Diskussion:Spanischer Erbfolgekrieg/Archiv

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[[Diskussion:Spanischer Erbfolgekrieg/Archiv#Thema 1]]

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Anmerkungen und Verbesserungen

Ich habe mir erlaubt eine Korrekturen am Satzbau und der Syntax vorzunehmen. Zweitens habe ich, wo noch nicht vorhanden Links zu Schlachten gesetzt. Drittens musste ich leider einige sachliche Fehler beseitigen. So stnaden die irischen Soldner (Wild Geese) in französischen Diensten, auch wenn vereinzelt Iren im kaiserlichen Heer dienten uznd auch bei Cremona eine wichtige Rolle spielten. Cremona war übrigens keine Kidnapping-Aktion sondern ein Überfall auf das französische Winterquartier, der sich zu einer echten Schlacht auswuchs.

Entfernt habe ich auch diesen Satz: Aber auch der Musketier verschwand, da seine angestammte Waffe, die Muskete, durch das Steinschlossgewehr ersetzt wurde. Von nun an nannte man die Schützen Füsiliere. Er ist sachlich falsch. In vielen, vorrangig deutschen Staaten (Preußen) blieb die Bezeichnung Musketier bestehen, während Fusilier zur Bezeichnung der leichten Infanterie wurde. Der oben stehende Satz ist also eine unzulässige Verallgemeinerung. Beim Thema Verallgemeinerung kommt noch die die bereits oben erwähnte übertriebene Beschreibung der Heerführer hinzu. Man kann diese auch fair und gerecht hervorheben, indem man sie als "sehr fähig" und nicht gleich als "genial" beschreibt. Denn was genial ist und was nicht ist sehr kontrovers und es gibt kein modernes Lexikon, das solche absoluten Begriffe verwendet. Ebenso habe ich das Montgomery-Zitat entfernt, da es völlig überflüssig ist. Es sagt absolut nicht neues aus und ist obendrein noch falsch. (Ich möchte an dieser Stelle nur auf den Feldzug Vendomes in Italien 1702 und 1703 verweisen.)

Last but not least ist doch sehr auffällig, dass sich der Verlauf des Krieges auf die Stationen der Hauptakteure Marlborough und Eugen konzentriert. Es wird praktisch nur behandelt, wo diese beiden Männer zugegen waren. Ein Beispeil ist Folgendes: Prinz Eugen verlies Italien Ende 1702 und kehrte dorthin im Frühjahr 1705 zurück. Wir erfahren aus dem Artikel jedoch nicht, was sich in den vollen 2 Jahren dazwischen abgespielt hat. War dort etwa Frieden? Nein, sicher nicht. Ich würde deshalb eine neue Ordnung des Kriegsverlaufs vorschlagen, so z.B. nach Jahren (und Region) wie dies z.B. schon im Artikel zum Österreichischen Erbfolgekrieg umgesetzt wurde.

Ich würde mich sehr über Antworten auf dieses Diskussionsthema freuen damit wir die Sache ausdiskutieren können bevor große Veränderungen am Artikel vorgenommen werden. Vielleicht könnten wir die Feldzüge ja aufteilen, damit niemand zuviel machen muss. --memnon335bc 12:12, 23. Apr 2006 (CEST)

Wir sollten den Artikel dringend noch besser illustrien. Z.b. durch Schlachtlithographien und Portraits. Es wäre sehr schön, wenn sich mal jemand darum kümmern könnte. --memnon335bc 16:42, 9. Mai 2006 (CEST)

