Diskussion:Souveränität

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Souveränität“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Souveränität und Autonomie

Es ist schade, dass der Artikel nicht den Unterschied zwischen Souveränität (der Fähigkeit zu rechtlicher Sebstbestimmung) und Autonomie (jener zu politisch-faktischer Selbstbestimung) erarbeitet. Leider werden beide Dimensionen staatlicher Selbstbestimmung in Teilen des Artikels sogar vermischt (so wird etwa nicht wie behauptet die Souveränität, sondern vielmehr die Autonomie von Staaten durch wirtschaftliche Interdependenz beeinträchtig. Schließlich folgen auf wirtschaftliche Abhängigkeiten nicht zwingend auch Rechtspflichten, die die Fähigkeit des Staates zu rechtlicher Selbstbetimmung untergraben. Als solche ist Souveränität zumindest aus formal-völkerrechtlicher Sicht aber zu verstehen.) Interessant wäre es hier zum Beispiel, auf die Globalisierungstheorie von David Held hinzuweisen, demzufolge sogar ein "Trade-Off" zwischen Souveränität und Autonomie besteht. Am Fall der Europäischen Union wird so etwa deutlich, dass Staaten durch die teilweise Aufgabe (juristischer) Souveränität durchaus politische Gestalungsfähigkeit (etwa gegenüber der transnationalen Wirtschaft) gewinnen können. Aus dem Artikel wird dies durch fehlende Differenzeirung nicht deutlich. --(nicht signierter Beitrag von 85.179.116.113 (Diskussion) 22:45, 20. Apr. 2008 (CEST))

Das ist richtig. Es werden auch andere Dinge analytisch nicht klar genug getrennt. Bei "innerer Souveränität" wird auf die Volkssouveränität verwiesen. Das ist aber keineswegs gleichzusetzen. Auch Monarchien oder andere autoritäre Staatsformen können eine innere Souveränität haben. Volkssouveränität ist etwas anderes. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:5045:1BC0:C8ED:8248:826E:A795 (Diskussion | Beiträge) 10:11, 26. Mai 2016 (CEST))

Ich kann die Kritik nicht ganz nachvollziehen, im Abschnitt "Souveränität im Staatsrecht" wird doch darauf eingegangen. Benatrevqre ^…?! 17:30, 5. Jun. 2016 (CEST)

Tendenzöse Formulierungen?

Seltsam finde ich es auch, dass in einem lexikalischen Artikel wie ganz selbstverständich von den "Zwängen des Welthandelssystems" geredet wird. Freilich bestehen solche Zwänge (alleine schon durch die Struktur des internationalen Wirtschaftssystems) und sind in einem Artikel über Souveränität richtigerweise erwähnt. In einem Lexikonbeitrag sollte dennoch besser begrifflich differenziert werden. Welche "Zwänge" sind denn da gemeint? Strukturelle? Machtpolitische? Oder soll der Begriff hier eine politische Anschauung vermitteln? --(nicht signierter Beitrag von 85.179.116.113 (Diskussion) 22:45, 20. Apr. 2008 (CEST))

Selbst/ Fremdbestimmtheit im öffentlichen Recht

Mir fehlt hier die Definition von Selbst/ Fremdbestimmtheit von Staatsorganen, z.B. die Fremdbestimmtheit von öffentlicher verwaltung, die sich aus der Gebundenheit ans Gesetz ergibt. --(nicht signierter Beitrag von DaveRocka (Diskussion | Beiträge) 13:19, 24. Feb. 2007 (CET))

Quellen fehlen

Die Ausführungen sind sämtlich ohne Nachweise. Die Ausführungen zur Souveränität im Absolutismus und seinem Begründer Jean Bodin lassen sich jedoch nachweisen bei: Hobe, Stefan/Kimmenich, Otto, Einf. in das Völkerrecht, 8. Aufl., Tübingen, 2004, S. 36 f. --HK 18:01, 30. Jun. 2008 (CEST)

Und was hält dich davon ab, die vermissten Quellen im Artikel einzubauen? Bin gerne bereit, es zu sichten, wenn's gut ist. --Opihuck 19:52, 18. Mär. 2011 (CET)

Hab’s mal übernommen; es steht jetzt im Literatur-Abschnitt drin. --Benatrevqre ^…?! 16:47, 20. Mär. 2011 (CET)

Souveränität und Förderalismus

Die heute neu eingefügten Sätze

Der im Grundgesetz verankerte Föderalismus in Deutschland sichert den Ländern ein hohes Maß der Eigenstaatlichkeit, zu dessen Kern die Kulturhoheit zählt. Eine zentrale Norm der Eigenstaatlichkeit bildet der Artikel 30. Außer eigenen staatlichen Kompetenzen garantiert das Grundgesetz in den Artikeln 70 bis 75, 83 bis 87 sowie 23 und 50 den Ländern die Mitwirkung an der Gesetzgebung des Bundes und in Angelegenheiten der Europäischen Union.

halte ich teilweise für falsch und teilweise für problematisch. Wie groß das Maß an Eigenstaatlichkeit der Länder ist, ergibt sich nicht aus Art. 30 GG, sondern aus den Zuständigkeiten der Länder, wie sie ihnen das GG einräumt. Die Eigenstaatlichkeit der Länder im Bereich der Gesetzgebung ist z. B. - gelinde gesagt - unbedeutend. Die wichtigsten Gesetze sind Bundesgesetze. In der Administration sieht es wieder etwas anders aus, weil die Länder hier dominant sind, der Bund aber vielfach in die Länderdomäne (über Art. 87 Abs. 3 GG) eingebrochen ist. Im Bereich der Rechtsprechung liegt die Gewalt zahlenmäßig eindeutig bei den Ländern; Bundesgerichte sind aber letztentscheidend und prägen die gesamte Rechtsprechung der Länder. Also auch hier trügt der Schein. Die Behauptung, die Kulturhoheit sei der Kern der Landeseigenstaatlichkeit (Satz 2), ist wohl falsch. Hier ist vor allem der Bereich von Sicherheit und Ordnung (Polizeirecht, Bauordnungsrecht) zu nennen. Kulturhoheit (Schulgesetzgebung???) ist nicht unwichtig, bildet aber keineswegs den Kern. Der dritte Satz ist an und für sich o. k., leider aber weitgehend ohne Botschaft. Dass die Länder Teil des Gesamtstaates sind, ist klar. Was aber folgt aus ihrer Beteiligung für ihre Souveränität? Diese Frage bleibt offen. --Opihuck 13:49, 1. Nov. 2012 (CET)

