Diskussion:Sopron/Archiv

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"Deutschsprachige" sind Deutsche

Im Artikel heißt es, 1910 hätten 51 % "Deutschsprachige" in Ödenburg gelebt. Tatsächlich ist "Deutsche" zutreffend, nachdem es damals um die deutsche Nation ging. (nicht signierter Beitrag von 213.162.68.61 (Diskussion) 19:03, 25. Jan. 2012 (CET))

So kann ich das nicht stehen lassen. Ein Deutscher ist BürgerIn eines deutschen Staates, und genau die Staatsbürgerschaft unterscheidet einen Deutschen von einem Deutschsprachigen. Am Beispiel Österreich im Jahr 2012 mag das einleuchten. Im Ungarn von 1910 war die Situation sehr vergleichbar. Gezählt wurden die Personen anhand ihrer Sprachzugehörigkeit, nicht aufgrund ihrer Staatsbürgerschaft, daher also Deutschsprachige (und nicht Deutsche). --Dieter Zoubek 20:46, 25. Jan. 2012 (CET)
Dieter, das ist kompletter Käse, den du da schreibst. Natürlich leben auch außerhalb Deutschlands Deutsche. Diese bilden die deutschen Minderheiten in vielen Ländern wie Frankreich, Dänemark, Polen, Kroatien, Italien, Belgien, Tschechien, Slowakei und auch Ungarn. Deutsche und Deutschsprachige wird zumindest in Bezug auf die Minderheiten außerhalb der deutschsprachigen Länder synonym verwendet. In Ungarn leben die sogenannten Ungarndeutschen. Wenn du schon auf Wikipedia bist, schau dir doch den Artikel zu diesen und den zu den deutschen Minderheiten an. Ungarndeutsche können deutschsprachig oder nicht deutschsprachig sein. Sorry, bin leider nicht registriert hier. (nicht signierter Beitrag von 194.24.130.11 (Diskussion) 17:25, 22. Jun. 2012 (CEST))
Habe die Nationalitäten unter "Bevölkerung" entsprechend den Informationen zum Thema Ungarndeutsche / Geschichte geändert. Aus diesem Artikel geht, im Gegensatz zu Dieter Zoubeks persönlicher Meinung, eindeutig hervor, dass es sich um Deutsche handelt, die im Laufe der letzten Jahrhunderte in Teilen Ungarns ansässig wurden und dort bis heute vertreten sind. Dass im Jahr 2001 die Volkszählung 3,5% Deutsche zählt, stand bereits im Artikel. Da es sich hierbei um dieselbe deutsche Minderheit handelt und um keine Bundesbürger, sind beide Angaben nun gleich. Bitte um Freigabe. Habe keine Benutzer-ID.

EDIT: Scheinbar wird diese Änderung nicht akzeptiert, was ein Schwachsinn ist, da 2001 auch Deutsche aufgezählt werden. Bei beiden Aufzählungen(1910 und 2001) handelt es sich um Ungarndeutsche. Einfach nur lächerlich. (nicht signierter Beitrag von 194.24.130.11 (Diskussion) 18:40, 22. Jun. 2012 (CEST))

Lemma auf Deutsch?

Bratislava heißt amtlich Bratislava, Ödenburg heißt amtlich Ödenburg. Wenn ihr es bei euren Schnäppchenfahrten vielleicht anders nennt, ist das eure Privatsache. --Toni Sotte 08:07, 8. Jun. 2007 (CEST)

