Diskussion:Spätantike/Archiv

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Diskussion aus dem Review

Hinweis: Diskussion aus "Exzellente Artikel" Habe ziemlich lange daran gefeilt und ihn immer wieder überarbeitet und umgeschrieben. Denke aber, dass er durchaus ein Kadidat für "Exzellent" ist. Schwerpunkt ist zwar Rom (aufgrund der Quellen), aber auch die "Barbaren" und die kulturelle Verwandlung der Mittelmeerwelt in der Spätantike. Was meint ihr? (Bitte mit Kommentar) -- Gruß Benowar 20:47, 13. Okt 2004 (CEST)

• abwartend: Die Spätantike ist ein relativ eigenständiger Zeitraum der Antike, wobei allerdings die Datierung umstritten ist. ist als Einleitungssatz recht unglücklich. Ist bei den beiden Karten (1911 und 1926) die Schutzdauer abgelaufen? --zeno 11:20, 14. Okt 2004 (CEST)

ist nun mal Lehrmeinung, was soll ich machen? Schau mal in den Neuen Pauly..da steht es nicht präziser. :) Ja, die Karten sind frei zugänglich. 12:26, 14. Okt 2004 (CEST)

ps: Ich habe die Einleitung umformuliert. Eine weitere Präzisierung halte ich für problematisch, da man sonst a) zu sehr in die entsprechenden Lehrmeinung eingehen muss (was weiter unten knapp skizziert wird) und b) die anderen Aspekte im Hauptext angesprochen werden.

Abwartend: Ich finde den Artikel insgesamt sehr gelungen, würde mir bei den längeren Textabschnitten aber noch ein paar Zwischenüberschriften zur Verbesserung der Lesbarkeit wünschen.--Asdrubal 17:03, 15. Okt 2004 (CEST)

schon geschehen Benowar 17:46, 15. Okt 2004 (CEST)

Jetzt auf jeden Fall pro.--Asdrubal 17:47, 15. Okt 2004 (CEST)

Contra. Einen exzellenten Artikel über ein geschichtstheoretisch so anspruchsvolles Thema zu schreiben, ist sehr, sehr schwierig. Die Ereignisgeschichte kann noch so gründlich und solide dargestellt sein -- wenns am Überbau fehlt, dann ist der Artikel ordentlich, aber mehr eben nicht. Mit Überbau meine ich Epochenmodell, Logik der Abgrenzung zur Antike und zum Mittelalter, große Linien der welt- und kulturgeschichtlichen Entwicklung. Mir scheint, daß es hier doch noch etwas hapert. Einen weiteren Kritikpunkt bilden für mich die zahlreichen sprachlichen Schnitzer und Unschönheiten (z.B. Völkerwanderung, in dessen Zusammenhang ...; Regierungsantritt Kaisers Diokletian; die Reich zu stabilisieren; der berühmte Corpus iuris civilis; wurde, wurde, wurde: Dem wurde auch im 19. Jahrhundert weitgehend gefolgt). Eine sprachlich-stilistisch-orthographische Rundum-Politur wäre nützlich. --Sigune 02:31, 16. Okt 2004 (CEST)

Okay, ich ziehe ihn in die Review zurück. Allerdings möchte ich zu einem Punkt Stellung nehmen: Die Abgrenzung ist eben Teil der Forschungskontroverse. Wenn ich Jones, Demandt, Bury, Averil Cameron, Peter L. Brown u.a. eingeflochten hätte, wäre wohl der Vorwurf gekommen, er würde zu kompliziert werden. Siehe den Beitrag unten von Lienhard Schulz. Sorry, aber BEIDEN Standpunkten kann man es nicht rechtmachen, außer ich würden den Artikel weiter ausbauen, und er würde länger, verflochtener...wobei man das allerdings lösen könnte, wenn die Ereignisgeschichte komplett ausgelager werden würde (wie im Neuen Pauly oder dem älteren Lexikonder Alten Welt geschehen.

Die sprachliche Kritik nehme ich aber gerne auf. Ich werden in ein paar Wochen noch einmal Hand anlegen. Gruß Benowar 16:07, 16. Okt 2004 (CEST)

Als Laie bin ich von der Einleitung eher verwirrt denn informiert: Spätantike bezeichnet einen relativ eigenständigen Zeitraum der Antike, der den Übergangszeitraum zum Mittelalter kennzeichnet, der zwar nicht mehr der "klassischen Antike" angehört, aber auch noch nicht dem Mittelalter. Das wird dem Geschichtswissenschaftler möglicherweise etwas sagen, aber der weiß das vermutlich eh. Als Laie möchte ich gleich zu Beginn wissen, um welchen Zeitraum (mit Jahrhunderten ca von ... bis ca) es sich handelt. Um das rauszukriegen, musste ich erst mal runtescrollen. Auch wenn der Zeitrahmen wissenschaftlich umstritten ist, gehört das m.E. in den ersten Satz. Ungefähr: "Die Spätantike bezeichnet einen Zeitraum, der mit dem ... Jahrhundert beginnt und zwischen ... und ... endet, je nach der zur Zeit offenen geschichtswissenschaftlichen Diskussion. Damit bezeichnet die "Spätantike" einen relativ eigenständigen Zeitraum der Antike ... ." Ob der dann folgende Satz unbedingt schon in die Einleitung gehört, ist für mich fraglich: Der Begriff wurde ursprünglich vom Kunsthistoriker Alois Riegel im 19. Jahrhundert geprägt und bald darauf von der historischen Forschung aufgegriffen, um den komplexen Zeitabschnitt zu charakterisieren, der von einer grundlegenden Verwandlung der Mittelmeerwelt geprägt war. --Lienhard Schulz 09:59, 16. Okt 2004 (CEST)