Hallo Opihuck, die Feststellung, dass die Kulturhoheit zum Kern der Eigenstaatlichkeit der Länder gehört, stammt von keinem Geringerem als dem Bundesverfassungsgericht (siehe etwa hier, hier und BVerfGE 6, 309 (346f); 12, 205 (229)). Die Kulturhoheit bezieht sich nicht nur auf das Schulwesen, sondern auf weitere Bereiche wie etwa das Bildungs-, Hochschul- und Kirchenwesen. Auf der Basis ihrer Kulturhoheit schließen die Länder sogar völkerrechtliche Verträge mit dem Heiligen Stuhl (so etwa Nordrhein-Westfalen). Sicherlich sind die wichtigsten Gesetze Bundesgesetze, oft sind sie allerdings nur rahmensetzend. Doch auch hier wirken die Länder aufgrund des in Deutschland verankerten Föderalismus mit. Sogar in Angelegenheiten der Europäischen Union garantiert die Verfassung die Mitsprache der Länder über den Bundesrat. Am Beispiel des geplanten Steuerabkommens mit der Schweiz erleben wir gerade eine sehr anschauliche Demonstration der Eigenstaatlichkeit der Länder: Ihre Mehrheit im Bundesrat blockiert die Ratifizierung des Abkommens. Im Artikel 1. Rundfunk-Urteil kannst du nachlesen, welche praktische Bedeutung der Artikel 30 GG für Konrad Adenauer und seinen Plan der Einrichtung eines Bundesfernsehens hatte. Gruß--Tfjt (Diskussion) 17:56, 1. Nov. 2012 (CET)

Hallo Tfjt und danke dir für deine Antwort. Ich glaube, du hast mich missverstanden. Dass die Kulturhoheit überwiegend Ländersache ist, will ich gar nicht bestreiten. Du hast aber etwas ganz anderes gesagt: Du sprachst von Eigenstaatlichkeit, zu deren Kern die Kulturhoheit zähle. Das lese ich - wir stehen hier im Lemma Souveränität - als Unabhängigkeit vom Bund, und das ist wohl falsch.

Dass die Kulturhoheit in die Zuständigkeit der Länder fällt, liegt doch nicht am Föderalismus, sondern schlicht und einfach daran, dass der Bund diesen Bereich ursprünglich nicht in seinen Zuständigkeitskatalog (Art. 71 ff. GG) aufgenommen hat und deswegen nach der allgemeinen Kompetenzverteilungsnom der Art. 30, 70 GG die Länder zuständig sind. Bei entsprechenden Mehrheiten kann das jederzeit durch Grundgesetzänderung geändert werden. Hier ist der Bund der Souverän, nicht die Länder.

Deine weitere Behauptung, Bundesgesetze seien nur rahmensetzend, ist unzutreffend. Da genügt ein Blick in ein beliebiges Gesetz- und Verordnungsblatt irgendeines deutschen Bundeslandes. Du wirst dort absolut nichts finden, was nicht der Bund bereits umfassend und abschließend geregelt hätte. Das geht auch gar nicht anders, denn entweder hat der Bund die ausschließliche Gesetzgebungszuständigkeit (Art. 73 GG) oder er verdrängt die Länder in Wahrnehmung der sog. „konkurrierenden Zuständigkeit“ (Art. 74 GG) "aus dem Geschäft". Die frühere Rahmenzuständigkeit (Art. 75 GG) ist entfallen. In ganz wenigen Bereichen dürfen die Länder inzwischen von Bundesrecht abweichen (Art. 72 Abs. 3 GG) – das machen sie hier und da in Bereichen nahe der Bedeutungslosigkeit (siehe Katalog der Materien in Art. 72 Abs. 3 GG).

Satz 2 deines Edits trifft nicht zu. Art. 30 GG besagt überhaupt nichts zur Frage der Eigenstaatlichkeit, ja nicht einmal zur Zuständigkeit. Ist der Katalog der Bundeszuständigkeiten groß, haben die Länder nichts zu sagen. So einfach ist das. Art. 30 GG garantiert den Ländern gar nichts an Eigenstaatlichkeit, sondern ist eine bloße Zuständigkeitsregel.

Satz 3 ist irreführend. Die Mitwirkungsrechte der Länder über den Bundesrat sind Teil der gegenseitigen Kompetenzabgrenzungen. Die erhöhten Mitwirkungsrechte des Bundesrates in Europa sind Folge der vom Bund auf die Europäische Union übergegangenen Zuständigkeiten. An der Erstellung europäischer Normen wirkt zwar der Bund durch seine Beamten in der Kommission mit; er kann und muss dies aber auch in Materien tun, die nach der nationalen Rechtsordnung in die Regelungszuständigkeit der Länder fallen. Das hat die Länder geärgert; denn sie wurden bisher vor vollendete Tatsachen gestellt, wenn wieder eine neue Richtlinie oder eine neue Verordnung aus Brüssel kam, die sie umzusetzen hatten, obwohl die Angelegenheit innerstaatlich in ihre ausschließliche Gesetzgebungszuständigkeit fiel. Hier war eine Aushöhlung der Länderzuständigkeiten und ein verdeckter Übergang auf den Bund zu befürchten. Um hier - innerstaatlich !!! - wieder Ausgewogenheit herzustellen, wurde Art. 23 GG geändert. Das hat überhaupt nichts mit Souveränität der Länder zu tun, sondern allein mit der Bereitschaft des Bundes, den Ländern Zugeständnisse zu machen. Auch insofern ist allein der Bund der Souverän und niemand sonst.

Sinnvoller wäre gewesen, die Frage anzusprechen, was denn die Länder ohne den Bund tun können und wo sie wirklich souverän sind. Du hast die Länderverträge mit dem Vatikan angesprochen. Richtig – aber lass uns dazu mal in Art. 32 GG Abs. 3 GG schauen, was die Länder wirklich dürfen: Hiernach dürfen sie für Bereiche, die innerstaatlich in ihre Gesetzgebungszuständigkeit fallen, Verträge mit auswärtigen Staaten schließen, wenn die Bundesregierung zustimmt. Tolle Souveränität! Sagt der Bund nein, ist es aus für die Länder. Wer ist nun der Souverän?

