Diskussion:Sorabija/Archiv
Fake oder Anmaßung?
http://home.arcor.de/sorben/geschichte.htm Sofern tatsächlich in Leipzig eine sorb. Verbindung bestehen sollte, handelt es sich vermutlich um eine Anmaßung, diese auf die alte Predigergesellschaft zu beziehen. Unklar bleibt, welcher Zusammenhang zwischen der Landsmannschaft oder deren Philisterium und den Studenten des sorb. Internats bzw. der Domowina bestand? Sofern keine Tradition vorhanden mE Löschkandidat, da thematisch unter Domowina abhandelbar. --93.204.75.143 08:28, 8. Feb. 2016 (CET)
- Wieso Anmaßung? Die heutige Sorabija sieht sich als Nachfolgerin der Predigergesellschaft, da sie sorbische Studenten in Leipzig umfasst und feiert dieses Jahr ihren 300. Geburtstag. Natürlich ist das nicht der selbe Verein. Wie es zur Teilung kam, ist auch erklärt. --j.budissin+/- 09:57, 8. Feb. 2016 (CET)
- Aufgrund Deiner Angabe gehe ich einmal davon aus, dass es sich nicht um einen Internet-gestützten Fake handelt und tatsächlich in Leipzig eine Gruppe sorb. Studenten unter der Bezeichnung "Sorabija" agiert. Allerdings schildert der Artikel nicht, "wie es zur Teilung kam"; die (Neu-/Wieder-)Gründung nach dem 2. WK steht vielmehr ziemlich beziehungslos zu der Auflösung der Landsmannschaft da. Gab es personelle oder strukturelle Überschneidungen? Wenn ja, sollten diese benannt werden; wenn nein, sollte dies ebenfalls benannt werden (und zöge inhaltliche Änderungen nach sich: zB "sieht sich in der Nachfolge"); wenn nicht ermittelbar, müsste auch dies benannt werden.
- Bitte verstehe meinen Einwurf nicht als Angriff. Ich bin zuerst von einem Fake oder einer Eintagsfliege ausgegangen, weil im Netz nichts vernünftiges zu finden war (zB aktuelle Homepage oder Facebook-Seite oä.). Wenn ein Zusammenhang besteht und belegbar ist, gehört dies mE auch in den Artikel - andernfalls aber in anderer Form. --93.204.75.143 12:05, 8. Feb. 2016 (CET)
- Das stimmt, eine FB-Seite gibt es nicht, allerdings eine Gruppe: https://www.facebook.com/groups/162445257104476/?fref=ts Ich kenne die Leute persönlich, also um einen Fake handelt es sich schon mal nicht. "Sorabija Lipsk" ist ein eingetragener Verein unter dem Dach des Zwjazk serbskich studowacych (Bund sorbischer Studierender), der wiederum Mitglied der Domowina ist. Veranstaltungen gibt es regelmäßig und Feierlichkeiten sind dieses Jahr ebenfalls geplant. Was die tatsächliche Traditionslinie angeht, müsste ich allerdings ein wenig recherchieren. --j.budissin+/- 13:11, 8. Feb. 2016 (CET)
Der Artikel ist sich offenbar nicht ganz einig, ob (1) die historische und die aktuelle Sorabija überhaupt ein- und derselbe Verein sind, und (2) ob er die historische oder die aktuelle Sorabija zum Thema haben will. --Q-ßDisk. 16:05, 22. Feb. 2016 (CET)
- Vereinsrechtlich trifft (1) nicht zu, aus Gründen (DDR). Der jetzige Verein wurde nach der Wende "neu" gegründet, allerdings in der Tradition der Vorwende-Studentengruppe, die wiederum die Tradition der Vorkriegs-Sorabija weiterführte. So gesehen wäre aber auch die Domowina von heute nicht mehr die selbe wie die von 1912. (2) ist schwieriger zu beantworten. --j.budissin+/- 17:38, 22. Feb. 2016 (CET)
- Aus meiner Sicht ist der Übergang Vorwende-/Nachwende-Sorabija unproblematisch. Offen ist die Frage des Übergangs Vorkriegs-Sorabia/Nachkriegs-Sorabija; so verstehe ich auch die Frage von Q-ß. Falls die Nachkriegssorabija sich einseitig in die Tradition der ehem. Predigergesellschaft gestellt haben sollte, wäre das im Artikel als Binnensicht darzustellen. --80.140.237.129 01:27, 24. Feb. 2016 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 12:32, 3. Okt. 2018 (CEST)
Zusammenhang Sorabia-Sorabija
Es gibt keinen Zusammenhang zwischen der Landsmannschaft Sorabia-Westfalen und der Sorabija und hat ihn nie gegeben. Die Landsmannschaft Sorabia-Westfalen ist der Rechtsnachfolger der Sorabia, hat eine durchgehende Geschichte und ein Mitgliederverzeichnis von 1716 bis heute. Die Geschichte ist gerade unter dem Titel "Societas Lusatorum Sorabica - Geschichte der Sorabia" veröffentlicht worden. Die Sorabija kann sich ja gern die Sorabia als Vorbild nehmen, aber nicht selbst auf ihre Geschichte geschweige denn auf das Gründungsdatum beziehen. Der Artikel ist somit nicht redundant, sondern völliger Unsinn. Leider kenne ich mich mit der Bearbeitung von Texten nicht aus, sonst würde ich diese Passagen löschen.
