg. --77.3.181.180 22:09, 7. Apr. 2022 (CEST)

@Kumachan65 Ich wäre vorsichtig mit Begriffen um sich zu schmeißen, die andere Autoren beleidigen könnten. Hierzu sei nochmals das Studium der Wikipedia-Grundsätze empfohlen. Zum Thema Sekte. Man kann es auch umgekehrt sehen … wird dieser Vorwurf nicht erbracht? Nochmals, die Wikipedia dient nicht dazu die Selbstsicht der SG abzubilden. Allgemeinhin wird die SG den neuen religiöse Bewegung zugeordnet. Übrigens sollte man darüber nachdenken, dass wenn man Anhänger der im Artikel beschriebenen Organisation ist, sich als deren Mitglied ansieht, sich auch als solches erkennen zu geben. Ein Muss ist das sicher nicht, aber wäre ehrlicher, zumindest meiner Meinung nach. --Catflap08 (Diskussion) 18:35, 8. Apr. 2022 (CEST)

Ehrlich gesagt - ich habe niemanden beleidigt. Ich habe etwas verdeutlicht, was hier nicht hingehört und falsch ist. Es ist so offensichtlich : es gibt in Deutschland keine Einstufung in die Kategorie Sekte. Der Satz impliziert aber, dass es eine offizielle Einstufung von Seiten des deutschen Staates gibt, was nicht der Fall ist. Der Satz muss geändert werden. Er ist indifferent und potenziell diffamierend, auch wenn es eventuell nicht beabsichtigt sein sollte. Das ist etwas was nicht auf Wikipedia gehört. --Kumachan65 (Diskussion) 21:57, 8. Apr. 2022 (CEST)

@Kumachan65 Eine solche Einstufung gibt es schon. Das Bundesverfassungsgericht hat sogar festgestellt das der Begrif: "Sekte" verfassungsrechtlich unbedenklich ist. Das BVerfG riet in seinem Urteil lediglich von einer Verwendung des Begriffs ab. Den Artikel der Zeit solltest du dir übrigens gerne mal durch lesen. Dort steht wortwörtlich: "Die zuständigen Beratungs- und Beobachtungsstellen in Deutschland stehen der Organisation skeptisch bis unbehaglich gegenüber: Die Enquete-Kommission des Bundestages für "sogenannte Sekten und Psychogruppen" schätzte Soka Gakkai als "latent problematisch" ein, die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen (EZW) hat Familienprobleme und Persönlichkeitsveränderungen beobachtet, wie sie "von anderen religiösen Extremgruppen her bekannt sind." . Die Einstufung als "latent problematisch" ist also definitiv belegt. Im Bezug auf die Frage ob es sich um eine Sekte handelt kann hier keinesfalls darauf abgestellt werden, ob der Begriff an offizieller Stelle Verwendung findet. Dies ist in der Tat nicht der Fall da das BVerfG ja von der Verwendung des Begriffs abriet. Dies ändert jedoch nichts daran, dass es sich bei Soka Gakkai per Definition um eine Sekte handelt und diese auch so bezeichnet wird. Als Kompromiss würde ich den Satz mal dahingehend verändern, dass statt "eingestuft" der Begriff "angesehen" verwendet wird um deutlich zu machen das es sich nicht um eine offizielle Einstufung handelt. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 10:38, 9. Apr. 2022 (CEST)

Der Begriff Sekte ist in dieser Form nicht akzeptabel und ich würde mich da in Ihrer Stelle an die Empfehlungen des Verfassungsgerichtes und auch der Enquetekommission halten. Sie können die Stellen ja zitieren im Bereich Kritik - aber es sollte sachlich bleiben. Auch der Satz angesehen ist unvollständig. Es müsste dargestellt werden von wem und wo wird das wann auch genau so behauptet wird. --77.6.24.67 10:58, 9. Apr. 2022 (CEST)

Es geht nicht darum ob jemand den Begriff akzeptabel findet oder nicht. Man kann aber nicht leugnen, dass dieser Begriff von Dritten benutzt wird um diese Gruppierung zu beschreiben. „Neue religiöse Bewegung“ wäre indes der politisch korrekte Ausdruck das ist richtig. Nichts desto trotz, wenn eine Quelle den Sekten-Begriff verwendet ist das eben so. Man kann natürlich versuchen beispielsweise „Die Zeit“ als unseriöse Quelle einzustufen – können Sie gerne versuchen. Bitte im Übrigen um Beachtung von WP:IK. Zudem sollte man es als angemeldeter Benutzer vermeiden, der Übersicht wegen, sich nur mit der IP-Adresse anzumelden. --Catflap08 (Diskussion) 11:11, 9. Apr. 2022 (CEST)

@77.6.24.67 Was du für akzeptabel erachtest ist, mit verlaub, in diesem Zusammenhang völlig belanglos. Der Begriff ist verfassungsrechtlich unbedenklich und wird in den Medien sowie in der Forschung verwendet. Der Bitte von @Catflap08, dich mit einem Nutzernamen anzumelden schließe ich mich an. Es wirkt ziemlich unseriös mit einer IP-Adresse an der Wikipedia mitzuwirken, zumal deine IP ja auch schon wegen Vandalismus teilgesperrt ist bzw. war. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 11:18, 9. Apr. 2022 (CEST)

@Lukas Behrendsen Die IP-Adresse ist im Moment tatsächlich gesperrt worden.--Catflap08 (Diskussion) 11:22, 9. Apr. 2022 (CEST)

@Catflap08 Da hast du Recht. Aber ich denke wir sollten uns hier trotzdem erstmal auf das Inhaltliche beschränken. Bedenken bezüglich Wikipedia:IK wären ggf. woanders zu klären. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 11:29, 9. Apr. 2022 (CEST)