Der Neue Benutzer hat sich zwar im Ton etwas vergriffen, in der Sache kann ich ihm aber durchaus recht geben, die Frage ist nur, welche Folgen das haben muss. Sollten wir das im Artikel deutlicher ausdrücken oder ist es besser den Artikel nach Ödenburg zu verschieben--Martin Se !? 13:08, 8. Jun. 2007 (CEST)
Da würde ich aber doch mal gern eine Erklärung sehen. Meines Wissens ist der amtliche Name von Bratislava/Pressburg Bratislava, während als deutsches (inoffizielles) Exonym Pressburg bis heute existiert und auch von der kleinen deutschen Minderheit (s. Karpatendeutsche) verwendet wird. Was ist da in Sopron/Ödenburg anders? Dort ist der offizielle Name Sopron, während als deutsches (inoffizielles) Exonym Ödenburg bis heute existiert und auch von der dortigen deutschen Minderheit (s. Ungarndeutsche) verwendet wird. Der Ständige Ausschuss für geographische Namen listet beide deutschen Namen auf. Was willst du also sagen, Toni Sotte? Gruß -- PhJ 23:23, 8. Jun. 2007 (CEST)
Ich ging nun mal davon aus, dass die Stadt offiziell zweisprachig ist, wie man es schließlich auch auf den Bildern im Artikel sehen kann. Das ist für mich der kleine aber immens wichtige Unterschied. Die Hauptstadt der Slowakei hat nur einen amtlichen Namen, deshalb ist vorerst die Frage offen, ob wir trotzdem das deutsche Exonym bevorzugen werden oder nicht. Wenn man sich in einer Diskussion oder nach internen Regeln entschieden hat, den aktuellen Namen als Überschrift anzugeben, kann ich das respektieren. Bei Sopron/Ödenburg ist die Sache insofern anders, dass der deutsche Name amtlichen Status genießt. In diesem Licht gibt es keinen Grund für den ungarischen Namen in einer deutschsprachigen Wikipedia, außer der Begründung, der ungarische Name wäre im deutschsprachigen Raum heute geläufiger, was ich aber für ein äußerst amateurhaftes Argument halte.
Ich kontaktiere demnächst einige Stellen in Ungarn, um mich näher zu erkundigen, wie sich das mit dem amtlichen Status von "Ödenburg" verhält, und melde mich dann wieder.
--Toni Sotte 23:49, 28. Jun. 2007 (CEST)

Das Ungarische Konsulat war so nett und hat mir folgende Stellungnahme zukommen lassen. Ich zitiere im Wortlaut: "ich möchte Sie informieren, dass in Ungarn keine gesetzliche Vorschrift oder Verfassungspunkt gibt, die die ungarische Sprache als offizielle Sprache oder als Staatssprache betrachten würde (de facto ist aber die Ungarische die Mehrheitssprache). In der 68 § der Verfassung werden nur die Rechte der Sprachen der Minderheiten garantiert. Ausführlicher werden die sprachliche Rechte der Minderheiten im Gesetz LXXVII. aus dem Jahre 1993 deklariert."

Einige Zitate aus dem Minderheitengesetz. Übrigens ein gutes Lehrstück über praktizierte Vielfältigkeit und auch - Multinationalität in Ostmitteleuropa: "Das Parlament bekundet, den edelsten Traditionen und Werten der ungarischen Geschichte folgend, im Zeichen der Verpflichtung gegenüber den Ideen der Demokratie und des Humanismus in der Absicht der Förderung des Verständnisses und der freundschaftlichen Zusammenarbeit zwischen den Völkern und Nationen, sowie im Bewusstsein dessen, dass das harmonische Zusammenleben der nationalen und ethnischen Minderheiten mit der Mehrheitsnation Bestandteil der internationalen Sicherheit ist, dass es das Recht auf die nationale und ethnische Identität als Teil der universellen Menschenrechte betrachtet, die spezifischen individuellen und gemeinschaftlichen Rechte der nationalen und ethnischen Minderheiten als grundlegende Freiheitsrechte anerkennt, diese respektiert und all diesen in der Republik Ungarn Geltung verschafft." ...

"KAPITEL VII Sprachgebrauch /AUSZUG. Siehe insb. § 53./

§ 51 (1) In der Republik Ungarn kann jeder seine Muttersprache zu jeder Zeit und überall frei gebrauchen. Der Staat ist verpflichtet, die Bedingungen für den Sprachgebrauch der Minderheiten – in den in einem gesonderten Gesetz festgelegten Fällen zu gewährleisten ...