- Du willst sagen, dass eine deutschsprachige Landsmannschaft in Westfalen und nicht ein sorbischer Studentenverein in Leipzig der Nachfolger des sorbischen Studentenvereins in Leipzig ist? Ja, ein Rechtsnachfolger der alten Sorabia ist die heutige Sorabija natürlich nicht, das war mit der DDR-Unterbrechung auch schwer möglich. Sie steht allerdings inhaltlich in ihrer Tradition, beruft sich auf sie und hat letztes Wochenende festlich ihren 300. Geburtstag begangen. Solche Parallelgeschichten gibt es gelegentlich, es ist eben die Frage, wie man sie darstellt. In diesem Artikel geht es allerdings eben um die Sorabija. --j.budissin+/- 17:04, 16. Dez. 2016 (CET)
- Sh. auch die Diskussion einen Abschnitt weiter oben. --j.budissin+/- 17:07, 16. Dez. 2016 (CET)
Sorry, aber ihr könnt doch nicht einfach behaupten ihr wärt die Sorabia und unsere Mitglieder wären eure gewesen. Es spricht ja nichts dagegen, eine Sorabija in Leipzig zu gründen, die sich die Sorabia als Vorbild nimmt und bestimmte Traditionen übernimmt. Wobei hier die Frage wäre, welche denn eigentlich? Sorbisch predigen? Einen Orden zu gründen? Offizielle Seminare der Universität auszurichten? Einen Lebensbund zu pflegen? Band und Mütze zu tragen? Bier trinken? Fechten? Mit den bekannten Unterbrechungen hat die Sorabia fortbestanden und die Mitglieder standen mehr oder weniger laufend im Kontakt bis ab 1953 wieder offizielle Treffen erst in Hannover dann in Marburg stattfanden.. Auch zu DDR Zeiten gab es Kontakte innerhalb der DDR und zwischen BRD und DDR. Ich selbst war regelmäßig bei den Bundesbrüdern in der DDR zu Besuch. Wenn sich die Sorabija im Zeichen des Sozialismus schon in den 60iger Jahren mit fremden Federn schmückte, da es nicht einen einzigen Nachweis einer Verbindung eines einzigen Soraben zur Sorabija gibt, ist das eine Sache. Aber heute? Wir haben ebenfalls in diesem Jahr unser 300. Stiftungsfest mit über 250 Gästen im Festsaal des historischen Rathauses in Münster gefeiert. Und die Diskussion, wer hier Nachfolger der Sorabia ist, scheuen wir bestimmt nicht. Ich würde euch daher dringend empfehlen, eure Position umgehend zu überdenken und Website, Wikipedia etc. zu überarbeiten. Nehmt euch die Sorabia als Vorbild, verweist auf sie, aber bezieht euch nicht auf ihre Geschichte als eure Geschichte und behauptet Mitglieder der Sorabia wären eure gewesen.