Die Pflege der auswärtigen Beziehungen ist Sache des Bundes (Art. 32 Abs. 1 GG); der Bundespräsident vertritt den Bund völkerrechtlich (Art. 59 Abs. 1 GG). In diesem Bereich haben die Länder gar nichts zu melden. Hier gibt es überhaupt keine Souveränität. Kein Bundesland unterhält diplomatische Missionen im Ausland (das war bis zum 1. Weltkrieg noch anders, da gab es noch bayerische und preußische Vertretungen im Ausland). Die Bewegungsräume der Länder werden durch die bundesstaatliche Ordnung (Grundgesetz) vorgegeben. Wie sie ausgestaltet wird, entscheidet der Bund, nicht die Länder.

Kurzum: Bitte sauber unterscheiden zwischen der innerstaatlichen Kompetenzordnung (deren Ausgestaltung allein in der Hand des Bundes liegt) und der Unabhängigkeit der Länder vom Bund ("Eigenstaatlichkeit"), also dem Recht, ohne Zustimmung des Bundes eigene Vorstellungen zu verwirklichen. Letzteres gibt es nicht. --Opihuck 23:22, 1. Nov. 2012 (CET)

Das Missverständnis scheint mir darin zu liegen, dass du offenbar annimmst, dass mit dem Begriff Eigenstaatlichkeit der Länder die völlige Souveränität und Unabhängigkeit der Länder vom Bund gemeint sei. Doch das meine weder ich noch das Bundesverfassungsgericht. Auch ein Gliedstaat ist ein eigener Staat. Ein Gliedstaat ist allerdings kein unabhängiger Staat. Ich will im Artikel Souveränität lediglich darstellen (und wahrscheinlich ist mir das mit dem streitigen Textbeitrag zum Artikel noch nicht gut genug gelungen), dass die Ausübung der Souveränität Deutschlands durch dessen Strukturprinzip des Föderalismus geprägt wird. Da die Länder über den Bundesrat die Gesetzgebung in Deutschland auf bestimmten Feldern bestimmen und mitbestimmen, da die Länder als eigene Staaten im Rahmen des Bundesstaates Deutschland nach Art. 20 GG notwendig und unabänderlich Deutschlands staatliche Strukturbestandteile sind und da die Länder nach Art. 30 GG immer für Gesetzgebung, Exekutive von Gesetzen (auch vieler Bundesgesetze) und die Ausgestaltung vieler sonstiger staatlicher Befugnisse zuständig sind, sofern und soweit im GG nichts anderes geregelt ist (wobei die Länder kraft ihrer Kulturhoheit über ein Kernstück weitgehender Eigenstaatlichkeit verfügen), üben sie einen nicht unwesentlichen Teil der Souveränität Deutschlands aus. Über den Bundesrat, dessen Mitglieder sie stellen, sind die Länder formal sogar Teil der Bundesebene. Mit bereits etwas mehr als einem Drittel der Stimmen des Bundesrates können die Länder Verfassungsänderungen und damit Kompetenzumverteilungen blockieren. Das beschränkt die Kompetenzen des Bundestages wesentlich. Der Bundestag kann die so genannte Kompetenz-Kompetenz nur gemeinsam mit dem Bundesrat, dessen Willensbildung allerdings die Länder je nach ihren eigenstaatlichen Vorstellungen bestimmen, ausüben. Bei Verträgen mit auswärtigen Staaten brauchen Bundesregierung und Bundestag die Zustimmung der Länder, sofern die Umsetzung der Verträge Kompetenzen der Länder berührt. Ansonsten drohen Umsetzungsausfall, Vertragsbruch und Sanktionen der auswärtigen Vertragspartner. Die Kompetenzen der Länder sind nicht nur Ländergesetzgebungskompetenzen, sondern auch eigenstaatliche Kompetenzen der Jurisdiktion, Kompetenzen der eigenstaatlichen Exekution der Bundes- und Ländergesetze oder des eigenstaatlichen Handelns auf rechtlich (noch) nicht geregelten Feldern. In bestimmten Angelegenheiten (Rundfunk, Kultur und schulische Bildung) entsenden nicht die Bundesregierung oder der Bundestag den Vertreter Deutschlands zu den Verhandlungen bei der Europäischen Union, sondern die Länder tun es (über den Bundesrat). In anderen Angelegenheiten sind die Länder frühzeitig und umfassend zu informieren und zu beteiligen. Es soll in dem Artikel klar werden, dass die Länder in einem föderalen Staat wie Deutschland dessen Souveränität wesentlich mitgestalten. Weder sind Bundestag und Bundesregierung unabhängig von den Ländern, noch sind die Länder unabhängig von Bundestag und Bundesregierung. Aufgrund wechselseitiger Abhängigkeit müssen sich Bund und Länder auf vielen Feldern staatlichen Handelns abstimmen und ihre Interessen zum Ausgleich bringen. Das ist ein markanter Unterschied zu der Art und Weise, wie in anderen, nicht föderalen Staaten die Souveränität gelebt und verwirklicht wird. Das sollte auch in den Artikel rein. Gewiss ist er diesbezüglich noch nicht komplett und rund. Falls du Ideen hast, dieses in dem Artikel anders oder besser auszudrücken, dann nur zu! Gruß--Tfjt (Diskussion) 15:36, 2. Nov. 2012 (CET)

Mit Zuständigkeitsregelungen des Grundgesetzes diesen Artikel zu befrachten, wäre am Thema vorbeigeschrieben. Wir können gerne den Art. 32 GG beleuchten, gerne auch Art. 59 GG. Und wir können uns die akademische Frage stellen, ob ein Bundesland berechtigt wäre, den Bund zu verlassen. Das wären Aspekte, die zum Lemma Souveränität gehörten.

Was du dagegen angeführt hast, betrifft diese Frage überhaupt nicht, sondern allein die Frage der innerstaatlichen Zuständigkeitsabgrenzung. Du sagst oben ja zu Recht, bei deinen Anmerkungen ginge es um „die Ausübung der Souveränität Deutschlands“ Eben! Wer nämlich darf im Bundesstaat was? Das sind Fragen der Zuständigkeit. Souveränität ist demgegenüber die Frage, ob das Rechtssubjekt das Recht zur Selbstbestimmung und zur rechtlichen Unabhängigkeit hat. Souveränität haben die Länder nur, soweit der Bund ihnen diese einräumt. Wenn man von einem anderen abhängig ist, ist man aber nicht unabhängig und damit auch nicht souverän.