Generelle Anmerkungen

Bei allem Respekt und allem Verständnis für einheitliche Darstellungen von Kriegshandlungen. Die jetzige Form erinnert mich stark an den berüchtigten Aufsatz "Mein schönstes Ferienerlebnis". Will heissen, die blosse Aneinanderreihung von Zahlen im Sinne von und dann, und dann, und dann.. wird einem komplexen Gebilde wie einer fast vierzehnjährigen Auseinandersetzung nicht gerecht. Die Zusammenfassung zu grösseren Sinnzusammenhängen, wie sie anfangs vorlag, scheint zumindest mir das Verständnis zu erleichtern. Doch lassen wir's bei den Worten des Kaisers: Schau'mer mal. --Benutzer:foxfoxfox 17:03, 9. Mai 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt gibt es keinen größeren Zusammenhang zwischen den einzelnen Kriegsschauplätzen. Und die, die es doch gibt werden nun besser ersichtlich, als wenn man erst den Krieg in Spanien und dann die in Italien abhandelt. Stell dir mal vor, du interessierst dich für den Krieg in Spanien, ein Thema, das in der Literatur nicht gerade viel Aufmerksamkeit erhalten hat, dann warst du vorher echt aufgeschmissen, weil du nur angaben aus dem Jahr 1705 und 1711 bekommen hast. Nun aber kannst du den Kriegsverlauf auf allen Schauplätzen problemlos durch den ganzen Krieg verfolgen. Und glaube mir, große Zusammenhänge gibt es da nicht. Das war ein purer Ermattungskrieg. --memnon335bc 17:29, 9. Mai 2006 (CEST) P.S. Du hättest auch auf meinen ersten Eintrag vom 23.April reagieren können und Vorschläge machen können.

Es gibt gute Gründe alte Passagen zu löschen. Z.B. wenn sie falsch sind. Bitte besprecht offene Fragen erst hier auf der Diskussionseite. --memnon335bc 11:00, 10. Mai 2006 (CEST) P.S. Auf deiner privaten Seite, habe ic dir eine Nachricht hinterlassen, Fox.

In letzter Zeit häufen sich nach meiner Wahrnehmung Edits, die Bandwurmsätze "hinterlassen" ("Die Möglichkeit einer katholischen Thronfolge in England, wo der Gesundheitszustand von Anne Stuart, als Schwester der verstorbenen Königin Maria II. die legitime Nachfolgerin des kinderlosen Wilhelm, die Geburt eines lebensfähigen Nachkommen immer zweifelhafter erscheinen liessen, war durch die aktive Unterstützung des Stuart-Prätendenten wieder in den Bereich der Möglichkeit gerückt."); nicht dass ich intellektuell nicht in der Lage wäre dem zu folgen, aber es ist doch ermüdend zu lesen, zumal, wenn man am Ende des Satzes nicht mehr weiß, wie er begann. Erfreulich zwar, wenn man möglichst viele Informationen in dem Artikel unterbringen will, aber das "Brot einfacher(er) Sätze" halte ich nicht für unter der Würde der Wikipedia. Ich habe mal versucht hier das eine oder andere in Parenthesen zu stellen.

Außerdem rege ich an, insb. die nicht hinterlegten (roten) Hyperlinks bereits nach dem Setzen selbst mal zu überprüfen (z.B. den Link auf Joseph Clemens, wo doch Joseph Clemens von Bayern so naheliegend ist.

Und nun zu inhaltlichen Aspekten:

1. Was mich an dem Abschnitt Kriegsanlass generell etwas, sagen wir, irritiert, ist die Tatsache, dass auf Ereignisse eingegangen wird, bzw. solche erwähnt werden, die erst nach Ausbruch des Krieges stattfanden. Ist das nicht eher verwirrend?

2. Friedrich II. (Sachsen-Gotha-Altenburg) vermietete seine Soldaten u.a. Ludwig XIV., eine auch zu der Zeit nicht unübliche Praxis (siehe: Soldatenhandel, Soldatenhandel unter Landgraf Friedrich II. von Hessen-Kassel). Aber kann man deshalb von einem Bündnis Sachsen-Gothas (oder müsste es, wenn überhaupt, nicht besser Sachsen-Gotha-Altenburg heissen?) mit Frankreich sprechen?? Dies können hoffentlich andere, in der Materie Bewanderte, beurteilen.