In der Einleitung sollte bereits knapp umrissen werden, inwieweit sich der Übergang zum Mittelalter in der Spätantike bereits andeutet. Auch ein grober Zeitrahmen sollte schon in der Einleitung enthalten sein. --Dylac 16:57, 16. Okt 2004 (CEST)

Siehe Diskussion für exzellente Artikel

Zeitliche Abgrenzung

@Sigune: Doch, das Jahr 395 wurde in Teilen der älteren Forschung schon als Anfang des Mittelalters dargestellt...mir persönlich erscheint dies aber auch als zu früh. In der franz. Forschung (ich glaube, André Piganiol) wird teils auch 378 (Schlacht von Adrianopel) angegeben...dies wird damit begründet, dass danach das römische Reich der Invasion der germanischen Völker ausgesetzt war und mit der Schlacht auch die Schwäche des spätrömischen Militärs offen zu Tage trat...naja. --Gruß Benowar 12:42, 16. Nov 2004 (CET)

Letzter Absatz der Einleitung

Ich habe den Absatz entfernt, da er erstens wenig Inhaltliches bietet und zweitens dort absolut fehl am Platze ist. Wenn es unbedingt sein muss, könnte er in den Abschnitt über die zeitliche Abgrenzung, aber dann bitte weniger schwülstig formuliert und ohne das Zitat, das keinen Erkenntnis-Mehrwert bringt.Asdrubal 13:30, 19. Nov 2004 (CET)

Mal eine (freundlich gemeinte) Gegenfrage: was hast du über diese Epoche gelesen? Den Wechsel von der heidnischen Antike zur Imperium Romanum Christianum ist doch der Kern dieser Epoche und wir dadurch - wie ich finde - recht gut veranschaulicht. Vor allem weil ja so viele gerne schon in der EINLEITUNG wissen wollten, was denn das Kernelement der Spätantike war - und das ist nunmal der Übergang ins Mittelalter. Mir gefiel er vorher auch besser, aber ich richte mich da nur nach einigen Kritikpunkten. Benowar 13:35, 19. Nov 2004 (CET)

Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel

Spätantike, 10. November. Aus dem Review:

• Dafür: Sieht recht gut aus. -- Dishayloo [ +] 02:31, 10. Nov 2004 (CET)

• abwartend: Habe den Artikel nicht zu Ende gelesen, mir fiel bloß schon auf, daß Eingangs und in den ersten Abschnitten nicht erklärt wird wofür oder für was die Spätantike eigentlich ein relevanter Zeitabschnitt ist.
  Ziemlich byzantinistisch liest sich auch die Formulierung im ersten Hauptabschnitt Das Byzantinische Reich existierte zudem in einer intakten (allerdings später stark gewandelten) Spätantike bis zum Fall Konstantinopels, da es im Osten zu keinem Bruch gekommen war wie im Westen, wo das Kaisertum untergegangen war. ... Zur "Exzellenz" scheint also noch etwas Überarbeitung nötig. --WHell 10:15, 10. Nov 2004 (CET)

Es sollte eigentlich die Übergangsphase deutlich werden, welche die klassische Antike vom Mittelalter trennt..was denke ich auch im Artikel deutlich wird. Der Fall des byzant. Reiches liegt anders gelagert, da dort viele Elemente des spätrömischen Staates nie aufgehört haben zu existieren. Benowar 11:05, 12. Nov 2004 (CET)

• pro: gefällt mir sehr. Eine interessante Epoche, wie ich finde, sehr gut dargestellt (ein dickes Plus für die zwar englischsprachigen, aber für visuell orientierte Menschen wie mich sehr wichtigen Karten) --Tsui 13:46, 10. Nov 2004 (CET)
• contra: klingt altbacken und hölzern. "In der lateinischen Literatur sei an das Geschichtswerk des Ammianus Marcellinus, der [sic] Trost der Philosophie des Boethius, die Werke des Augustinus von Hippo, Ausonius, Cassiodor u.a. gedacht." - "Die Datierung der Spätantike ist aufgrund verschiedener Forschungsmeinungen umstritten." usw. --Historiograf 23:55, 11. Nov 2004 (CET)
• keine Wertung (da Hauptautor): Ich lasse die Überarbeitung erstmal ruhen...denn beim genaueren Hinsehen ist mir auch aufgefallen, dass manche der Kritikpunkte von mir so nicht nachvollzogen werden konnten. Ich beschäftige mich mit der Thematik seit Jahren (und das nicht nur als Hobby) - wenn jemand mit den Sachinhalten oder mit gewissen Formulierungen Probleme hat: darüber kann man reden. Doch beim ersten Review hieß es das sollte genauer, da sollte mehr, dann: da sollte weniger. Da kapituliere ich. Man kann bei so einem problematischen Thema (Konremann: "Janusköpfigkeit der Epoche") nicht in 3 Sätzen unterbringen und dann soll da alles stehen, was man sich erträumt. Ich werde später noch mal Hand anlegen, doch ansonsten lasse ich es jetzt so. Noch was: dass die Datierung aufgrund der Forschungsmeinung umstritten ist, ist aber ja unstrittig...was soll daran bitte sehr "hölzern und altbacken sein"? Man mag sich ja über Inhalte streiten...wenn dir der Schreibstil nicht gefällt, dann schreib es eben um (im Rahmen der Forschungsmeinung), damit dürfte doch keiner ein Problem haben. -- Gruß Benowar 13:05, 12. Nov 2004 (CET)

Ja mir gefällt der Stil nicht, ohne dass ich auch den geringsten Grund sehen würde, sprachlich selbst Hand anzulegen (um dieses ebenso häufige wie falsche Argument ein für allemal zurückzuweisen). Uns sonderlich "tief" finde ich den Artikel nicht, eher oberflächlich.