§ 52

(1) Im Parlament kann der einer Minderheit angehörende Abgeordnete auch seine Muttersprache benutzen. (2) In den Abgeordnetengremien der kommunalen Selbstverwaltungen können die Minderheitenvertreter auch ihre Muttersprache benutzen. Fand die Wortmeldung in einer Minderheitensprache statt, muss der ungarischsprachige Text oder inhaltliche Auszug der Wortmeldung dem Protokoll der Sitzung beigefügt werden. (3) Leben in der Siedlung Angehörige von Minderheiten, kann das Abgeordnetengremium seine Protokolle und Beschlüsse außer in der ungarischen Sprache auch in der Sprache der gegebenen Minderheit führen bzw. formulieren. Bei Interpretationsstreiten ist die ungarischsprachige Ausführung authentisch.

§ 53

(1) Die örtliche Selbstverwaltung ist verpflichtet, entsprechend den begründeten Anforderungen der auf ihrem Zuständigkeitsgebiet tätigen örtlichen bzw. regionalen Minderheitenselbstverwaltung zu gewährleisten, dass ... c) die Beschriftung der Schilder mit den Orts- und Straßennamen sowie mit den Bezeichnungen der öffentlichen Ämter und öffentlichen Dienstleistungsorgane oder den auf deren Tätigkeit hinweisenden Mitteilungen – neben der ungarischsprachigen Formulierung und in der Schreibweise in Form und Inhalt damit identisch – auch in der Muttersprache der Minderheit gelesen werden können."

Das Gesetz in downloadbar unter http://www.nekh.gov.hu (u.a. in der deutschen Version der Webpage).
Webseite des Institutes für Minderheitenforschung der Ungarische Akademie der Wissenschaften: http://www.mtaki.hu
Landesselbstverwaltung der ungarndeutschen Minderheit: http://www.ldu.hu

Gleichwohl muss aber auch bemerkt werden, dass z.B. die "Deutsche Bühne Ungarn" auf ihrer Webseite http://www.szinhaz.hu/dbu nur ungarischsprachige Städtenamen kennt. Ähnlich bei http://www.sopron.hu

--Toni Sotte 12:29, 7. Jul. 2007 (CEST)

offiziell zweisprachig

Laut Gesetz können einzelne Regionen oder Städte zwar Rechte für ihre Minderheit verlangen, jedoch habe ich nirgendwo eine Quelle dafür gefunden, dass Sopron offiziel zweisprachig ist. Auch auf der Internetseite der Stadt kann ich keinen Beweis finden.Phil44879 16:17, 27.November 2007

Also die Zweisprachigkeit anhand der Straßentafel aufzumachen ist ein hartes Stück. In Ö steht auch auf der Autobahn keep right, deswegen ist englxisach auch keine Amtssprache bei uns ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:38, 31. Mai 2010 (CEST)
englxisach - ui, schwierig auszusprechen. Da die offizielle Webseite von Sopron dreisprachig ist, muss man doch eigentlich davon ausgehen, dass Sopron auch offiziell dreisprachig ist, oder nicht? Jó éjszakát, gute Nacht, good night! -- pretobras 01:01, 5. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag: Ruft doch einfach im dortigen Amt an, sollte es zweisprachig sein, müsste doch wer auf deutsch das ganze erklären können. (nicht signierter Beitrag von 46.207.216.89 (Diskussion) 10:16, 4. Sep. 2011 (CEST))

Bewertung der Volksabstimmung zu Ödenburg

<<<Dabei spielte sowohl die massive Manipulation zugunsten Ungarns als auch die Etablierung des Horthy-Regimes eine Rolle, die dem Bürgertum die Angst vor den „Roten“ (Kommunisten) nahm, während sozialdemokratische Wähler eher für Österreich stimmten.>>>