3. Ich frage mich, weshalb der Begriff Barrièrefestungen am Ende des Artikels mit einem leeren Hyperlink hinterlegt ist, wo er doch im Abschnitt Kriegsanlass erklärt wird. Handelt es sich dabei tatsächlich um einen (spezifischen) historischen Terminus, der eines Artikels bedarf? --PeeWee 17:14, 14. Mai 2006 (CEST)

Das mit den Bandwurmsätzen stimmt. Man ist halt doch eher in einer geistigen Verbundenheit mit homas Mann als mit Franz Müntefering. Aber lassen wir das. Welchen Namen das Herzogtum Sachsen-Gotha damals hatte mögen die Fachleute klären. Könnte man sich nicht auf eine unverfängliche Formulierunge verständigen?

Was die Barrièrefestungen angeht, so zieht sich dieser Punkt wie ein roter Faden durch die Außenpolitik der Generalstaaten. Insoweit waren sie auch an einer dauerhaften Klärung des völkerrechtlichen Status interessiert und verwendenten viel Energie auf die abschließende Klärung der Frage. Insoweit steht der Komplex sowohl am Anfang als auch am Ende des Krieges.

BTW: Wo begannen eigentlich die Geheimverhandlungen zur Beendigung des Krieges? War das nicht in Gertuidenburg?.

Gruß Euer Ethan Frome

Okay, das mit den Barrièrefestungen sehe ich völlig ein. Schön übrigens, dass Du Sachsen-Gotha entfernt hast. Mit den Bandwurmsätzen fühltest Du Dich offenbar persönlich getroffen - da muss man durch. Ich finde den Artikel jetzt jedenfalls deutlich lesbarer, ohne dass Information verloren gegangen wäre. --PeeWee 17:58, 14. Mai 2006 (CEST)

So, der Kriegsverlauf ist fertig. Die Details zu den Friedensschlüssen finden sich nun in den entsprechenden Artikeln, denn diese wären ansonsten völlig nutzlos. Wir brauchen aber immer noch ein paar mehr Illustrationen. --memnon335bc 21:50, 14. Mai 2006 (CEST)

Und was für welche?

Portraits, Schlachtbilder, Lithographie von den Verträgen, Karrikaturen etc. --memnon335bc 23:01, 14. Mai 2006 (CEST)

Utrecht

nur eine idee, der artikel zum frieden von utrecht existiert doch bereits, sollte man daher hier nicht auf eine zu ausufernde ausführlichkeit verzichten und einen link einbauen? wäre vielleicht vernünftig, immerhin ist der friede von utrecht doch sehr weitreichend und folgenreich für das kommende jahrhundert. gruß Arsen1945 12:38, 11. Mai 2006 (CEST)

Da stimme ich zu, ich habe die Details in die entsprechenden Artikel verschoeb, sie müssen jedoch noch eingearbeitet werden. --memnon335bc 21:48, 14. Mai 2006 (CEST)

Der Aufstand in Ungarn nicht lieber separat?

Mit viel Liebe zum Detail wird hier der Aufstand in Ungarn dargestellt. Über den Aufstand in den Cevennen, der teilweise zeitgleich in Frankreich ganze Armeeteile band, findet sich kein Wort. Man sollte entweder diesen Teil einfügen, oder aber, was ich persönlich präferiere, beide Teile ausgliedern und jeweils separat darstellen. Denn, so meine unwesentliche Meinung, der Aufstand in Ungarn ist kein direkter Teil des Spanisches Erbfolgekrieges, sondern eine interne Angelegenheit des Hauses Habsburg. So wie man den Aufstand in den Cevennen als letztes Aufflammen des protestantischen Widerstandes sehen kann. foxfoxfox 21:00, 21. Mai 2006 (CEST)

Der Aufstand von Franz II. Rákóczi ist ja bereits dargestellt und auch entsprechend in dem Artikel verlinkt; ansonsten finde ich die aneinanderreihende Darstellung der Kampfhandlungen nicht allzu überbordend, insgesamt jedoch (für militärgeschichtliche Details nur bedingt Interessierte wie mich) etwas ermüdend. Wir sollten vielleicht überlegen, im Kapitel Kriegsverlauf eine etwas ausführlichere Zusammenfassung der wichtigsten Ereignisse für all jene einzubauen, die nicht so sehr in die Tiefe gehen wollen.

Ein Link zu den Kamisarden wäre gleichwohl lohnenswert. Baust Du das ein, foxfoxfox?

