Diskussion:Spanische Windtorte

Hallo! Möchtest du noch am Artikel weiterarbeiten? Mich interessiert die spanische Windtorte nämlich auch :D --Wagner67 (Diskussion) 20:58, 30. Jan. 2019 (CET)

Hallo Wagner67, ich habe schnell die erste Übersetzung erledigt. Jetzt kannst du gerne mit Verbesserungen anfangen! --Slashme (Diskussion) 14:38, 14. Feb. 2019 (CET)

Hmm, ich sehe gerade, dass die Artikelgeschichte nicht importiert wurde, und dass der Englische Artikel inzwischen viel gewachsen hat. Ich lege jetzt einen Importwunsch an, dann kann ich die neue Version heute Abend wieder übersetzen. --Slashme (Diskussion) 14:42, 14. Feb. 2019 (CET)

Ich danke schön, freue mich darüber und warte gespannt auf den neuen Import! --Wagner67 (Diskussion) 17:32, 14. Feb. 2019 (CET)

Hallo Wagner67, die erste neue Übersetzung ist jetzt fertig. Nun kannst du loslegen! --Slashme (Diskussion) 22:31, 14. Feb. 2019 (CET)

Hello Slashme, wie schön! 1.) Wie besprochen, hatte ich einen Text schon vorbereitet, bevor du die aktuellste englische Version übersetzt hast, jetzt überschneidet sich einiges. Ich setze jetzt mal meinen Text ganz an den Anfang, was nicht heißen soll, dass er besser sei, sondern nur damit er "unvermischt" bleibt und du ihn anschauen und entscheiden kannst, was davon bleiben soll. 2.) Im letzten Schreibwettbewerb wurde ich darauf aufmerksam gemacht , dass in der Einleitung keine ENW stehen sollen (wie in den excellenten Artikeln). --Wagner67 (Diskussion) 14:28, 15. Feb. 2019 (CET)

Zeitungsausschnitt mit einer riesigen Spanischen Windtorte

Ich habe hier einen Zeitungsbericht von der ersten Wiener Konditorei-Ausstellung von 1932, da sieht man in der Mitte eine riesige Torte, aber ob das die riesige Spanische Windtorte ist, weiß man nicht sicher. Das Foto wäre aber sicher auch interessant, ich weiß nicht wie man das problemlos in Commons importiert. --Wagner67 (Diskussion) 21:11, 17. Feb. 2019 (CET)

Ich habe in den ANNO-Zeitungen geforscht und es scheint so, dass obiger Zeitungsausschnitt tatsächlich die "riesige Spanische Windtorte" zeigt. In anderen Zeitungsberichten zur Wiener Konditoreiausstellung von 1932 wird noch von einer Wedding-Cake gesprochen,[1] die wird aber beschrieben mit einem Eros obenauf, mit Säulen und Engerl, die emporsteigen[2]und ist von Konditorei Aigner ausgestellt gewesen [3][4]. Die Figur die über der Torte schwebt, sieht eher wie ein Zuckerbäcker aus.[5]

Wenn man die Beschreibung Zenkers liest (= der letzte Reif wurde auf der „Oberfläche“ mit Marillen und schönen Weichseln verziert, die hohle Mitte mit „gefaumtem Obers" ausgefüllt und die Kuppel darübergestülpt), dann meine ich, dass die (vermeintliche) "riesige Spanischen Windtorte" auf dem Foto von der Eröffnung der Ausstellung, diese Merkmale aufweist. Die Bukette von Veilchen und Vergissmeinnicht meine ich sogar auf dem sehr schlechten Foto noch erkennen zu können, von denen die Neue Freie Presse schrieb.--Wagner67 (Diskussion) 14:50, 27. Feb. 2019 (CET)

Links aktualisieren

• Der Link zu ENW_1 (The Nottingham Post, 26. August 2015) ist nicht mehr erreichbar.
• Dass in Episode 4 der Serie 6 von The Great British Bake Off die spanische Windtorte gebacken wurde, stimmt wohl nicht, hier auf der BBC-Seite sind alle Episoden aufgelistet, ich kann den passenden Eintrag aber nicht finden.--Wagner67 (Diskussion) 18:06, 22. Feb. 2019 (CET)