1. Meinung: Soll entfernt werden, weil ohne Beleg.

2. Meinung: Soll bleiben, weil mit Volksabstimmung in Ödenburg belegt.

3. Meinung: Der angesprochene Satz soll entfernt werden, weil nicht belegt. Ungarn wie Österreich waren während der Vermittlung von Italien und der folgenden Abstimmung <rechts> regiert. Massiven Wahlkampf haben beide Seiten gemacht. Das Wahlergebnis war vorher für beide Seiten für Ungarn absehbar. Ob und warum Sozialdemokraten für Österreich waren, erklärt sich nicht, ist nicht belegt. Möglich, dass eine Abstimmung im zeitlich davor <links> regierten Ungarn, in Ödenburg für Österreich ausgegangen wäre. Aber so war die Historie eben nicht, aber das ist wohl der Vater der Argumentation. --Anton-kurt 18:52, 31. Mai 2010 (CEST)

"Trivia" sind das natürlich nicht, sondern eine eindeutige Wertung, die im Artikel keinem Standpunkt zugeordnet wird, sondern einfach als "Wahrheit" erscheint. Das allein reicht schon aus, um die Einfügung für untauglich zu erklären. Dass auf jeglichen Quellennachweis verzichtet wird, kommt dann auch noch dazu. Sollte auf jeden Fall gestrichen werden.--Mautpreller 22:42, 31. Mai 2010 (CEST)
Ich habe User:Maclemo angeschrieben, der diesen Artikel seinerzeit geschrieben hat, in einer Zeit wo kaum Beleger verlangt bzw. dazugeschrieben wurden. Als Trivia habe ich es erst zweitrangig bezeichnet, sondern vorerst mit der Literaturliste auf der Seite des Vertrages als belegt bezeichnet. Vorerst werde ich bei dem besagten Punkt den Baustein, der dafür vorgesehen ist einsetzen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:33, 31. Mai 2010 (CEST)
Etwas History: In der ältesten Version des Artikels von User:MacLemo (20. Januar 2004) hieß das noch so: Dabei spielte wohl auch die Etablierung des Horthy-Regimes eine Rolle, die dem Bürgertum die Angst vor den "Roten" nahm, während sozialdemokratische Wähler eher für Österreich stimmten. Also eine Spekulation des Artikelautors, deutlich als solche erkennbar. Ohne Anspruch auf Wahrheit ("wohl") und vor allem auch noch ohne den politischen Drall, den die "Manipulations-Einfügung" mit sich brachte. Die IP 84.113.206.196 änderte diesen Satz am 16. Dezember 2004 so, dass er die oben zu Recht bemängelte tendenziöse Formulierung aufwies. Ich seh aber auch gar keinen Grund, daran festzuhalten.--Mautpreller 12:30, 1. Jun. 2010 (CEST) Fortsetzung der Archäologie: Die IP 83.65.124.135 gab den Sätzen am 18. September 2005 wieder eine vorsichtigere Fassung, die den spekulativen Charakter wieder klar macht und erstmals auf die Literaturlage Bezug nimmt, wenn auch sehr unspezifisch und in Form von Mutmaßungen: Die deutschsprachige Geschichtsschreibung schrieb dieses Ergebnis lange ungarischen Manipulationen zugunsten Ungarns zu, diese Auffassung scheint in jüngerer Zeit aber nicht mehr vertreten zu werden. Der Ausgang der Volksabstimmung könnte auch durch die Etablierung des Horthy-Regimes beeinfluß worden sein sein, die dem Bürgertum die Angst vor den „Roten“ nahm, während sozialdemokratische Wähler eher für Österreich gestimmt haben dürften. Hier ist zumindest der Versuch einer Standpunktzuweisung erkennbar. Darauf stellte die (statische) IP, die erstmals die tendenziöse Fassung eingebracht hatte, diese begründungslos am 19. Oktober 2005 wieder her.--Mautpreller 12:42, 1. Jun. 2010 (CEST)