--Historiograf 15:42, 12. Nov 2004 (CET)

Es soll ein Überblick sein, nicht mehr und nicht weniger - ansonsten ufert das IMO zu sehr aus. Mit deinen Kritikpunkten kann ich leben, da ich sie so auch nicht teile. Trotzdem schönen Gruß Benowar 15:49, 12. Nov 2004 (CET)

• pro (bitte als Laienvotum behandeln): Ich fnde den Artikel schön griffig und verständlich formuliert (besonders die Wirren der Völkerwanderung sind verständlich und nachvollziehbar). Inhaltliche Lücken mögen vorhanden sein, ich jedenfalls kann keine entdecken und denke, daß zu große Detailfülle den Artike als Übersichtsartikel verwischen würden. Ein paar Fragen / Anregungen habe ich allerdings noch:

1. In dem Artikel Zeit der Soldatenkaiser wirde leider genausowenig auf die tatsächlichen Probleme eingegangen, mit denen Diokletian bei Regierungsatritt zu kämpfen hatte wie hier.
2. In diesem Artikel wird als Ende der Spätantike das Regierungsende Justinians gewählt (Zeitleiste), warum dies und nicht eine der Alternativen? Bei "Datierungsproblematik" steht leider nicht, welches die allgemein bevorzugte Variante ist.

Insgesamt gefällt mir am Ende die Reflektion der Quellenlage sehr gut und die Bezechnung "altbacken und hölzern" kann ich nciht bestätigen. -- Necrophorus 13:56, 12. Nov 2004 (CET)

Mit solchen Kritikpunkten kann ich arbeiten :) Ich könnte den Teil bei Diokletian ausbauen (ich habe im Artikel Diokletian auch versucht, diese zu skizzieren). Tatsächlich wollte ich aber nicht, dass die Textwüste noch Überhand nimmt. Aber ich kann das selbstverständlich vertiefen. Zum Epochenende: das ist wirklich etwas unklar...da werde ich mich nochmal dranmachen. --Gruß Benowar 14:45, 12. Nov 2004 (CET)

Ein Pro von einem Laien.--Bradypus 08:51, 18. Nov 2004 (CET)

contra. Die Sprache ist tatsächlich etwas antiquiert und umständlich, was vermutlich daran liegt, dass der Ursprungstext infach aus irgendeinem älteren Geschichtswerk herauskopiert wurde. Nerviger finde ich allerdings das Chaos im historiografischen Teil. Natürlich waren die Herrschaftsverhältnise in dieser Epoche zeimlich verwirrend, aber man müsste in einem Übersichtsartikel gerade deshalb versuchen, klare Linien herauszuarbeiten. Das ist hier noch nicht zu Genüge geschehen. Ein Anfang wäre, diesen Textabschnitt spürbar zu straffen und die ganzen Nebeninformationen und Anekdoten z. B. in die Namensartikel zu den jeweils handelnden Personen zu verschieben.Asdrubal 23:56, 18. Nov 2004 (CET)

Da wurde nix herauskopiert. Ich habe den gesamten Text selbst verfasst, ohne da irgendwas zu kopieren - und offen gesagt, finde ich das eine ziemliche Unterstellung. Aber bitte präzisiere mal chaotisch - meinst du allgemein odab der Reichsteilung? Wie gesagt: ich wollte ihn noch in der Review lassen (wo ja kaum einer nachgeschaut hat) und mich später drauf stürzen. Wenn ich ihn straffe, kommt bestimmt wieder jemand, der mehr haben will - und auf dieses hin und her kann ich verzichten. Vorschlag wäre, die Ereignisgeschichte aufzuteilen in einen knappen Block und eine umfassendere Darstellung. Benowar 13:09, 19. Nov 2004 (CET)

Mit chaotisch meine ich, dass viele nebensächliche Zusammenhänge nur kurz angerissen werden, die man entweder erklären oder (besser) ganz weglassen sollte (Beispiele: Valentinian II. von Arbogast "in den Tod getrieben", was immer das heißen mag; "Zankapfel" Armenien, warum Zankapfel?; Valentinian III. bezahlte die Ermordung Aetius' mit dem Leben, wie hängt beides zusammen?). Der geeignetere Ort für solche Sachverhalte wäre der jeweilige Namensartikel, wobei mir natürlich klar ist, dass die diesbezügliche Grenzziehung ein Grundproblem jedes Epochen-Übersichtsartikels ist.Asdrubal 18:35, 19. Nov 2004 (CET)

Schön - diese Kritik kann ich teils nachvollziehen. Allerdings: dass Valentinian II. von Arbogast in den Tod getrieben wurde, kann ich ja noch ergänzen (z.B. durch die Begründung, dass Arbogast faktisch alleine das Westreich regierte, was von Valentinian II. - wie man sich vorstellen kann - nur schwer akzeptiert werden konnte). Andere Punkte, wie Armenien, erschienen mir einfach als wichtig...aber soll ich da wirklich dann auflisten, dass Armenien seit dem Partherkrieg des Marcus Antonius teils heftig umkämpft war? Mein Problem ist, dass ich diese Informationsfülle auf eine irgendwie verständliche Art und Weise darstellen und gleichzeitig das große Ganze nicht in den Hintergrund rücken darf. Aber diese Punkte lassen sich relativ einfach korrigieren, ich mache mich mal bei Zeit heute oder in den nächsten Tagen dran. Benowar 18:43, 19. Nov 2004 (CET)

Dann scheinen sich unsere Meinungsverschiedenheiten ja zum Glück vor allem auf gradueller Ebene abzuspielen. Ich würde nur genau von der anderen Seite ansetzen, also z. B. das mit "in den Tod getrieben weglassen und dafür in den beiden Namensartikeln detaillierter einarbeiten oder bei Armenien einfach den Begriff "Zankapfel" weglassen und den umstrittenen Status im Artikel "Armenien" bzw. "antike Geschichte Armeniens" darstellen.Asdrubal 18:52, 19. Nov 2004 (CET)