--PeeWee 21:59, 21. Mai 2006 (CEST)

Bevor ihr meinen Verlauf auseinander nehmen wollt, wäre es vielleicht ganz nett, meine Meinung anzuhören. Ich muss Fox erstmal zustimmen, dass der Cevennenaufstand keine Würdigung erhöten hat. Tatsächlich sollte man dies nachholen. Der Kriegsverlauf in Ungarn ist jedoch für den Verlauf des Spanischen Erbfolgekrieges sehr entscheidend gewesen. Die Ungarn standen in Verbindung mit den französischen Diplomaten und es war kein Zufall, dass dieser Kampf just zum gleichen Zeitpunkt auftrat. Viel wichtiger noch, der Aufstand bedrohte die österreichischen Erblande und lief daraus hinaus, dass wesentliche Heeresteile des Kaisers auf diesem Kriegsschauplatz gebunden waren. Die Ungarn selbst finanzierten sich zu großen Teilen aus französischen Subsidien und so ist es nicht verwunderlich, dass verschiedene Autoren die Ungarn auch als "französische Subsidientruppen" ansahen.
Generell bin ich der Meinung, dass es gut ist, in einem Artikel viele Informationen zu finden Stellt euch vor ihr wohnt am Rhein, dann interessiert euch Höchstädt und Turin herzlich wenig, wenn ihr was über eure Heimatgeschichte wissen wollt. Was entscheidend war und was nicht, bzw. wie es dazu kam ergeht nur aus dem Kontext. Im übrigen ist das alle mal besser als die vorher existierende "Eugen und Marlborough sind geniale Helden"-Darstellung. --memnon335bc 23:30, 21. Mai 2006 (CEST)

Keine Sorge, niemand will Deinen Verlauf "auseinander"nehmen und selbstverständlich warten wir auf Deine Diskussionsbeiträge. Wir müssen schließlich kommunizieren, wenn das hier richtig werden soll.

Es sollte deutlich geworden sein, dass ich die Darstellung des Unganraufstandes in diesem Artikel ebenso wie den Link durchaus begrüße.

Des weiteren darfst Du davon ausgehen, daß ich mit "Wir sollten vielleicht überlegen, im Kapitel Kriegsverlauf eine etwas ausführlichere Zusammenfassung der wichtigsten Ereignisse für all jene einzubauen, die nicht so sehr in die Tiefe gehen wollen." mitnichten eine "Eugen und Marlborough sind geniale Helden"-Darstellung meinte; das ist ebenso wenig in meinem Sinne wie in Deinem. Meine Anregung zielt vielmehr dahin, den Kriegverlauf - bevor es in die Untergliederung nach Jahreszahlen geht - in komprimiert Form zu skizzeren. Was hälst Du davon?

Arbeitest Du nun den Link zum Cevennenaufstand in Deinen Verlauf ein? --PeeWee 00:37, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich sollte vielleicht anfangen ein Journal zu führen in dem ich vermerke, wie oft ich zitiert werde. Der Link wurde ja schon eingebaut. Prinzipiell bin ich der Meinung, dass es natürlich möglich ist den Kriegsverlauf grob zu skizzieren. Aber das ist schwierig, weil man dafür beurteilen muss, welches Ereignis in welcher Konstellation wichtig war. So oder so gibt es wenig historisch-bedeutsame Ereignisse in dem Krieg und so wird eine "kurze Skizze" wohl immer länger werden und doch nicht viel aussagen, schon gar nicht für die Leute für die du sie gedacht hast, nämlich Leute, die sich ohnehin nicht für den Verlauf interessieren. Ich sehe das so, wenn ein Artikel kurz ist, freut das die Menschen, die es nicht genauer wissen wollen, aber es ärgert die wirklich interessierten. Ist der Artikel zu umfangreich, dann freuen sich die Interessierten und die weniger Interessierten haben die Möglichkeit den Text einfach zu überfligen oder die Passagen zu lesen die sie brauchen. Wenn sich jemand nicht für den Verlauf interessiert, dann ist ihm auch egal, ob er kurz oder lag ist, aber wenn einer doch interessiert ist, sollten wir ihm so viele Informationen wie möglich geben. Sollten wir den Verlauf einmal kurz und einem lang haben ist das nicht nur doppelt-gemoppelt, sondern auch überflüssig. --memnon335bc 13:12, 22. Mai 2006 (CEST)
P.S. Heute ist der 300.Jahrestag der Schlacht von Ramillies. Beschissener Artikel, aber ich wollte ihn eh bald überarbeiten. (Wie so viele Schlachten dieses Krieges)

Schön, dass Du den Link hinzugefügt hast.