@Lukas Behrendsen Du hast Recht. Den WP:IK-Hinweis zu setzen erachte ich jedoch als wichtig. Soll ja niemand sagen man hätte dieses oder jenes nicht gewusst. Wie auch WP:GP und WP:NICHT.--Catflap08 (Diskussion) 11:44, 9. Apr. 2022 (CEST)

@77.6.24.67 Ich habe jetzt erstmal den Zusatz: wird "teilweise" als Sekte angesehen, ergänzt. Der Begriff ist zwar zutreffend, aber zugegebenermaßen ja nicht gänzlich unumstritten. Den Begriff völlig wegzulassen halte ich allerdings angesichts der vorhandenen Einschätzungen der Gruppe für eine unangemessene Relativierung (insbesondere im internationalen Zusammenhang der Bewegung). MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 11:26, 9. Apr. 2022 (CEST)

Der Satz ist in dieser Art wesentlich unverfänglicher. Die Kritikpunkte, die ich vorgebracht habe (nämlich eine Einstufung in Deutschland unterstellen - ohne Belege dafür benennen zu können) ist abgeholfen. Der Begriff Sekte wird in der Wissenschaft benutzt , aber in der Regel neutral um eine Abspaltung (meist zu einer größeren religiösen Gemeinschaft) zu bezeichnen - das ist ja auch die ursprüngliche Bedeutung. Zu dem Kontext wie es Lukas Behrendsen hier wichtig war einzubringen (mit einer negativen Kornnotierung) gibt es offensichtlich Empfehlungen sowohl der Enquete-Kommission als nach eigenen Angaben von Lukas Behrendsen auch des Bundesverfassungsgerichtes ihn nicht in dieser Art zu verwenden. Der Wunsch ihn unbedingt trotzdem in dieser Bedeutung einzubringen wog offenbar schwerer. Man könnte natürlich nachfragen, was denn "teilweise" bedeute. Das könnte man auch über die Katholische Kirche sagen. Wenn man sagen würde "von eiinigen" wäre es noch weniger angreifbar (wobei auch hier Belege, die das denn wirklich untermauern angebracht wären). --Kumachan65 (Diskussion) 06:54, 10. Apr. 2022 (CEST)

Lieber Lukas Behrendsen - ich habe den Artikel der Zeit genau gelesen. Das Wort Sekte kommt darin genau ein Mal vor - nämlich in dem Hinweis auf den Bericht der Enquete-Kommission mit dem Titel: ".... sogenannte Sekten und Psychogruppen". Ein unbehagliches Gegenüberstehen und eine Einschätzung "latent problematisch" ist eben genau kein Beleg dafür dass eine Klassifizierung für den Begriff Sekte hier verwendet wird. Es gibt zur Zeit viele, die die Katholische und teilweise die evangelische Kirche als eine Art (Missbrauchs-)sekte betrachten. In einem neutral zu haltenden Artikel über die Katholische Kirche wäre der Satz "wird in Deutschland als solche eingestuft" trotzdem falsch.

https://www.zeit.de/news/2020-12/22/historiker-katholische-kirche-auf-dem-weg-zur-sekte

https://www.dw.com/de/meinung-die-katholische-kirche-auf-dem-weg-zur-sekte/a-56891924 --Kumachan65 (Diskussion) 07:07, 10. Apr. 2022 (CEST)

@Kumachan65 Der Artikel „Soka Gakkai International – Deutschland“ wurde gelöscht. --Catflap08 (Diskussion) 08:44, 10. Apr. 2022 (CEST)

Bezeichnenderweise von Altkatholik62 . Eine Fehlentscheidung meiner Ansicht nach.Die Relevanzkriterien waren eigentlich erfüllt. Allein die Tatsache, dass mind. zwei Sachbücher sich explizit mit der Soka Gakkai International Deutschland befassen, hätte ausreichen müssen. Bin zu neu bei Wikipedia um zu wissen, wie man da weiter vorgehen kann. --Kumachan65 (Diskussion) 09:49, 10. Apr. 2022 (CEST)

@Kumachan65 Was soll das bedeuten „Bezeichnenderweise von Altkatholik62“? Könntest Du darauf etwas näher eingehen? Vom Admin wurden auf der Benutzerseite des Artikelerstellers die entsprechenden Informationen hinterlegt. Hinweise zu Hilfseiten, Grundsätzen der Wikipedia etc. durchziehen im Übrigen diese ganze Diskussion.--Catflap08 (Diskussion) 09:56, 10. Apr. 2022 (CEST)

Ja - ich gebe zu das ist eine Andeutung , die uns nicht wirklich weiter führt. Ich habe Altkatholik62 um genauere Erläuterung gebeten. --Kumachan65 (Diskussion) 10:00, 10. Apr. 2022 (CEST)

@Kumachan65 Vielleicht sollte sich auch erst mal Ostkreuz72 äußern. Ist aber nur ein Gedanke. Hinsichtlich der „Andeutung“ seien erwähnt WP:WQ und WP:KPA. --Catflap08 (Diskussion) 10:08, 10. Apr. 2022 (CEST)

Die Kritik mit der unnötigen Andeutung nehme ich an. Danke für die Links und VG --Kumachan65 (Diskussion) 10:25, 10. Apr. 2022 (CEST)

Löschung der Seite "Soka Gakkai International – Deutschland"

Dies ist nur ein allgemeiner Hinweis, dass der Artikel inzwischen gelöscht wurde. Siehe auch: Wikipedia:Löschkandidaten/21._März_2022#Soka Gakkai International – Deutschland (gelöscht)--Catflap08 (Diskussion) 09:32, 10. Apr. 2022 (CEST)