Glaubst du nicht, dass dann einiges unscharf bleibt? Ich meine, dass wenn ich überhaupt keine Ahnung von der Thematik hätte und z.B. lesen würde: "Es kam zu einer Einigung hinsichtlich Armenien" ...ahja...hatte es denn vorher einen Konflikt gegeben? Generell hast du schon recht, nur glaube ich, dass viele sich die entsprechenden Querverweise nie durchlesen. Ich habe das eben im Artikel dahingehend geändert, dass ich die entsprechenden Passagen erweitert habe. Ich werde dann in den Armeinien bzw. Artikeln zu den personen die Punkte etwas genauer erläutern und dann den Text im Artikel "Spätantike" wieder straffen...(verwirrt)...dann dürfte man vorläufig wissen worum es geht. Benowar 19:10, 19. Nov 2004 (CET)

Meine Kritik ist mit Sicherheit auch nicht "der Weisheit letzter Schluss", aber es würde mich eben davon abhalten, den (zweifelsohne sehr guten) Artikel mit dem Adelstitel "exzellent" zu versehen. Mag sein, dass anderen die von mir kritisierten Punkte vollkommen egal sind oder dass es eine Lösung, die allen Sichtwinkeln gerecht wird, nicht geben kann.Asdrubal 19:25, 19. Nov 2004 (CET)

• pro, ich finde ihn in dieser Form sehr gelungen. BS Thurner Hof 21:03, 22. Nov 2004 (CET)
• pro--G 13:14, 23. Nov 2004 (CET)
• pro-- angesichts dessen das in überblicksartikeln eh immer zuviel oder zuwenig auf jeden fall aber alles falsch gewichtet ist, finde ich das hier eine schöne und im vergleich zu anderen wp-artikeln beispielhafte zusammenfassung einer epoche. -- southpark 02:49, 26. Nov 2004 (CET)

• ohne Votum. Ich habe inzwischen selbst zu viel beigetragen, als daß ich mit ruhigem Gewissen eine Stimme abgeben könnte. Aber insgesamt bin ich nicht nur beeindruckt von der Unermüdlichkeit, mit der Benowar den Artikel immer weiter verbessert und auf viele der oben erhobenen Einwände reagiert hat, sondern finde auch, daß das Resultat sich inzwischen sehen lassen kann. Nur zur Kunst könnte und müßte bestimmt noch mehr gesagt werden. --Sigune 19:36, 27. Nov 2004 (CET)

Ich würde gerne selbst mehr zur Kultur bringen - leider sehe ich da aber meine Kompetenzen überschritten und überlasse das gerne den Kunstkennern bzw. Kunsthistorikern oder Philosophen. Das einzige was ich später noch ergänzen will, sind die Passagen zum Neoplatonismus und zu den Kirchenvätern, wo ich einigermaßen sicher bin. Auch zur spätantiken Historiographie kann cih noch Ergänzungen einflechten, ansonsten traue ich mich da nicht so recht ran. Gruß und Dank für die Aufmunterung Benowar 12:40, 28. Nov 2004 (CET)

Karte von 1926

Die Karte Die Mittelmeerwelt um 450 n. Chr. im Ausblick ist zwar ganz hübsch, aber das Reich Attilas scheint mir etwas sehr groß und vor allem in dieser zusammenhängenden Form eigentlich nie vorhanden gewesen zu sein. Expertenmeinungen? -- Carbidfischer 17:48, 7. Feb 2005 (CET)

Ach, solche Karten darf man nie so ganz ernst nehmen. Beispiel Putzger: demnach wären die Germanenfeldzüge in der Zeit des Augustus schnurgerade bis nach Magdeburg verlaufen - was natürlich nicht der Fall ist (zumal die Stadt damals noch gar nicht existierte). Es sollen nur UNGEFÄHRE Größenverhältnisse dargestellt werden. Anders beim römischen Reich: dessen Provinzeinteilungen waren selbstverständlich existent, aber die Grenzen verliefen ja nicht in so geordneten Bahnen. Insgesamt ist der Historical Atlas aber sehr nützlich - den Barrington dürfen wir ja nicht benutzen :) --Gruß Benowar 18:21, 7. Feb 2005 (CET)

Nix gegen den Putzger, sehr unterhaltsames Buch, erst recht die neueren mit den Informationstexten. ;-)
Aber wenn wir nix besseres haben, nehmen wir halt den Historical Atlas. -- Carbidfischer 18:41, 7. Feb 2005 (CET)

Da der Artikel über die Jahre exzellent geworden ist, sollte man doch mal über eine den heutigen Forschungsstand besser reflektiernede Karte als die von Shepherd nachdenken. Diese Karte entsprach dem damaligen Forschungsstand (1926) und ist immer besser als keine - aber die Fehler sind heutzutage offensichtlich. Neben der Übertreibung der Herrschaft Attilas stört mich z.B. auch, dass Nordafrika und Britannien als völlig aus dem Römischen Reich ausgeschieden dargstellt werden. Um 450 standen die meisten Gebiete Britanniens und Mauretanniens gewiss noch unter römischer Verwantung, wenn auch keine Legionen mehr dort standen, keine Steuern mehr nach Rom gezahlt wurden und die lokale Verwaltung immer mehr unter Druck der Angelsachsen bzw. Vandalen geriet. Kann man keine bessere Karte besorgen? Ich würde ja an der Tafel schnell eine skizzieren - aber die Software fehlt mir ... --Mixia 22:12, 7. Sep. 2009 (CEST)

Aktueller Stand: Die Karte ist nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 13:39, 5. Feb. 2016 (CET) erledigtErledigt

Link zu Synesios

Sollte der entsprechende Link nicht zu Synesios von Kyrene zeigen statt zu Synesius? MatthiasKabel 21:42, 18. Mai 2005 (CEST)

Wann ging antike Literatur verloren?