Schreibwettbewerb

Hallo Slashme, du kannst die Spanische Windtorte heute servieren. Ich melde den Artikel danach beim SW an (für uns beide). Auf den Zeitungsausschnitt von der Ausstellung muss ich wohl verzichten. Ich habe gestern nochmals eine E-Mail an ANNO gesendet und dafür eine Commons:E-Mail-Vorlage verwendet (wikimedia in CC genommen). Ansonsten bleibt es halt bei den Fotos die NearEMPTiness organisiert hat. --Wagner67 (Diskussion) 09:23, 1. Mär. 2019 (CET)

Ich hoffe sehr, dass sich ein Wikipedianer bald für uns in die Backstube stellt, um eine solche Torte zu backen und zu fotografieren. --NearEMPTiness (Diskussion) 09:34, 1. Mär. 2019 (CET)

Wäre zu schön, um wahr zu werden. Schauen wir mal, was aus unserm süßen Baby wird. --Wagner67 (Diskussion) 09:38, 1. Mär. 2019 (CET) Heute noch keine Antwort von ANNO, schaun wir mal nächste Woche, ob sie eine Lizenz erteilen.--Wagner67 (Diskussion) 20:19, 1. Mär. 2019 (CET)

@Wagner67, NearEMPTiness: ich habe den Artikel jetzt ins ANR verschoben. Vielen Dank! Ich bin wirklich froh, dass er jetzt endlich ein Leben kriegt! --Slashme (Diskussion) 16:15, 3. Mär. 2019 (CET)

Vielen Dank für die Gastfreundlichkeit. Ich habe noch ein paar Sachen zu verfeinern, dann melde ich unser Baby zum SW an.--Wagner67 (Diskussion) 16:23, 3. Mär. 2019 (CET)

Spannender Beitrag über eine ausgestorbene Torte. Ein Literaturverzeichnis hatte ich vermisst, erfreulich, dass das schon ergänzt wurde. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:15, 19. Mai 2019 (CEST)

DerHexer Freut mich, dass du die Spanische Windtorte spannend findest. Ich bin nicht damit einverstanden, dass du riesig mit groß ersetzt hast - siehe WP:KOR. Ich habe jetzt das Foto der Ausstellung eingefügt, das sehr wahrscheinlich die riesige Spanische Windtorte zeigt und daher ist riesig nicht übertrieben, zumal die Zeitungen genau dieses Adjektiv verwendeten. Zu meinen Recherchen habe ich die Links oben im zweiten Abschnitt hier eingefügt: Auf der Ausstellung gab es noch einen Wedding-Cake, der aber anders beschrieben wird und den man kann [6]hier sehen --Wagner67 (Diskussion) 14:14, 19. Mai 2019 (CEST)

In der Einleitung habe ich auf die Bezeichnung in der Presse hingewiesen, im Abschnitt selbst zur Differenzierung zwischen der Bezeichnung und der objektiven Größe differenziert, um zu vermeiden, dass der Artikel sich dieses schon nicht ganz neutrale Wort zueigen macht. Ich hänge aber nicht dran. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:04, 19. Mai 2019 (CEST)

Review des Schreibwettbewerbs

Eine Torte ging um die Welt und hatte bis heute noch keinen deutschen WP:Eintrag. Bitte um eure Verbesserungsvorschläge und Kritik.--Wagner67 (Diskussion) 17:09, 3. Mär. 2019 (CET)

Hallo Wagner67, ich habe alleine vom Lesen schon Appetit bekommen  . Im Artikel habe ich ein paar kleinere Sachen geändert bzw. hinzugefügt, bei Nichtgefallen oder inhaltlichen Fehlern einfach revertierten. Im Großenn und Ganzen ist es wirklich ein toller Artikel, an dem ich auch gar nicht viel Kritik üben möchte. Einzig und allein will ich vorschlagen, den Revivalabschnitt als Unterabschnitt zum vorstehenden Geschichtsabschnitt zu nehmen und den Abschnitt zur TV-Serie in Rezeption o.Ä. umzubennen. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 21:40, 17. Mär. 2019 (CET)