- Wer ist denn bitte "ihr"? Ich würde dir empfehlen, mal ganz ruhig zu bleiben und zur Kenntnis zu nehmen, dass es durchaus nichts ungewöhnliches ist, dass sich zwei Organisationen auf einen gemeinsamen Ursprung beziehen. So wie es (nach meiner Änderung) jetzt im Text steht, wird ja auch klar, dass sich die Sorabija in der Tradition der Wendischen Predigergesellschaft sieht. Aus meiner Sicht müsste die Geschichte auch aus dem Artikel Landsmannschaft Sorabia-Westfalen Münster raus und ein neuer Artikel Wendische Predigergesellschaft geschrieben werden, der die historische Gesellschaft behandelt. --j.budissin+/- 23:08, 21. Dez. 2016 (CET)
Ich möchte nochmals auf die Fakten hinweisen. Es gibt keine bekannte Verbindung zwischen den beiden Organisationen. Auch der Zweck der Vereine hat wenig gemeinsam. Die Sorabija pflegt gemäß Satzung Sprache und Brauchtum, die (alte) Sorabia hatte den Zweck "tüchtige und würdige Geistliche, namentlich für die Lausitz, zu bilden, welches sie durch wissenschaftliche und gesellige Gemeinsamkeit zu erreichen sucht." Soweit die Gesetze aus 1841 und der Einschub "namentlich für die Lausitz" findes sich schon in den Gesetzen von 1862 nicht mehr. Unzweifelhaft hat die Lausitzer Prediger-Gesellschaft viel für die sorbische Sprache getan. Dies war quasi als Nebenprodukt der verschiedenen Seminare, die die Sorabia bis 1916 als Teil des Universitätsbetriebs durchgeführt hat, aber nie Selbstzweck. Auch war die "Amtssprache" zumindest seit 1831 nie Sorbisch, sondern immer Deutsch, wie unsere Annalen zeigen. Von sorbischer Brauchtumspflege findet sich dort gar nichts. Wenn Sie die Zeit unter dem Namen Wendische Prediger-Gesellschaft zitieren, wird es noch dünner, weil aus der Zeit noch weniger Unterlagen existieren. Die Sorabia hat sich im Laufe der Geschichte immer wieder weiterentwickelt, an veränderte gesellschaftliche und politische Situationen (z.T. zwangsweise) angepasst und ist heute das, was sie ist, eine Landsmannschaft in Coburger Convent. Es gibt aber keine Veranlassung, hier irgendetwas herauszulösen. Ich habe den Text zur Landsmannschaft Sorabia-Westfalen um eine detaillierte Chronik ergänzt und dabei auch Frank Förster aus der Liste der "Bekannten Mitglieder" herausgenommen, weil er nie Sorabe war. Nehmen Sie doch bitte die anderen Namen heraus, weil sie nie Mitglieder der Sorabija waren. Auch finde ich keinen Hinweis, dass Andreas Seiler (Handrij Zejler) den Namen "Sorabija" geprägt haben soll. Hier wäre ich für eine Quelle dankbar. Karl-Ernst Mucke (Arnošt Muka) war übrigens nie Mitglied, sondern Ehrenmitglied und von Arnošt Holan bräuchte ich den deutschen Namen, um ihn finden zu können. Ansonsten schlage ich vor, dass sich die Sorabija mit ihrer Historie auf das fokussiert, was sich nach 1945 in der DDR ereignet hat und ansonsten auf unseren Eintrag verweist. Dann vermeiden wir vielleicht den Hinweis auf die Redundanzen.
- Halte ich nicht für günstig. Inwiefern besteht denn eine ungebrochene Kontinuität zwischen der 1716 gegründeten Predigergesellschaft und der heutigen Landsmannschaft Sorabia-Westfalen Münster? M.E. sollte man, um die Redundanz der Artikel aufzulösen, die historische Predigergesellschaft – wie oben bereits vorgeschlagen – auslagern und im Artikel der beiden heutigen Organisationen erwähnen, dass sie sich jeweils auf diese Geschichte berufen. --j.budissin+/- 10:37, 23. Dez. 2016 (CET)
Die Kontinuität ergibt sich aus den Mitgliedern. Es gibt keinen Schnitt. Bloß weil ein sächsischer Kurfürst Orden verboten hat, die Nazis alles organisatorisch gleichgeschaltet und untergeordnet, die Russen alles vermeintlich nationalsozialistische enteignet haben und das DDR Regime alles korporationsstudentische verboten hat, hört eine Gemeinschaft nicht auf zu existieren. Das hat allenfalls Einfluss auf den jeweils aktuellen juristischen Status eines Vereins. Und dass eine Verbindung mal wegen Mitgliedermangels bei der Aktivitas suspendiert, ist auch nicht ungewöhnlich. Der Bund lebt dabei in der Regel weiter. Daher die Kontinuität. Sonst wäre die Geschichte der Wendischen Prediger-Gesellschaft schon 1723 zu Ende gewesen. Ich bin von 1983 bis zur Wende immer wieder in der DDR gewesen und habe Bundesbrüder oder ihre Witwen besucht und kann versichern, dass die Gemeinschaft Bestand hatte, auch wenn es nur im Westen einen eingetragenen Verein gab. Daher kann es keine Trennung zwischen der alten, theologisch geprägten Prediger-Gesellschaft und der heutigen Landsmannschaft geben. Zumal die Sorabija von der alten wissenschaftlich orientierten Universitätsinstitution mit anerkannten sorbischen Seminaren für Theologen ja wohl mindestens genau so weit entfernt ist, wie die heutige Landsmannschaft in Münster.
- Zumal die Sorabija von der alten wissenschaftlich orientierten Universitätsinstitution mit anerkannten sorbischen Seminaren für Theologen ja wohl mindestens genau so weit entfernt ist, wie die heutige Landsmannschaft in Münster. – Richtig, deswegen würde ich die Predigergesellschaft ja auch komplett extra abhandeln wollen. --j.budissin+/- 13:04, 26. Dez. 2016 (CET)
Nochmals und abschließend: es gibt keinen Bruch, nur laufende Weiterentwicklung getragen durch die Mitglieder. Ich betrachte die Diskussion damit als abgeschlossen.
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