"Der größte Teil der antiken Literatur ging im Westen nach etwa 600 verloren." Müsste es nicht sein: "ging vor 500 verloren"? Wir wissen doch welche Bücher Cassiodor und Isidor hatten. Besonders relevant ist dazu Cassiodor, da er auch Bücher sammelte. Trotzdem hatte er kaum mehr als wir heute kennen.

Aus dem Standartwerk "Geschichte der Bibliotheken": "Bereits zu Beginn des 6.Jahrhunderts war der grosse Verlust an antiken Texten eingetreten, und der Vorrat der Schriftsteller, die Cassiodor und Isidor zur Hand waren, überschreitet nicht erheblich den Kreis des auch uns Bekannten." (Leyh, Georg (Hg.): Handbuch der Bibliothekswissenschaft, Band 3,1 - Wiesbaden 1955, Kap.: DAS MITTELALTER, Von Karl Christ ergänzt von Anton Kern, S. 243)

Ich möchte mir Kommentare wie "stell dich der Disku" höflichst verbitten. Aber zur Sache: deine Formulierung empfand ich als nicht ganz glücklich, da der Eindruck erweckt wurde, dass bereits im 5. Jahrhundert ein beachtlicher Kulturverlust durch die Auflösung des weströmischen Staates vonstatten ging. Das ist wenigstens teilweise falsch. Noch durch den Symmachuskreis wurde verbesserte Fassungen etwa von Livius’ Geschichtswerk erstellt - und zwar Ende des 4./Anfang des 5. Jahrhunderts. Des weiteren gab es sehr wohl einen Verlust von Schriften beim Kopieren von Papyrus auf Pergament. Der zweite Verlust trat dann tatsächlich ein, als nur in den Schreibstuben der Klöster Abschriften erstellt wurde. Allgemein dazu etwa Michael von Albrecht, Geschichte der römischen Literatur, 2. bearb. Aufl., München 1997, S. 1379ff. Die Textstelle stammt im übrigen nicht von mir, aber sie ist m. E. klarer, da der Einschnitt im 6. Jahrhundert etwa in Italien wesentlich prägnanter war (Langobardeneinfall). Das war es von meiner Seite, ich bitte darum, einen Editwar zu unterlassen. --Benowar 14:22, 24. Feb. 2007 (CET)

Aber vielleicht fällt dir selbst ja eine bessere Formulierung ein. Wie gesagt: diese Stelle stammt nicht von mir (obwohl ich der Hauptautor des Artikels bin), aber "vor 500" ist m. E. wenigstens schief formuliert. Das müsste man weiter präzisieren, zumal in der Spätantike ja kein völliger Einbruch in der Literatur stattfand. --Benowar 14:26, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich arbeite im Bereich quantitativer Überlieferungs- und Bibliotheksgeschichte. Ich kann die Aussage weiter belegen und bitte daher nicht einfach meinen Text aus dem Artikel zu löschen wenn er nicht gefällt. Ich habe es ja eine Woche ohne Reaktion zur Diskussion gestellt. Wann genau und wodurch der Verlust passierte habe ich offen gelassen. Nach 350 und vor 500 ist aber tatsächlich so. Eine genauere Fixierung des Zeitraums ist diskutierbar.

Der Übergang von Papyrus zu Pergament, etwa um 400, fand etwa zeitgleich mit dem Verlust/Verschwinden der antiken Literatur statt. Nach heutigem Forschungsstand kann man aber nicht eine (angeblich) fehlende Haltbarkeit von Papyrus für den Verlust verantwortlich machen. Warum haben die antiken Papyrus Rollen mit wahrscheinlich Millionen Titel nicht in den Bibliotheken überlebt?

Ab 800 haben sie sicher nicht mehr existiert. Um 200 war es kein Problem in einer Bibliothek in Rom eine 300 Jahre alte Papyrusrolle zu lesen. Das Material hätte also über 400 Jahre aushalten müssen. Der CLA enthält mindestens 7 Papyrus Codices die in Bibliotheken aus der Zeit zwischen 433 und 600 bis heute überlebten. Einer, CLA #1507, um 550, ist in Wien und hat noch 103 Seiten. Wenn die 1500 Jahre überdauern konnten hätten die vielen anderen doch mindestens 400 Jahre halten müssen.

Wir wissen welche Bücher Cassiodor und Isidor hatten. Besonders relevant ist dazu Cassiodor, da er aus einflussreicher Position auch Bücher sammelte. Und er auch Kontakt in den griechischen (östlichen) Bereich hatte. Trotzdem hatte er nach 500 kaum mehr antike Titel als wir heute kennen. Cassiodors Bibliothek war die einzige im Zeitraum zwischen 450 und 800 für die eine Rekonstruktion des Titelverzeichnises möglich war. Für Isidor war das nicht möglich, da er (nach Paul Lehmann) entweder von Cassiodor abschrieb oder er und Cassiodor das gleiche (heute veschollene) antike Buch benutzten. Gerade Isidor zeigt, dass die Erwähnung von Büchern, er nannte 154 Titel, nicht ihr vorhandensein bedeutet. Wenn man dies trotzdem unterstellt, so bleibt, dass Cassiodor (und Isidor) ab 500 kaum mehr antike Titel hatte als wir heute. Eine grössere Titelliste als seine ist vor 800 nicht bekannt.

In der Bibliotheksgeschichte haben wir einen extremen Bruch im 5. Jahrhundert. Wir wissen von der Hofbibliothek von Konstantinopel, dass ihr Bestand über 100`000 (Hunderttausend) Codices umfasste als sie 476 abbrannte. Danach, bis ins Hochmittelalter, gab es nur noch Bibliotheken mit wenigen hundert Codices. Diese Klosterbibliotheken waren ab 800 untereinander auch noch abgeglichen, so dass der Gesamtbestand an Titeln kaum die 1000 überschreiten konnte. Davon war auch noch der weitaus grösste Teil nach 400 verfasst. Wir haben also von 476 bis 576 (Cassiodor, etwa 100 Codices) einen Rückgang der Titel um mindestens den Faktor 1000. Das ist in der Geschichte ohne Beispiel.