Hallo Snookerado! Das freut mich zu hören! Im letzten Schreibwettbewerb hatte ich vom SW-Mentor gelernt, dass Unterabschnitte nur sinnvoll sind, wenn es mehrere gibt. Aber den Abschnitt zur TV-Serie in Rezeption umbenennen, ist eine gute Idee.  --Wagner67 (Diskussion) 21:59, 17. Mär. 2019 (CET)

Acht stimmt, darauf falle ich andauernd rein… Grüße, --Snookerado (Diskussion) 22:01, 17. Mär. 2019 (CET)

Ein paar Gedanken, was mit beim Lesen des artikels aufgefallen ist:

• Herstellung: 25 Grad Réaumur besser in Klammern noch als Celsius angeben, damit man sich direkt etwas darunter vorstellen kann
• Offene Zylinderform: Da steht etwas von doppelter Masse, obwohl vorher keine Angabe zur Masse oder Anzahl der Ringe gemacht wird, das ist etwas verwirrend.
• Geschichte und Revival: schließen irgendwie nicht logisch aneinander an: Mitte des 20. Jahrhunderts in Vergessenheit - 1975 im geschichtlichen Torten-Kapitel - 1960 (zählt das nicht noch zu Mitte des 20. Jahrhunderts?) Revival durch die Kochbuchserie?
• Revival und Rezeption: auch das Erscheinen in der TV-Sendung brachte als "Grund für einen späteren Popularitätsschub" ja eine Art Revival mit sich, könnte also auch in dem Abschnitt Revival erwähnt werden. Außerdem denkt man unten bei der schicksten Torte Wiens: Hab ich das nicht oben schonmal gelesen? (ja hat man)
• Unter Rezeption würd ich etwas anderes verstehen (Wie wird die Torte in Presse, Fachliteratur usw. rezipiert, also eine Art Kritiken der Torte). Wenn TV-Sendung nach Revival kommt, könnte man das z.B. wie in ähnlichen Fällen "Literarische Verwertung" nennen.

Viele Grüße und danke für den leckeren Artikel. --bjs 10:34, 28. Mär. 2019 (CET)

@Bjs: puuhh, danke dir vielmals! Ich befürchtete schon im Review nicht mehr dranzukommen, jetzt bin ich froh, dass der Termin um einen Tag verschoben wurde. Deine Ratschläge habe ich umgehend umgesetzt, schaut euch das bitte nochmals an. Wichtig ist wie es beim Leser rüberkommt, nicht was man meint. --Wagner67 (Diskussion) 16:30, 28. Mär. 2019 (CET)

Es kommt eigentlich schon ganz gut rüber, nur die Rolle von Wechsberg ist mir noch nicht so ganz klar. Was hat er nach USA geschickt? Wo hat er die Unterlagen zur Windtorte her? Die Stelle unter dem Zitat liest sich fast so, als habe er erst durch das Buch davon erfahren. In der Einleitung würde ich auch nicht schreiben "dank des Journalisten Joseph Wechsberg" sondern eher "dank eines Beitrags des Journalisten Joseph Wechsberg zu der Kochbuchserie „Foods of the World", zur Verbreitung hat ja wohl die Popularität der Kochbuchserie einen entscheidenen Beitrag geliefert. Und den Satz unter dem Zitat würde ich eher so formulieren: "Wechsberg sah auf dem Titelbild des Buchs zum ersten Mal ein Foto einer spanischen Windtorte...", das Rezept und evtl. eine Zeichnung hat er ja wohl schon vorher gesehen. Sonst fällt mir im Moment nichts mehr zur Verbesserung ein. --bjs 17:45, 28. Mär. 2019 (CET)

Ich hab in der Einleitung ein bisschen mehr verlinkt, Teilverlinkungen (wie Wien innerhalb des Namens der Ausstellung) sind eher ungünstig. Dann ist mir noch etwas aufgefallen: Die Ableitung der Bezeichnung als spanisch von der Jakobuswallfahrt erscheint mir doch etwas weit hergeholt und ist auch in der Quelle nicht so überzeugend, Spanien gehörte ja auch längere Zeit zum Habsburger Territorium. Ich würde das eher weglassen oder zumindest relativieren (laut xxx soll...)" oder ähnlich, vor allem weil es gleich im nächsten Absatz heißt, dass die Herkunft der Bezeichnung unbekannt ist.--bjs 18:02, 28. Mär. 2019 (CET)