Ich halte deine Ausführungen – hier unter Souveränität – für falsch. Sie stellen unzulässigerweise eine Verbindung zwischen Souveränität und Aufgabenumfang her. Was zu dem Thema zu sagen ist, steht zutreffend vor allem im ersten Absatz des Abschnitts, und ich meine, dabei sollte es bleiben. Es grüßt dich --Opihuck 17:03, 2. Nov. 2012 (CET)

Bei der Souveränität geht es um die Befugnisse zur Ausübung der Staatsgewalt. In Deutschland üben auch die Länder Staatsgewalt aus. Auch die Länder haben somit Anteil an der Souveränität Deutschlands. Grundlage für ihre Staatsgewalt ist das Grundgesetz, das die Kompetenzen zur Ausübung der Staatsgewalt auf Bundesorgane und Länder verteilt hat. Beim Zustandekommen und bei Änderungen des Grundgesetzes wirken die Länder mit. Die Länder sind im Bund über den Bundesrat an der Kompetenz-Kompetenz beteiligt. Ich denke, dass das zu diesem Artikel dazugehört. Gruß--Tfjt (Diskussion) 18:01, 2. Nov. 2012 (CET)

Es geht nicht um die Frage, wer Staatsgewalt ausübt. Das tun teilweise auch Kreise und Gemeinden. Es geht um die Frage, ob die Bundesländer souverän (unabhängig, selbstbestimmt) sind. Diese Frage ist zu verneinen. --Opihuck 18:18, 2. Nov. 2012 (CET)

Du verneinst die Frage, weil du offenbar allein mit einer völkerrechtlichen Definition des Begriffs Souveränität denkst. Gruß--Tfjt (Diskussion) 18:40, 2. Nov. 2012 (CET)

Nein, ich sehe das durchaus auch im staatsrechtlichen Sinne. Da stellt sich die Frage, ob der Souverän eine bestimmte Person (z. B. in Monarchien der König oder die Königin ist) oder ob es z. B. das Volk (in einer parlamentarischen Demokratie) ist. Dass aber die Länder "Souveräne" seien, hat nicht einmal das BVerfG behauptet. Sie mögen Staatsgewalt ausüben, sie mögen Verträge mit dritten Staaten schließen können - souverän sind sie deswegen nicht, weil in einem Bundesstaat die Unabhängigkeit nur so weit reicht, wie der Bund den Ländern Rechte einräumt. Deswegen spricht das BVerfG auch stets von "Eigenstaatlichkeit der Länder", sie sind eben nicht bloße Verwaltungsbezirke des Bundes, sondern verfügen über eigene staatliche Strukturen. Das alles hat aber unmittelbar mit Souveränität überhaupt nichts zu tun, jedenfalls nicht, soweit es allein der Bund ist, der darüber entscheidet, was die Länder dürfen und was nicht. --Opihuck 19:00, 2. Nov. 2012 (CET)

Im Bund sind die Länder über den Bundesrat an der Entscheidung, was Länder dürfen und was nicht, beteiligt. Träger der Souveränität sind der Bundesrat als Organ der Länder und der Bundestag als Organ der gewählten Volksvertreter. Die Länder sind somit anteilig Träger der Souveränität Deutschlands. Gruß--Tfjt (Diskussion) 19:09, 2. Nov. 2012 (CET)

Ja, aber der Bund – und nur er – legt die „Spielregeln“ fest. Das ist Souveränität. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Der Bundesrat ist ein Organ des Bundes, nicht der Länder (ständige Rechtsprechung des BVerfG). Lass es gut sein. Vielleicht stößt sich ein anderer Jurist an deinen Formulierungen und löscht es. Ich habe mich nach Kräften bemüht. --Opihuck 19:30, 2. Nov. 2012 (CET)

Ok, der Bundesrat ist Bund und Bundesebene, aber in ihm und durch ihn partizipieren die Länder an der Souveränität Deutschlands. Im Lissabon-Urteil hat das Bundesverfassungsgericht unter Rn 230 betont, dass die Mindeststandards in Art. 79 Abs. 3 GG (Gliederung des Bundes in Länder, grundsätzliche Mitwirkung der Länder an der Gesetzgebung und die in Art. 1 bis 20 GG festgelegten Grundsätze) bei einer Übertragung von Kompetenzen auf einen Staatenverbund nicht unterschritten werden dürfen. Hierin kommt meines Erachtens zum Ausdruck, dass das Bundesverfassungsgericht die Staatsgewalt der Länder und ihre Mitwirkung im Bund zu den unveränderlichen Strukturprinzipien zählt, die auch im Falle eines partiellen Souveränitätsverzichts zugunsten überstaatlicher Strukturen grundsätzlich nicht aufgegeben werden dürfen. Gruß--Tfjt (Diskussion) 19:56, 2. Nov. 2012 (CET)

Lies doch mal deine eigenen Sätze genau: "... der Bundesrat ist Bund und Bundesebene, aber in ihm und durch ihn partizipieren die Länder an der Souveränität Deutschlands." Eben: Sie partizipieren – nämlich an etwas, was sie selbst nicht haben. Die Länder haben keine Souveränität, weder im völkerrechtlichen Sinne, noch im innerstaatlichen Bereich, weil es allein der Bund ist, der über das Grundgesetz festlegt, was sie dürfen und was nicht. Sein Gestaltungsspielraum ist riesig und wird nur von Art. 1 GG und Art. 20 GG und durch die Verpflichtung, die Länder an der Bundesgesetzgebung grundsätzlich mitwirken zu lassen, begrenzt. Aus Sicht der Länder ist das sehr wenig: Es muss a) Länder geben, und sie dürfen b) grundsätzlich an der Bundesgesetzgebung mitwirken, so wie es der Bund durch die Verfassung bestimmt hat. Das Land Nordrhein-Westfalen als Gliedstaat muss folglich mit dem auskommen und sich dem fügen, was das Grundgesetz ihm bietet oder ihm auferlegt. Es kann nicht sagen: Nöö, machen wir nicht. Es kann nicht sagen: Ab morgen machen wir das ganz anders. Die Regeln, unter denen sich die staatlichen Strukturen in den Ländern bilden, steuert der Bund. Was aber soll das für eine Souveränität sein, wo man machen muss, was andere festgelegt haben und aus dem man allein auch gar nicht ausbrechen kann? Die Verwendung des Begriffs der Souveränität im Zusammenhang mit dem Status eines Bundeslandes ist ein Fehlgriff. Vielleicht überzeugt dich ein weiteres Argument: In keiner einzigen Entscheidung zur heutigen Verfassungslage spricht das BVerfG von einer "Souveränität der Länder"; vielfach heißt es aber "Zuständigkeit der Länder" (167 X) oder "Kompetenz der Länder" (181 X). Das sollte dir zu denken geben. Du verrennst dich da in was. --Opihuck 20:50, 2. Nov. 2012 (CET)