Mein Text: Millionen Titel, der größte Teil der antiken Literatur, ging jedoch im Westen vor 500 verloren. Cassiodor und Isidor vefügten über kaum mehr antike Quellen als wir heute. Mit ihnen begannen die Bibliotheken des Mittelalters, deren einige hundert Titel mitunter auch christliche Editionen antiker Klassiker enthielten. spiegelt diese Fakten und zeigt auch auf was sie sich beziehen. Oder sollte etwas mehr erläutert werden? -- Bibhistor 16:56, 24. Feb. 2007 (CET)

Es geht hier nicht um "nicht gefallen" - die Überlieferungsgeschichte ist nicht mein Spezialgebiet und um das Nano will ich gar nicht streiten. Aber ich finde die Aussage nicht ganz befriedigend. Denn wie ich schon sagte: wenn ich ein Leser wäre, der keine Ahnung von den Zeitumständen hat, würde diese Aussage auf mich schon etwas pauschalisierend wirken. Mein Revert erfolgte auch, weil ich das erst ausdiskutiert haben wollte - ich kann auch nicht sofort immer auf jeden Änderungswunsch eingehen - ansonsten wird einem leicht die Struktur des Artikels zerpflügt. Beim Umschreiben auf Pergamentcodices meinte ich auch eher, dass die Autoren, die dabei nicht berücksichtigt wurden, verloren gingen - ich bezog mich nicht auf die Haltbarkeit des Papyrus, da Papyri ja auch im frühen MA noch verwendet wurden. Mein Vorschlag: du stellst diesen Text wieder ein, aber belegst ihn mit einer Anmerkung (siehe Wikipedia:Quellenangabe). Wie gesagt: ganz glücklich bin ich nicht damit, kann aber notfalls damit leben; "im Laufe des 6. Jahrhunderts" wäre aber m. E. vorzuziehen. Dennoch sollte man nicht die literarische Produktivität des 6. Jahrhunderts unterschlagen: vor allem im Osten, aber auch noch im Westen (im Merowingerreich sei nur an Venantius Fortunatus gedacht, in Italien an Boethius oder an den aus Africa stammenden Corippus). Mir wird ansonsten zu viel über einen Kamm geschoren. Dazu würde ich mir ein paar zusätzliche Ausführungen wünschen. Was meinst du? --Benowar 17:14, 24. Feb. 2007 (CET)

Benowar, du scheinst zur Spätantike sehr belesen und einer der Experten der Wikipedia zu sein. Wenn du auf diesen Text so reagiert hast, ist es dann nicht wahrscheinlich, dass bald jemand anderes ähnlich reagiert und den Text wieder entfernt? Ich habe den Eindruck diese Info ist so zu isoliert, zu sehr aus dem Kontext fallend. Wie wäre es, wenn ich ein kurzes Kapitel, etwa "Die Überlieferung der antiken Literatur" schreibe. Nur die Grundlagen, eher technisch, quantitativ bezogen. Die Würdigung der Autoren wäre dann damit nicht vermischt und ich könnte auch mehr Quellen und zeitliche Zusammenhänge dazu angeben. Die Spätantike ist für die antike Überlieferung, auch wegen der von dir erwähnten Editionen, die wichtigste Zeit. -- Bibhistor 23:08, 24. Feb. 2007 (CET)

Oh, sehr gerne! Der Überblicksartikel Spätantike ist ohnehin schon sehr groß - aber ein Kapitel zur Überlieferungsgeschichte fände ich mehr als sinnvoll. --Benowar 07:04, 25. Feb. 2007 (CET)

Ok, ich werde damit beginnen. Ich denke die Frage vor/nach 500 sollte deutlich behandelt werden. Gibt es noch etwas das dir besonders wichtig erscheint? -- Bibhistor 08:42, 25. Feb. 2007 (CET)

Auf Anhieb fällt mir nichts ein, es sollte nur nicht zu sehr ausufern, da der Artikel schon recht groß ist. Ich wüsste aber momentan auch keine andere passende Stelle. --Benowar 19:32, 25. Feb. 2007 (CET)

Benowar, ich wollte das auf deine Diskussionsseite setzen, scheint aber gesperrt zu sein. Bei dem versprochenen kurzen Abriss zur Überlieferung der antiken Literatur bin ich auf Probleme gestossen. Es fehlt alles dazu in der WP und auch in der Literatur gibt es keine kompakte Darstellung der wichtigsten Fakten. Es ist vieles weit verteilt. Da das Thema wenig bekannt ist sehe ich auch keinen Sinn nur Schlussfolgerungen zu zitieren. Man sollte auch erkennen auf was die Aussagen bassieren. Der "kurze Abriss" ist nun wohl schon zu lang geworden um ihn in den Artikel Spätantike zu integrieren. Was hällst du davon wenn ich einen Artikel "Überlieferung der antiken Literatur" erstelle? Du könntest dann daraus das nötige für "Spätantike" extrahieren und verlinken.