Wechsberg erzählt, wie er den Auftrag bekam The Cooking of the Viennese Empire zu schreiben, dann sagt er "I went to work, doing my own research and starting to write." ... "I was asked to send in the chapters after they were written." ... "The group-journalism people didn't take over the Vienna Opera for a night, as I'd hoped, but they invaded Demel's which has done for patisserie in Vienna what the Vienna Opera did for music. Fred Lyon took beautiful pictures of many genuine Demel Torten and cakes. (A Torte is a round cake, but not every cake is a Torte.) Months later, when I received a copy of the book, the cover showed the beautifully photographed Spanische Windtorte that had not been made at Demel's in Vienna but — where else? — in the experimental kitchen of the Time-Life Building on New York's Sixth Avenue." ... "The pastry cooks at Demel's had never seen anything like it, and were much impressed. And amused." Er erzählt auch wie er ständig Vorschriften und Hinweise aus NY nach Wien bekam, wo und was er suchen solle, andererseits wurden im Rezepte zum Übersetzen zugesendet. Dazwischen und danach geht es nur noch im Allgemeinen um das Buch, wie die Journalisten in Cz und Ungarn unterwegs waren, und die Fehler, die im Buch gemacht wurden. Er schließt damit ab: I didn't always recognize my text, darum nennt er diese Erinnerung The Ex-Expert. Was er über die Span.Windtorte sagt, habe ich genau zitiert, wie würdest du es verstehen? --Wagner67 (Diskussion) 18:32, 28. Mär. 2019 (CET)

Der zitierte Text zeigt ja nur Wechsbergs Reaktion nach Erhalt des Buches. Er sagt, dass die Beschreibung der spanischen Windtorte als "schönste der runden Wiener Torten" nicht von ihm stammt (Soviel zu dem "I didn't always recognize my text", da waren die Lektoren des Verlags wohl noch recht eigenmächtig.)

Gibt es nichts (evtl. z.B. in dem Kochbuch selber) was sagt, wie Wechsberg auf die Existenz der Torte gestoßen ist (wenn nichtmal die Leute bei Demel das kannten)?

Jetzt ist noch eine Doppelung reingekommen. Der Verlag schickte ihm später eine Kopie des Kochbuchs nach Wien ... Wechsberg erhielt einige Monate später eine Kopie des Buches. --bjs 19:06, 28. Mär. 2019 (CET)

Ich habe nicht das Kochbuch, sondern Wechsbergs Buch, wo er seine Erinnerungen wiedergibt. Er schreibt darin wie das The Cooking of the Viennese Empire entstanden ist, offensichtlich hat er gar nichts über die Windtorte geschrieben, da er und die bei Demel sich so sehr darüber wunderten. Er ist zwar "the author of The Cooking of the Viennese Empire", aber als er das fertige Buch in Händen hält, findet er die Span. Windtorte, aber auch Fehler wie "Several Viennese housewives and experienced cooks asked me why the recipe for Wiener schnitzel in the book demanded that the veal escalopes be marinated for one hour in lemon juice. They said they'd never heard of such a thing." oder "Some of the names of Czech and Hungarian dishes were misspelled, in spite, or because, of multiple checking." " I didn't always recognize my text. It made me think of a child with a heavily painted face who goes to a ball during the Vienna Fasching". -- Was mir für diesen Artikel wichtig war, ist wie die Spanische Windtorte auf das Titelbild kam (was ihr ja zum Revival verhalf) und darum habe ich das zitiert, was der Autor des Kochbuchs darüber wiedergibt. --Wagner67 (Diskussion) 20:12, 28. Mär. 2019 (CET)

Na das ist ja alles sehr sonderbar. Bei Googlebooks findet man zwar den Abbildungsnachweis, die Seite mit dem Rezept und den Eintrag im Register, es gibt aber leider keine ganzseitige Vorschau. Amazon zeigt das Titelbild, und bei Vimeo gibt es ein kleines Video, wo bei 01:18 kurz die Seite mit der Windtorte überblättert wird. Da ist "Mastering Vienna's Pastry Magic" als Randnote zu dem Rezept zu erkennen mit einer eigenen Fotoseite.