Ich empfehle euch mal Literatur zum Staastrecht zu lesen. Die Frage ist kompliziert und irgendwie habt ihr beide Recht. Es lohnt sich aber nicht, dass ihr euch an eine eigene Interpretation macht. Im (vielleicht etwas veralteteten) Karl Doehring: "Allgmeien Staastslehre" (1991) wird genau diese Frage für Deutschland diskutiert. Zwar wird festgestellt dass die innere sowie äußere Souveränität fast ganz überwiegend durch den Bund repräsentiert wird (repräsentiert, denn die Souveränität bleibt natürlich unteilbar beim Volk), aber gleichwohl Reste der Souveränität (nicht zuletzt eben ein "souveränes Mitbestimmungsrecht") bei den Ländern verbleiben, die insgesamt damit auch weiterhin nach 1949 beschränkte Völkerrechtssubjekte bleiben, und die auch Reste einer Eigenstaatlichkeit behalten (wie auch das BVerfG mehrfach bestätigt hat). Eingeschränkt wird das Mitbestimmungsrecht natürlich durch den Umstand, dass ein einzelnes Land z.B. im Bundesrat auch durch die anderen Länder überstimmt werden kann. Die Souveränität ist also - wie Doehring für Deutschland - feststellt nur noch in Resten bei den Ländern. Unerheblich ist dabei anscheinend auch die Frage wie stark die Länder dann in der Ausübung der Staatsgewalt (teil-)autonom handeln können bzw. wieviele Rechtsgebiete den Ländern zu eigenen Gestaltung gewahrt bleiben. Ich gehe mal davon aus, dass die meisten Staatsrechtler das so sehen werden. Mit anderen Worten: ihr habt beide Recht, aber eine differenzierte Betrachtung hilft hier weiter. Um mal auf den umstrittenen Satz zurückzukommen. Die Kulturhoheit ist natürlich wichtig. Aber am Umstand dass genau sie beim Land verbleibt (was ja auch nicht ewig so bleiben muss ohne dass sich das Land dagegen unbedingt wehren könnte) kann kein Indiz sein. Im Sinne der inneren Souveränität finde ich beispielsweise die polizeilichen Befugnisse der Länder viel wichtiger (vor allem wenn man bedenkt, dass bei inneren Unruhen der Bund nur im Sonderfall und mit Militär so gut wie nie einspringen darf). Das wäre quasi ein handfestestes (im wahrsten Sinne des Wortes) Kriterium innerer Souveränit, denn äußere Souveränität wird ja häufig auch (so auch bei Doehring) anhand der ultimativen Frage diskutiert, wer im Kriegsfall die Verfügungsgewalt über die Streitkräfte hat (in D eben auch der Bund). --TUBS 22:02, 2. Nov. 2012 (CET)

Bei der Verfügungsgewalt über die Streitkräfte sind die Länder über den Bundesrat bzw. den Gemeinsamen Ausschuss am Bund beteiligt. Das heißt: Im Bund und in seinen Organen sind die Länder durch ihre Vertreter insofern mitbefugt, die Staatsgewalt auch bei der Feststellung des Verteidigungsfalls auszuüben. Das Strukturprinzip der Mitwirkung der Länder an der Staatsgewalt greift ferner beim Wirken Deutschlands in Angelegenheiten der Europäischen Union.

Wenn man vom Gedanken der Volkssouveränität ausgehend die in Deutschland grundgesetzlich gestaltete Souveränitätsausübung betrachtet, so sieht man, dass einerseits das Gesamtvolk seine Vertreter unmittelbar in den Bundestag wählt, wo diese dann die delegierte Staatsgewalt ausüben. Ferner wählen jeweils Teile des Volks in ihren Ländern Volksvertreter in Landesparlamente. Letztere wählen dann Ministerpräsidenten (Regierende Bürgermeister), die Landesregierungen bilden und ihr Land im Bundesrat vertreten, wo jene dann an der Staatsgewalt des Bundes mitwirken. Es gibt also zwei Modi der Delegation der Volkssouveränität auf die Bundesebene in Deutschland: eine über die Wahl des Bundestages, eine weitere über die Wahl von Ministerpräsidenten (Regierende Bürgermeister) der Länder und die Bildung von Landesregierungen. Gemeinsam üben die über verschiedene Wege entsandten Vertreter die Staatsgewalt des Bundes auf jenen Feldern aus, die das Grundgesetz hierfür vorsieht. Gruß--Tfjt (Diskussion) 22:50, 2. Nov. 2012 (CET)

Nun, die Länder haben in der Tat ein berechtigtes Interesse an der Wahrung ihres Kompetenzumfangs und damit ihrer Eigenstaatlichkeit. Vgl. dazu z. B. die Mitwirkungsmöglichkeiten der Bundesländer an der europäischen Rechtsetzung seit der Verabschiedung der Römischen Verträge.

@Opihuck und Tfjt: Ich glaube, ich beide vermutet in dem Begriff der Eigenstaatlichkeit zuviel oder mindestens ein gleiches Maß an Souveränität, doch diese Annahme ist nicht zwingend, siehe hier. Insofern sind die Länder also sehr wohl eigenstaatlich, aber eben nur „teilsouverän“ (wobei selbst diese Charakterisierung ungenau ist) – genauso, wie auch ihre (partielle) Völkerrechtssubjektivität von der des Bundes „abgeleitet [= derivativ] und nicht originär ist“ (Ipsen, Staatsrecht I). --Benatrevqre ^…?! 09:49, 3. Nov. 2012 (CET)

Hallo Benatrevqre, mit deiner Beschreibung des Sachverhalts („teilsouveräne“ Eigenstaatlichkeit der Länder) kann ich gut leben. Gruß--Tfjt (Diskussion) 11:01, 3. Nov. 2012 (CET)