Hier wird zweierlei vermischt. Es handelt sich um verschiedene Punkte: 1. wurde manipuliert? Wahrscheinlich - es lässt sich aber nicht mehr beweisen. Dies ist auch mehrheitlich die Ansicht der österreichischen Geschichtsschreibung (ich verweise beispielhaft auf Vocelka, Geschichte Österreichs S. 274). Insbesondere die Rolle des italienischen Generals Carlo Antonio Ferrario, der die Wahl überwacht hat, wird sehr kritisch gesehen. In dieser Frage ist auch der Hauptartikel durchaus instruktiv. 2. spielte die Etablierung des Horthy-Regimes eine Rolle beim Wahlverhalten, insbesondere beim Ödenburger Bürgertum? Auch das halte ich für einleuchtend, kann es aber momentan nicht belegen. Görlich/Romanik, Geschichte Österreichs S. 502 schreiben, dass Sozialdemokraten (insbesondere Karl Renner) die Angliederung des Burgenlandes mitsamt Ödenburg betrieben haben, während die Christlichsozialen abwartend reagierten und in ihrer Meinung gespalten waren. Inwieweit sich das auf die Ödenburger Bevölkerung umlegen lässt ist natürlich eine offene Frage. Diesen Punkt kann man solange ruhig entfernen bzw. gemäß dem Vorigen umschreiben. -- Clemens 14:25, 1. Jun. 2010 (CEST)

Dagegen ist nichts zu sagen. Auch ich finde den Hauptartikel ganz instruktiv. Ich hab auch gar nichts dagegen, da Spekulationen und Standpunkte abzubilden - bloß geht es natürlich nicht, die einfach als die historische Wahrheit auszugeben, d.h. man muss mit Quellenangabe sagen, wer das so beurteilt. Dass bei derartigen Fragen die Nationalisten von beiderlei Couleur aber etwas mit Vorsicht zu genießen sind (dies zur Frage der Manipulationen), liegt meines Erachtens auf der Hand. Und was Du hier zu den Parteien schreibst, ist durchaus interessant, wenn es auch etwas anderes ist als das, was im Artikel stand; dies würde aber vielleicht doch besser in den Artikel Volksabstimmung in Ödenburg passen.--Mautpreller 17:36, 1. Jun. 2010 (CEST)

Latein: Scar(a)bantia

Die en-Wikipedia nennt es anders als die de-Wikipedia. Was ist korrekt (am besten mit Quelle)? 85.179.143.228 21:27, 4. Nov. 2010 (CET)

Laut diversen Google-Treffern ist beides belegt. Stephan Hense 02:34, 15. Jul. 2011 (CEST)

...serbisch besiedelt

Sicher. Aber was soll der folgende Satz unter dem gr.-röm. Skarbantia?: Die Gegend um Sopron war wesentlich später, zumindest bis zur zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, weithin serbisch besiedelt. Das geht so nicht: Entweder gibt es einen Zusammenhang zwischen Srbi und Skrbi (dann muss er benannt werden) - oder es gibt diesen Zusammenhang nicht - dann müssen die Serben hier nicht genannt werden. Oder: Es gibt einflussreiche(!) Theorien über den Zusammenhang zwischen Serben und Skarabanten(?), dann müssen diese Theorien genannt werden. Stephan Hense 02:40, 15. Jul. 2011 (CEST) Ach ja: Der Hinweis zur serbischen Siedlung gehört natürlich ansonsten an eine andere Stelle im Artikel. tippt Stephan Hense 02:41, 15. Jul. 2011 (CEST)

Einleitungstext

Änderungsvorschlag: Sopron [ˈʃopron] (dt. Ödenburg, kroatisch Šopron, lat. Scar(a)bantia) ist eine Universitätsstadt im Westen von Ungarn, .... Sein Gebiet ragt wie ein Sporn heraus in österreichisches Staatsgebiet. Der Ort hat etwa 55.000 Einwohner und liegt im Komitat (Verwaltungsbezirk) Raab-Wieselburg-Ödenburg (Győr-Moson-Sopron). Die Stadt ... und seinen westlichen Nachbarn. Die Westungarische Universität in Sopron wurde bereits 1735 gegründet. (nicht signierter Beitrag von 109.90.238.112 (Diskussion) 06:34, 1. Nov. 2011 (CET))

Sehe darin keine Verbesserung. --Otberg 09:00, 1. Nov. 2011 (CET)

30% dt.?