Dass Wechsberg als Autor des Buchs gar nichts über die Windtorte geschrieben hat, kann ich mir auch nicht vorstellen, erstaunt war er wohl vor allem über die Formulierungen und das Foto. Ich stelle es mir so vor, dass er die linke Seite geschrieben hat und die Herausgeber dann auf der rechten Seite eine eigene Randnote eingefügt haben. Wenn aber seine Rolle nicht so richtig klar ist (er vor allem nicht an dem Foto auf der Titelseite beteiligt war), sollte man nicht schreiben dass die Torte dank ihm ein Revival erlebte. Evtl so: "erlebte die Spanische Windtorte dank eines Kochbuchs von Joseph Wechsberg im Rahmen der Kochbuchserie „Foods of the World“ ein Revival" oder ähnlich. Grüße --bjs 14:25, 29. Mär. 2019 (CET)

Gerade bei einer kleineren Korrektur aufgefallen: Im Text steht: ''The Cooking'' of the ''Viennese Empire''. Titel werden normalerweise ganz kursiv gechrieben. Außerdem heißt das Buch: The Cooking of the Vienna's Empire. --bjs 14:58, 29. Mär. 2019 (CET)

Hallo Bjs! 1.)Jetzt wo du es sagst, na klar: dass er über das foto staunt, heißt nicht, dass er nichts darüber geschrieben hat. Die Konditoreiausstellung war 1932, er muss das gewusst und erlebt haben, und wahrscheinlich kommt der Spruch "Most beautiful of Vienna's cakes" von der Ausstellung mit der riesigen Torte, war sicher ein großes Ereignis. Danach der Krieg, ist ja verständlich, dass die (jungen?) Konditoren bei Demel das nicht gesehen hatten. 2.) Das war aus dem Buch zitiert, hier schreibt er jedesmal The Cooking of the Viennese Empire oder kurz Viennese Empire. --Wagner67 (Diskussion) 15:11, 29. Mär. 2019 (CET) Vermutlich hat Time-Life den Titel geändert, schau mal hier ein archivierter Zeitungsausschnitt von 1969 manchester-journal-inquirer-jul-30-1969-page-34 (What shall we eat dilemma), da hieß es noch The Cooking of the Viennese Empire. --Wagner67 (Diskussion) 15:32, 29. Mär. 2019 (CET)

Naja, als Reiseschriftsteller muss er nicht unbedingt bei der Ausstellung gewesen sein, aber wenn er eigene Recherchen angestellt hat, kam er wohl auch darauf. Ich hab noch ein paar Kleinigkeiten in der Einleitung geändert, und finde den Text jetzt so ganz in Ordnung. Viele Grüße --bjs 19:54, 29. Mär. 2019 (CET)

Hallo Benutzer:Bjs! Ich habe das deutsch_übersetzte Kochbuch "Die Küche im Wiener Kaiserreich" vorliegen, da steht auf Seite 155 zur Spanischen Windtorte nur haargenau soviel: "Eines der bemerkenswertesten Exemplare der ausschweifenden Phantasie und dekorativen Kunstfertigkeit der Wiener Bäcker ist die Spanische Windtorte. Es wurde niemals hinreichend geklärt, aus welchen kuriosen und mysteriösen Gründen sie diesen Namen trägt. Sie besteht lediglich aus Zucker, Eiweiß und Schlagsahne, ist ein mit der Gebäckspritze phantastisch aufgebautes und reich verziertes Schaumgebäck. Obgleich sich im allgemeinen nur berufsmäßige Bäcker an die Windtorte wagen, kann man sie mit etwas Begabung und Geduld auch zu Hause zaubern (Rezept siehe Seite 175)." Also ich gehe nach meinen Recherchen in den Zeitungsberichten aus jener Zeit davon aus, dass das hier die Spanischen Windtorte ist, die Beschreibungen der andern Kunstwerke treffen alle nicht zu. Wechsberg hat sicher vor seiner Ausreise in die USA sie in der Ausstellung oder in der Zeitung gesehen.--Wagner67 (Diskussion) 18:15, 9. Apr. 2019 (CEST)

Cool, dass du eine deutsche Übersetzung gefunden hast. Das kannst du ja auch als Literaturangabe mit der Vorlage {{Literatur}} in einem eigenen Abschnitt "Literatur" angeben.