Ja, aber das beschränkt sich eben nur auf den staatsrechtlichen Bereich. D. h. die erwähnte teilsouveräne Eigenschaft (und demnach die Eigenstaatlichkeit der Bundesländer) darf nur so verstanden werden, dass die Länder zwar (in diesem Sinne) Staaten im Sinne des Staatsrechts, aber keineswegs Staaten im Sinne des Völkerrechts sind. Grundlegend muss also der Begriff der Souveränität vom Begriff der Staatlichkeit getrennt werden. Siehe hierzu die Nachweise in den Fußnoten 207, 209 (und bitte nicht verwirren lassen von der dortigen Fn 208, die sich auf eine zurecht zu bestreitende völkerrechtliche Teilsouveränität bezieht). Gruß --Benatrevqre ^…?! 12:02, 3. Nov. 2012 (CET)

Nun ja, aber wenn zum Beispiel NRW mit dem Völkerrechtssubjekt Heiliger Stuhl einen Vertrag über Hochschulangelegenheiten abschließt, so interpretiere ich das so, dass das teilsouveräne (d.h. auf dem Gebiet Hochschulpolitik souveräne) Land insofern am Völkerrechtsverkehr teilnimmt. Da abgesichert sein muss, dass NRW dabei keine Bundesbelange beeinträchtigt, muss es hierfür die Zustimmung des Bundes einholen. Der Bund darf eine Versagung der Zustimmung nur mit der Wahrung des Bundesrechts begründen. Eine Versagung der Zustimmung kann durch Bundesgerichte überprüft werden. Gruß--Tfjt (Diskussion) 13:26, 3. Nov. 2012 (CET)

Ja, das Bundesland (hier: NRW) nimmt am Völkerrechtsverkehr teil, dennoch verfügt es über keine eigene originäre Völkerrechtssubjektivität, sondern das Land wird lediglich vom Bund (d. h. der Bundesrepublik Deutschland) zum Zwecke des Vertragsabschlusses mit völkerrechtlicher Zuständigkeit ausgestattet. Somit kann das Land eine „völkerrechtliche Vertragsfähigkeit, wie sie dem Bund als »natürlichem« Völkerrechtssubjekt zusteht, […] allein aufgrund [seiner] Staatlichkeit nicht beanspruchen“ (a.a.O., S. 180). Du schreibst zurecht, dass das Land die Zustimmung des Bundes einholen muss. Und gerade diese Zustimmung des Bundes als Träger der staatlichen Souveränität Deutschlands ist die im Regelfall notwendige Voraussetzung. Es ist also mindestens erforderlich, dass der Bund den Ländern die (innerstaatliche) Befugnis zum Abschluss völkerrechtlicher Verträge zugesteht. Nur weil die Länder Gliedstaaten sind, ergibt sich daraus noch keine völkerrechtliche Vertragsfähigkeit (a.a.O., S. 181). --Benatrevqre ^…?! 14:27, 3. Nov. 2012 (CET)

D'accord.--Tfjt (Diskussion) 14:33, 3. Nov. 2012 (CET)

Dass deutsche Länder über originäre Völkerrechtssubjektivität und ursprüngliche Souveränität (in der Ausübung massiv gehemmt aufgrund durch Verträge/Grundgesetz bedingte Rücksichtnahme auf den Gesamtstaat) verfügen, wird schon dadurch sichtbar, dass erstens diese Länder die BRD zunächst überhaupt gegründet und zweitens diese ihre Souveränität nicht völlig abgegeben/delegiert seither haben. Dem Prinzip nach handelt es sich dabei um Form der Souveränität anstatt bloßer Autonomie. Die BRD wurde von UNTEN nach OBEN aufgebaut (vgl. Gegensatz zum Dritten Reich)! Quelle und Träger der Souveränität ist der Souverän (pouvoir constituant): also das Volk.

Welches Volk? Antwort: Das Staatsvolk. Im Lande Bayern sind das die dortigen Bayern (Einheitsstaat), in der BRD die Deutschen (Bundesstaat), in der EU die EU-Bürger (Staatenverbund). Das Beispiel Bayern zeigt die Lage besser als das oben herangezogenen Beispiel NRW.

Kulturhoheit ist weit mehr als die Bildungspolitik. Bavarian Way Of Life heißt neben Weißwurst, Lederhosen, Bier auch z. B. eigene Sprache, das Pflegen von (wirtschaftlichen) Kontakten zu anderen Völkern und das Abschließen von Konkordaten mit dem Heiligen Stuhl. Bayern hat im Gegensatz zu manchen anderen Ländern eine Vollverfassung, das Land Bayern somit bei Nichtexistenz/Untergang der BRD rechtlich voll handlungsfähig: Bayerisches Volk (Art. 6 BayVerf), Territorium und Staatsgewalt, was einen Staaten ausmacht laut der völkerrechtlichen 3-Elemente-Lehre. Die gelegentlich noch geforderte Fähigkeit, mit anderen Völkerrechtssubjekten in Kontakt treten zu können/dürfen, ist auch während des Bestehens der BRD und EU aufgrund der Kulturhoheit der Länder unstreitig vorhanden, deren Ausübung freilich neben der Landesverfassung zusätzlich aufgrund des "EheBundes" mit der BRD (Grundgesetz) geregelt/beschränkt ist - aber nicht erloschen (siehe Minderheitenrechte, kollektive Menschenrechte).

Also auch zu Teilen eines neuen Gesamtstaaten gewordene Länder können in gezeigten Situationen originäre Völkerrechtssubjektivität ihr Eigen nennen. Zugleich richtig ist aber auch, dass beim Konkordatsschluss derivative Völkerrechtssubjektivität bei gewissen Gliedstaaten zum Einsatz kommen kann, nämlich bei denjenigen, die bei Wegfall des Gesamtstaates kein Staat mehr wären (z. B. weil diese vorher auch lediglich eine nur "Staat" geheißene Verwaltungsprovinz gewesen sind, ohne eigenständige Geschichte/Kultur/Sprache).

Die Ausführungen von Benutzer:Tfjt beschreiben die Rechtslage der 16 deutschen Länder, 26 schweizerischen Kantone und 50 US-Bundesstaaten (Staatsaufbau von unten beginnend) zutreffend und korrekt. Die Darlegung von Benutzer:Benatrevqre erinnert an die Verhältnisse in Österreich (Staatsaufbau von oben nach unten). Benutzer:TUBS deutete oben mit Verweis auf BVerfG und "Allgemeine Staatslehre" (Karl Doehring) schon an, dass beide zugleich irgendwie Recht haben können; denn es gibt nicht immer NUR schwarz oder weiß (Heisenbergsche Unschärferelation), sondern häufig handelt es sich lediglich in schwarz-weiß repräsiertierte Graustufen des in Wirklichkeit sehr bunten Farbspektrums.