Ich bräuchte für diesen Artikel aber dann deine Unterstützung. Ich fürchte er könnte gleich gelöscht werden da er zu Beginn dem Thema nicht voll genügen wird. Ich möchte den Schwerpunkt auf die Spätantike legen. Daher kann ich die wichtigen Paläografischen Überlieferungslinien von 800 bis 1500 vorerst nicht darstellen. Ebensowenig die Rolle dieser Schriften nach 1300 (Humanisten) oder in der Moderne. Auch möchte ich selbst die einzelnen Autoren nicht würdigen. Ich kenne Arbeiten von Leuten die damit ein ganzes Leben verbrachten - da fühle ich mich nicht hinreichend kompetent. Ich möchte den Artikel zunächst auf die wichtigsten quantitativen Aussagen beschränken. -- Bibhistor 14:14, 27. Feb. 2007 (CET)

Meine Diskussionsseite ist nur für IPs und gerade erst registrierte Benutzer gesperrt, da es teils (auch in meiner Eigenschaft als Admin) immer wieder ein paar unschöne Reaktionen von anonymen Benutzern gab, die einfach nur Vandalismus in Artikeln betrieben haben. Zur Sache: Ein separater Artikel ist wahrscheinlich auch die elegantere Lösung. Wegen einer Löschung brauchst du keine Sorgen haben, so etwas gilt eher für reine Spaßartikel oder solche, die Urheberrechtsverletzungen bzw. böswillige Angriffe beinhalten. Wenn du den Artikel erstellt hast, poste einfach den Link dazu auf dieser Diskussionsseite, ich nehme ihn dann auf meine Beobachtungsliste auf. Ich würde dir auch empfehlen, diesen Sachverhalt kurz auf der Disku des dann erstellten Artikels darzustellen, dann entstehen auch keine Probleme. Ein Anfang ist besser als gar nichts. --Benowar 14:25, 27. Feb. 2007 (CET)

Es ist soweit: Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur und C.L.A. -- Bibhistor 22:01, 4. Mär. 2007 (CET)

Vielen Dank, ich habe mich dort geäußert. --Benowar 11:23, 5. Mär. 2007 (CET)

die Ökonomie Westroms/ Feudalisierung d. oström. Reiches

Im Artikel wird völlig zu Recht betont, daß die Wirtschaftskraft des östl. röm. Reiches dem des Westens ziemlich überlegen war. Auch wird von entsprechenden Niedergangszeichen im dortigen Gebiet gesprochen. Nun wäre es allerdings wünschenswert, dies einmal näher zu beleuchten, denn auch dies ist ein Teil der Spätantike.

Auch der Feudalisierungsprozeß sollte stärker ins Blickfeld gerückt werden. Trotz aller Maßnahmen die alte sozialökonomische Ordnung aufrechtzuerhalten, ließ sich die Entwicklung zum Feudalismus nicht mehr aufhalten. Seine Anfangselemente in Byzanz lagen in den angestammten Dorfgemeinden, in denen der Boden periodisch verteilt wurde, ferner in den neuhinzugekommenen slawischen Dorfgemeinden mit ihren noch gentilen Verhältnissen. Der entscheidende Stoß wurde den spätantiken Resten der Sklavereigesellschaft durch die Einwanderung der Slawen auf den Balkan versetzt. nach dem sich die Slawen und andere Völker auf dem Gebiet von Byzanz festgesetzt hatten, bildete sich ein neuer Typ der Dorfgemeinde heraus, wie er im "Ackergesetz" des 8. Jhdts beschrieben wird. Es gab keine periodische Bodenaufteilung mehr. Das Allod, der frei verkäufliche Landbesitz, bildete sich langsam heraus.

Alles in Allem kann man sagen, daß die größere ökonomische Stabilität und damit einhergehend größere militärische Schlagkraft Byzanz in die Lage versetzte, sehr viel länger als Rom (weström. Reich) zu überdauern. Auch gilt festzuhalten, daß die Sklavenhaltergesellschaft des weström. Reiches bzw. der Spätantike zusehens zu einem wirtschaftlichen sowie sonstigem gesellschaftl. Problem wurde. Es war daher nur folgerichtig, daß sie durch den Feudalismus abgelöst wurde. --Patientia 21:17, 15. Mär. 2007 (CET)

Vita rusticana

Hallo, ich habe für meine Revision des Geschichtsteils in Benediktiner das Stichwort der "Vita Rusticana" in den Raum geworfen, das in der Wikipedia noch nicht existiert. Ließe sich das von bewanderteren Menschen als mir hier einpflegen oder ein eigenes Lemma bauen? Gruß, mot 11:57, 23. Mai 2007 (CEST)

Abgleich

Hallo Benowar,

leidiges Thema, aber wir sollten versuchen, die beiden bewussten Artikel sozusagen auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu bringen. Dass die Spaetantike, bes. das 4. Jh., eine Bluetezeit der literarischen Produktion (vergleichbar der fruehen Kaiserzeit) darstellte ist unbezweifelbar. Nachdenkenswert ist vielleicht der folgende Satz, den man "positiv" mit den im Artikel Buecherverluste praesentierten Ergebnis abgleichen koennte:

"Anders als im Mittelalter konnte man noch im 5./6. Jahrhundert auf den Großteil der antiken literarischen Produktion zurückgreifen, die erst danach zum größten Teil verloren ging, wobei die genauen Gründe für diesen Verlust aber umstritten sind (siehe Bücherverluste in der Spätantike)."

Ich mache dazu mal einen Vorschlag:

"Durch die Umstellung der Buchproduktion von Papyrus auf das Pergament wurde wohl um das Jahr 400 die klassische Literatur von Christen "kanonisiert". In den nachfolgenden Jahrhunderten verlor die Gesellschaft zunehmend das Interesse an den antiken Papyri, so dass diese dem Mittelalter nicht mehr zur Verfügung standen (siehe Bücherverluste in der Spätantike)."