Der Text bei 1:18 im Vimeo-Video unter der etwas unscharfen, aber doch lesbaren Überschrift "Spanische Windtorte" ist wesentlich länger, das ist dann wohl das Rezept auf S. 175, auf das in der von dier zitierten Stelle verwiesen wird. Links am Rand stehten dann die Zutaten, die man aber nicht mehr lesen kann. Ist das auch noch in der dir vorliegenden Version enthalten? Dann folgt eine Seite mit Fotos und dem von Wechsberg zitierten Abschnitt „Mastering Vienna's Pastry Magic“, der ja anscheinend nicht aus seiner Feder stammt.

Die Torte auf dem Bild ist ja wirklich beeindruckend. Joseph Wechsberg lebte allerdings vor seiner Ausreise in die USA in Prag, nach Wien kam er erst 1951. Er war daher wohl nicht auf der Ausstellung und hat wohl den Zeitungsbericht bei seinen Recherchen zu dem Buch gefunden. Viele Grüße --bjs 18:50, 9. Apr. 2019 (CEST)

In der deutschen rororo-Taschenbuchausgabe steht wörtlich: "Gegenüber dem Original sind sämtliche Rezepte erhalten geblieben. Soweit aus Umfangsgründen Textkürzungen bei den Einleitungskapiteln erforderlich waren, sind sämtliche sozio-kulinarischen Angaben davon nicht berührt. Andere geringfügige Kürzungen beziehen sich allein auf einige Milieuschilderungen oder Erlebnisse, die den Informationswert nicht beeinträchtigen" - haben die eine Ahnung!!!

Es fehlen z.B. die Fotos von den Autoren. Der Text des Kapitels "Das süße Paradies" ist hier auf drei vollen Seiten, das Foto ist aber beim Rezept, das ist auf zwei Seiten dargestellt mit dem Foto der Windtorte (das sieht wie das bei Vimeo aus, nur ist der Rand rundum abgeschnitten, man sieht nur noch ein bisschen von der Kaffeetasse), die Seite mit den Fotos von den Baiser-Spiralen fehlt ganz.

Wechsberg hat in Wien studiert, wenn ich mich nicht verrechnet habe, sollte er 1932 in Wien gewesen sein. ... Die englische VErsion war mir zu teuer, und hätte man nur aus Übersee bekommen. --Wagner67 (Diskussion) 20:05, 9. Apr. 2019 (CEST)

Das hatte ich übersehen. Im Artikel steht aber auch "1930 promovierte er in Prag", was natürlich nicht sagt, dass er danach nicht mehr in Wien war.

Ich hab jetzt mal (auf die Idee hätte ich ja auch schon früher kommen können) bei der Stabi nachgeschaut, da gibt es eine Version in zwei Bänden (falls das kein permanenter Link ist, wechsberg time in der OPAC-Suche eingeben). Von Taschenbuch steht da nichts, das ist wohl die Großversion auf Deutsch. Wenn du willst, kann ich mir die in den Lesesaal kommen lassen, die wesentlichen Passagen scannen und dir als pdf per E-Mail schicken. Kann aber etwas dauern, so häufig komme ich nicht in die Stabi. Grüße --bjs 20:26, 9. Apr. 2019 (CEST)

1930 promoviert - upps, habe ich übersehen. ... Er war aber Nov. 1932 in Aarau (Ch), ist wohl viel herumgereist. Ob er auf der Ausstellung war, findest du vielleicht raus, wenn du in der Stabi nachschaust, wer weiß, vielleicht steht es tatsächlich in der Vollversion drin? Es hat aber Zeit, der SW ist eh' schon rum. Danke im Voraus und auch dafür, dass du die Literatur eingefügt hast im Artikel (mein Taschenbuch: 980-ISBN 3499164353). --Wagner67 (Diskussion) 21:31, 9. Apr. 2019 (CEST)

Das Taschenbuch habe ich auch bei der DNB gesehen, da stehen fünf verschiedene Versionen der Küche des Kaiserreichs. Ich glaube eher nicht, dass das in der Vollversion steht. Bei 99 Rezepten kann man auch nicht zu jedem Gericht so viel schreiben, ich denke, im allgemeinen Teil wird da auch nicht viel mehr stehen als von dir oben zitiert. Grüße --bjs 21:57, 9. Apr. 2019 (CEST)