Souveränität lässt sich mit Kompetenz-Kompetenz oder Befehlsunabhängigkeit ins Deutsche übersetzen, welche sich Länder und Bund teilen (Gegensatz zu Jean Bodin!) nach Maßgabe des miteinander geschlossenen ("Ehe-")Bundes (Grundgesetz) - siehe 10. Amendment sowie Karl Doehring. Sie ist bei den Ländern und dem Bund gleichfalls originärer Art. Der Bund besitzt als Gesamtstaat sowohl eine ursprünglich von den Gliedstaaten ausgehende und auch eine davon unabhängige Letztentscheidungskompetenz in den die Deutschen betreffenden Angelegenheiten; im Falle der Selbstauflösung aller seiner teilsouveränen Länder verbliebe er als Einheitsstaat mit eigenem Volk, Territorium und ungeschmälerter Staatsmacht. Durch das Land Bayern wird das Bayerische Volk repräsentiert (pouvoir constituant), das (zufälligerweise) heute deckungsgleich mit einem Teil der Deutschen ist; solche Übereinstimmung muss aber keineswegs zwingend sein (siehe andere Gebiete und Zeiten). Kulturhoheit entspringt jedoch nicht der bloßen Gnade des Grundgesetzes des Gesamtstaates, sondern gleichwohl auch dem Völkerrecht (kollektive Menschenrechte, Minderheitenrechte, Assimilationsschutz), das durch die BRD zu achten ist.

Die Ära, in der sich ein Volk eine Letztentscheidungskompetenz über andere Völker zusprach und so die Menschenwürde in verschiedene Grade kategorisierte, sollte nach 2 Weltkriegen hoffentlich endlich vorbei sein. Eine Letztentscheidungskompetenz eines Gesamtstaates bei seinen gesamtstaatlichen Angelegenheiten schließt eine Letztentscheidungskompetenz eines Einzelstaates in seinen einzelstaatlichen Angelegenheiten nicht aus. Diese elementare Einsicht weitet den Blick zum besseren Verständnis von Tragik der Allmende, Responsibility to Protect, Subsidiaritätsprinzip und dazu gehörigem Mehrebenensystem. --173.208.180.13 09:53, 8. Mär. 2014 (CET)

Betr. der Völkerrechtssubjektivität der deutschen Länder irrst du, jedenfalls sind deine Ausführungen völlig unbelegt. Denn die Fachliteratur macht klar und hebt deutlich hervor, dass die (partielle) Völkerrechtssubjektivität von der des Bundes „abgeleitet [= derivativ] und nicht originär ist“ (Ipsen, Staatsrecht I – Staatsorganisationsrecht, § 5 Rn 21 (Abschnitt „Gliedstaaten von Bundesstaaten und Staatenbund“); vgl. dazu Herdegen, Staatsrecht, § 8 Rn 30 (Abschnitt „Bundesstaat“). Benatrevqre ^…?! 11:26, 8. Mär. 2014 (CET)

L’État, c’est moi: Das klassische Völkerrecht unterscheidet zwischen Souverän und den ihm gehörenden "Sklaven" (Vertrag zu Lasten Dritter, Breschnew-Doktrin, Totalitarismus). Doch mit Abschluss eines (Ehe-)Bundes ist kein Eintritt in die Sklaverei mit Freibrief für Vergewaltigung und Mord (d. h. willkürliche Mitgliedsauflösung) impliziert.

Heutiges Völkerrecht fußt auf dem Prinzip der souveränen Gleichheit. Internationales Recht war zunächst das Recht der Souveräne/Monarchen, dann vornehmlich Staatenrecht und heute verdient es den Titel Völkerrecht. Denn dass Völkerrechtssubjektivität neben Staaten ebenfalls die Völker haben, erschließt sich u. a. aus der Beerbung der absoluten Fürsten, die vormalig als Souveräne über ihren Staaten thronten.

Vor fast 70 Jahren verkündete bereits die PRÄAMBEL der UN-Charta 1945 feierlich: Wir, die Völker der Vereinten Nationen, ... haben beschlossen ... zusammenzuwirken. Die Völker übten also schon damals Kompetenzen der äußeren Souveränität aus (nachdem ein Zusammenwirken begriffsnotwendig nur mit anderen denkbar ist).

In der Moderne nimmt das Volk die Rolle als Souverän über dem eigenen Staat ein. Laut BVerfG kann der Staat dem Souverän keine Beschränkung bei der Ausübung von pouvoir constituant auferlegen. Also ähnlich Gottesgnadentum (aber keine Despotie wegen überpositivem Recht!) wie anno dazumal bei den deutschen Monarchen (2 BvG 1/51 von 1951, Leitsätze 21/27/30/31/37).

Überlegung: Starb z. B. König Ludwig II. von Bayern als solcher mitsamt seinem Königreich 1871 sozusagen den bürgerlichen Tod aufgrund der Reichsgründung und wurde so zu einem Sklaven des Kaiserreichs? Dagegen sprechen die Reservatrechte, die Aufrechterhaltung der auswärtigen Beziehungen und seiner Würde als KÖNIG (kein Verzicht auf sein Gottesgnadentum); wurde folglich ein Zentralstaat, Bundesstaat (mit "ehelicher Gütergemeinschaft"), Staatenverbund (wie EU) oder Staatenbund geschaffen? War dieser Monarch im Außenverhältnis noch ein unverletzlicher König - oder wie jedermann einfach bestrafbar (z. B. Hinrichtung) durch Drittstaaten???

Könige von Gottes Gnaden lassen sich nicht nur in absoluten Monarchien antreffen, desgleichen in Preußen, Bayern und heute noch in Großbritannien. An des Königs Stelle trat dessen Volk - und Gottesgnadentum ist heute unter dem Begriff der unabgeleiteten und somit originären Menschenwürde bekannt (u. a. BVerfG zu Art. 1 GG).

Schlussfolgerung: Bei Reichsgründung 1871 war ein souveränes Reich bei gleichzeitig souveränen Mitgliedern gewollt, die aber mit Reich "verheiratet" waren (somit Reichsexekution bei Bundesbruch möglich). Die Fürsten beabsichtigten keine völlige Aufgabe von Souveränität und Völkerrechtssubjektivität. Folglich war es auch kein idealtypischer klassischer Bundesstaat, eher Mischung aus Bundesstaat und Staaten(ver)bund. Quelle: u. a. "Allgemeine Staatslehre" (Karl Doehring), Rn 156/158. Damit ist nicht von der kompletten Abgabe originärer Völkerrechtssubjektivität auszugehen.