Die Kanonisierung der Literatur ist ja anerkannt worden u.a. von Michael von Albrecht, Alexander Demandt, Reynolds/Wilson, und dem Palaeographenteam, das den Artikel "Ueberlieferung" fuer den Neuen Pauly schrieb. Landfester aeussert sich hierzu ueberhaupt nicht (was ich so interpretieren moechte, dass er es anerkennt). Der Befund des CLA hierzu ist fuer mich wohl nach menschlichem Ermessen nicht bezweifelbar, diskutieren kann man wohl die Chronologie des Verschwindens bzw. den Anteil von freiwilliger Entsorgung (aus Desinteresse einer an Schriftlichkeit verlierenden Gesellschaft bzw. aus christlicher Ueberzeugung oder Ueberredung) bzw. gezielte Vernichtung, wobei ja letztlich nur eine Kombination denkbar ist. Ich denke eine Formulierung in etwa wie oben waere deshalb einerseits unproblematisch, andererseits gibt sie die aktuelle Forschung wieder. Was meinst du? Rominator 22:11, 24. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Absatz sollte bezüglich der Jahreszahlen nochmals überdacht werden: "Sehr vereinzelt wird heute schon die Reichsteilung nach dem Tod des römischen Kaisers Theodosius I. im Jahre 395, meist aber erst das Ende der Regierung Justinians I. im Jahre 565 als entscheidende Zäsur gewählt. Justinian stand noch klar in der Tradition der antiken römischen Kaiser, was unter anderem in seiner universalen Herrschaftsauffassung deutlich wird. Er betrieb zudem eine Politik, die wohl auf die Wiederherstellung des Reiches in seinen alten Grenzen abzielte (Restauratio imperii), was in Teilen sogar kurzfristig gelang. Der letzte große Zug der spätantiken Völkerwanderung, der Einfall der Langobarden in Italien, erfolgte 568, nur drei Jahre nach Justinians Tod, so dass die 560er Jahre für den ganzen Mittelmeerraum einen deutlichen Einschnitt markieren." (nicht signierter Beitrag von 88.77.209.14 (Diskussion) 10:31, 6. Jan. 2009 (CET))

Welche Jahreszahlen stören dich konkret? 565/68 als Einschnitt? Das ist eine gerade in der deutschsprachigen Forschung sehr verbreitete Auffassung, vgl. die etwas ausführlichere Darstellung in Ende der Antike#565 mit Beispielen. -- Carbidfischer 15:13, 6. Jan. 2009 (CET)

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Society for Late Antiquity

Ein Großteil der Links auf der Site sind defekt und den Newsletter kann man auch nicht mehr bestellen. Gibt's da nichts besseres?--Chris2001 01:32, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe ihn mal entfernt, siehe ansonsten die diversen Linksammlungen. Es gibt auch einige Blogs, die Neues aus der Forschung berichten. Generell ist aber die gedruckte Lit die beste Anlaufstelle - davon gibt es mehr als genug und auch durchaus günstige Angebote. --Benowar 11:59, 13. Aug. 2010 (CEST)

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Zitat aus Justinians Digesten

Im Abschnitt 4.6 "Die spätrömische Armee" befand sich eine Passage mit einem Zitat aus den Digesten von Kaiser Justinian: ", doch andererseits stellt noch Justinian in den Digesten fest: „In der Regel werden die Reihen der Soldaten durch Freiwillige aufgefüllt“ (Dig. 16,4,10)".

Das Zitat ist unvollständig, die Quellenangabe unvollständig und irreführend. Das Zitat stammt aus Buch 49 der Digesten, müßte also mit "Dig. 49,16,4,10" angegeben werden. Das Zitat ist unvollständig, es lautet vollständig auf Latein:

"Gravius autem delictum est detrectare munus militiae quam adpetere: nam et qui ad dilectum olim non respondebant, ut proditores libertatis in servitutem redigebantur. sed mutato statu militiae recessum a capitis poena est, quia plerumque voluntario milite numeri supplentur."

Die englische Übersetzung von Scott lautet:

"(10) It is a more serious offence to decline military service than to intrigue to obtain it. For formerly, those who did not answer the call to arms were reduced to servitude as traitors to liberty. But as the condition of the army has been changed, capital punishment in this instance has been abandoned, because, for the most part, the army is composed of volunteers."

http://droitromain.upmf-grenoble.fr/Anglica/D49_Scott.htm#XVI

Der letzte Halbsatz "because, for the most part, the army is composed of volunteers" weist daraufhin, daß die Armee hauptsächlich aus Freiwilligen besteht.

Aber das Zitat stammt aus dem juristischen Werk von Arrius Menander, das lediglich in die Digesten Justinians aufgenommen wurde. Die Digesten sind eine Sammlung juristischer Sätze während der Zeit Justinians. Arrius Menander war Jurist zur Zeit der Kaiser Septimius Severus und Caracalla, also am Ende des 2. und zu Beginn des 3. Jahrhunderts. Deshalb hat dessen Aussage über die Armee zu seiner Zeit (Ende 2./Anfang 3. Jahrhundert n.Chr.) keine Aussagekraft für die Situation zur Zeit Justinians im 6. Jahrhundert n.Chr.

Ich habe die Passage mit dem Zitat aus den Digesten Justinians deshalb gelöscht, weil sie irreführend ist. Oliver Walter 9:59, 11. Juli 2015 (CEST)

Das Zitat stimmte, die Belegstelle war aber falsch und ist nun korrigiert (korrekt: 49,16,10,4). --Benowar 14:58, 11. Jul. 2015 (CEST) erledigtErledigt

PS: Ich muss mich entschuldigen - bin etwas übermüdet und habe den letzten Teil deines Beitrags ganz übersehen. Ich dachte, die falsche Belegstelle wäre der Grund für deine Entfernung, aber du hast Recht: das Zitat ist nur aus früherer Zeit übernommen und kann für Justinian keine Allgemeingültigkeit beanspruchen. Ich habe die Passage (die auch nicht von mir stammt) daher wieder entfernt. Schönes Wochenende --Benowar 15:13, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ok. Alles klar. Ebenfalls ein schönes Wochenende. --Oliver Walter 15:20, 11. Juli 2015 (CEST)

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