Hallo Juhan, deine Aussage, dass 30 % der Einwohner deutschsprachig seien (oder der deutschen Minderheit angehören??) finde ich interessant, habe ich aber vorher noch nicht gehört. So auf die Schnelle ist da auch über Google nichts zu bekommen. Wäre schön, wenn du es belegen und mit der Quellenangabe dann auch in den Artikel einfügen könntest. Und seien es auch nur viel weniger, irgendwie gehören ja auch Hintergrundinformationen dazu, es wird ja auch behauptet, die Stadt sei zweispachig. Also her mit den Infos :-) PhJ 16:12, 2. Apr. 2007 (CEST)

Vertreibung

Habe ein wichtiges Ereignis in Ödenburg - nämlich die Vertreibung - mit eingetragen. Ich finde das SEHR wichtig, zumal es sogar noch mehr Informationen diesbezüglich bedarf.

Gruß

Ellipsoid (nicht signierter Beitrag von Ellipsoid (Diskussion | Beiträge) 10:50, 21. Aug. 2006 (CEST))

Sammung Zettl-Langer

Habe gerade eine Kleinigkeit bezüglich der - sehr sehenswerten - Soproner Museen eingefügt - Quelle: Mein Artikel im EXTRA der Wiener Zeitung vom 20. Juli 2001. Falls der wen interessiert: Er steht im Netz, aber ich kriege ihn derzeit nicht als Link herein.

Robert Schediwy 83.191.126.42 17:06, 28. Mai 2007 (CEST)

Offiziell zweisprachig und deutschsprachige Minderheit.

Die Behauptung, dass heute Ödenburg heute noch eine "beträchtlich deutschsprachige Minderheit" hat, stand schon eine einige Zeit unbelegt im Artikel, deshalb wurde dieser Satz von mir entfernt. Weiters ist es zwar korrekt, dass die Ortstafeln zweisprachig gehalten sind (Sopron - Ödenburg), dennoch ist dies noch kein hinreichender Beleg, dass die Stadt offiziell zweisprachig ist. -- Gugganij 22:08, 9. Aug. 2010 (CEST)

Schriftliche Aufforderung umzuziehen

Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden deutschsprachige Ödenburger schriftlich aufgefordert, vom (sprachlichen) „Vaterland“ ins „Mutterland“ zu ziehen.

Dieser Satz bleibt in seiner Bedeutung zu unklar. Von wem stammt die Aufforderung? Wie gliedert sie sich in die Vertreibung der Ungarndeutschen ein? Was soll das (sprachlichen) „Vaterland“ sein (natürlich Ungarn - aber warum „sprachlich“?)?

Ich bin mir im Klaren, dass der Satz eigentlich nicht ersatzlos gestrichen werden sollte, weil die Message wichtig ist. Aber in der bisherigen Form zieht er die Qualität des Artikels runter. Stephan Hense 02:31, 15. Jul. 2011 (CEST)

Persönlichkeiten

Ich schlage vor, die aufgeführten Persönlichkeiten um den Straßenkehrer und Märchenerzähler Tobias Kern zu ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 88.77.119.60 (Diskussion) 20:12, 5. Mär. 2017 (CET))

Danke für den Vorschlag, aber zu den unter Tobias Kern Aufgeführten zählt der Vorgeschlagene wohl nicht. Wo sind Relevanz und Referenzen? PS: Beiträge in Diskussionsseiten immer mit --~~~~ oder mit dem Insert-signature2.svg Signatur-Icon signieren. Dankend, --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:10, 5. Mär. 2017 (CET)
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