Auch heute nach über 140 Jahren hat das nicht an Gültigkeit verloren, wenngleich der geschlossene (Ehe)Bund eine (bedeutende) Abschirmung zum Rest der Welt darstellt - aber völlig undurchlässig ist sie nicht. So wird in Landesverfassungs-Kommentierungen bisweilen über Landesstaatsangehörigkeit nachgedacht. Nachdem die Würde des Individuums nicht derivativ ist (BVerfG zu Art. 1 GG), kann es die eines Kollektivs an Individuen (= Landesvolk) auch nicht sein (andernfalls gäbe es Menschen und Völker erster, zweiter, dritter Klasse wie zur NS-Zeit!); das Gleiche gilt für deren Staaten.

Benutzer:Benatrevqre zustimmend kann gesagt werden, dass die sich so eigentlich ergebende äußeren Souveränität (originäre Völkerrechtssubjektivität) im Normalfall durch den geschlossenen Bund abgeschirmt/absorbiert wird und bei Konkordaten die aus dem geschlossenen Bund sich ergebende/derivative Völkerrechtssubjektivität zum Einsatz kommt (Handeln als Ehepartner statt als Single). Dennoch haben Länder die originäre von sich aus kraft ihrer Gründung durch Landessouveräne (zumindest verschränkt zu Gesamthands-Gut). Und damit ist die Kulturhoheit eine Emanation des völkerrechtlichen Selbstbestimmungsrechts und Garant gegen Gleichschaltung. Wie schon Benutzer:TUBS weiter oben erklärte:

Zwar wird festgestellt dass die innere sowie äußere Souveränität fast ganz überwiegend durch den Bund repräsentiert wird (repräsentiert, denn die Souveränität bleibt natürlich unteilbar beim Volk), aber gleichwohl Reste der Souveränität (nicht zuletzt eben ein "souveränes Mitbestimmungsrecht") bei den Ländern verbleiben, die insgesamt damit auch weiterhin nach 1949 beschränkte Völkerrechtssubjekte bleiben, und die auch Reste einer Eigenstaatlichkeit behalten (wie auch das BVerfG mehrfach bestätigt hat).

Möge der Beitrag eine vertiefende und menschenfreundlichere Sicht fördern? 37.9.169.6 07:26, 12. Mär. 2014 (CET)

Leider reicht es dafür nicht, denn dein Beitrag begründet sich in eigener Theoriefindung, welche für die WP nach unseren Grundsätzen unerheblich ist. Du müsstest deine Ausführungen durch rechtswissenschaftliche Sekundärliteratur untermauern – was sich bei deiner Schlussfolgerung im Einzelnen allerdings schwierig gestalten wird, sofern du beabsichtigst, den durch Standardliteratur (s.o.) belegten Ausführungen zu widersprechen –, nur dann könnte man sich damit auseinandersetzen. --Benatrevqre ^…?! 21:54, 6. Apr. 2014 (CEST)

Souveränität und Naturrecht

Das lex naturalis geht davon aus, dass es Normen gibt, die nicht der Souverän setzen kann. Kapitel dazu wäre wichtig. Fiddle (Diskussion) 19:50, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde nicht, dass das hier passt, allenfalls nur bedingt. Der Zusammenhang wäre wohl eher im einschlägigen Hauptartikel Souverän zu beschreiben. Benatrevqre ^…?! 15:42, 22. Sep. 2014 (CEST)

Responsibility to Protect

Also, als Laie bin ich beeindruckt von den Diskussionsbeiträgen. So profunde Sachkenntnis, Sachlichkeit, Geduld und Ausdauer findet man selten.

Nicht näher behandelt wurde dieser Satz aus dem Hauptartikel:

"Im internationalen Diskurs um Responsibility to Protect wird daher seit einiger Zeit versucht Souveränität neu zu definieren: nicht mehr als absolutes Abwehr- recht eines Staates, sondern als Verpflichtung, für den Schutz seiner Bürger zu sorgen. Komme er dieser Verpflichtung nicht nach, gehe die Verantwortung auf die internationale Staatengemeinschaft über. Das Konzept der Schutzverantwortung wurde von 150 UN-Mitgliedstaaten im Schlussdokument der UN-Vollversammlung 2005 akzeptiert und gilt als sich entwickelndes internationales Recht."

Angesichts der Flüchtlingswellen, die auf Europa zukommen, kann man wohl daran zweifeln, ob mindestens in einigen dieser Länder der Schutz der Bürger vor Hunger und Gewalt noch gewährleistet ist. Mit den Mitteln, die zur Abwehr der Flüchtlinge aufgewendet werden, könnte man wahrscheinlich die Strukturen in diesen Ländern entscheidend verbessern.

Dafür muss aber wohl in die Autonomie dieser Staaten eingegriffen werden. Denn es ist ja nicht vorstellbar, dass die Staatengemeinschaft diesen Staaten Milliarden und Aber-Milliarden EURO zukommen lässt und dort niemand weiß, was er damit anfangen soll – außer sich damit persönlich zu bereichern, versteht sich.

Die Beschäftigung mit dieser Materie geht sicher über einen WIKI-Artikel zum Thema Souveränität hinaus. Aber vielleicht gibt es unter den Verfassern und Diskutanten dieses Artikels jemanden, der einmal näher herausarbeiten kann, unter welchen Gegebenheiten ein Eingriff in die Autonomie eines Landes geboten oder nötig ist, wie so ein Eingriff aussehen könnte und wie man ihn letztlich durchsetzen kann. Das kann ja auch in einem Artikel außerhalb von Wikipedia geschehen. Man muss das ja nicht der UNO überlassen. Wer dort hat denn wohl Interesse daran? Jubeln wird dort niemand. Sollen die Europäer doch zahlen und sich im Übrigen mit ihren eigenen Angelegenheiten (Flüchtlingsströme) beschäftigen. Das Problem ist dringender als die Griechenlandkrise und manches andere. Deshalb sind hier die Koryphäen des Staatsrechts gefragt.

Bin ich da zu optimistisch? -03:04, 19. Aug. 2015 (CEST)~ (ohne Benutzername signierter Beitrag von 121.54.32.142 (Diskussion))