Im übrigen: Ja, Du kannst natürlich gerne Deine Liste führen (zur Unterstützung empfehle ich --> Wikiquote), auch wenn Sie niemanden interessiert :-)) Ich kann indes nicht verbindlich zusagen, auch in Zukunft beizutragen. :-)) --PeeWee 21:53, 22. Mai 2006 (CEST)

Um die Sache wieder auf den Ursprung zu bringen: ist es nicht geraten, den Aufstand in Ungarn auszugliedern? Selbst mit französischen Subsidien bleibt er doch eine inner-habsburgische Angelegenhit. Soweit ich weiss, wurden auch die Aufständischen in den Cevennen vom Ausland unterstützt. Noch eine Frage am Rande: beim googeln (schreckliches Wort) findet sich ein Artikel aus Meyer's Konversationslexion von 1899 (so um den Dreh), der in ganzen Passagen verblüffend diesem Artikel ähnelt. Zufall? Aber lassen wir das. --foxfoxfox 12:37, 23. Mai 2006 (CEST)

Lassen wir das? Entweder man wirft jemanden etwas vor oder nicht. Niemand hat ein Konversationslexikon benutzt. Ich für meinen Teil berufe mich auf Eugen von Frauenholz: Deutsche Kriegsgeschichte (1942) und Bernhard von Poten: Handwörterbuch der gesamten Militärgeschichte, 9 Bde. (1877-81). Aber das kann Meyers lexikon auch übernommen haben. Es wurde jedenfalls nicht ein einziger Satz wörtlich aus irgendeinem Text übernommen, aber fast alle Literatur über den Kriegsverlauf favourisiert die Unterteilung in Jahr und Kriegsschauplätze, weil es nur so möglich ist einen Überblick zu erhalten. Übrigens bildet dort überall Ungarn einen seperaten Kriegsschauplatz. Dies mag darin begründet liegen, dass die Cevennen tatsächlich im inerren Frankreich liegen (und damit der Aufstand wirklich eine innere Unruhe darstellt), während Ungarn an den Grenzen Habsburgs liegend, in erster Linie ein Krieg an der Peripherie war und nicht im inneren des Reiches stattfand. Das ist der Unterschied meines Erachtens nach, aber das ist nur eine Interpretation. Schließlich sollte man den Teil darin behalten --memnon335bc 17:40, 23. Mai 2006 (CEST)

Googeln ist meine Sache nicht, deshalb werde ich da nicht nach"forschen", sondern mich auf Memnons Integrität verlassen. Gleichwohl solltest Du doch die von Dir verwendete Literatur im Artikel angeben, Memnon. Weiter werde ich mich nicht mehr dazu äußern.

Was Ungarn angeht, verstehe ich Dein Problem nicht mehr, fox. Sowohl Ungarn alsauch die Cevennen sind auch separat dargestellt und aus diesem Artikel heraus entspr. verlinkt; die Argumentation Momnons (Ungarn in Anlehnung auf allgemein gängige Darstellungen in der Literatur beizubehalten) ist m.E. schlüssig. Ich habe nicht den Eindruck, dass uns die Diskussion noch weiterführt, zumal Ungarn insgesamt gesehen ja ohnehin relativ kurz "abgehandelt" wird; ein Entfernen würde den Artikel nur marginal "verschlanken". --PeeWee 00:24, 24. Mai 2006 (CEST)

Habe die beiden Titel im Literaturverzeichnis vermerkt. Danke für den Hinweis. --memnon335bc 01:02, 24. Mai 2006 (CEST)

"Landgraf Georg von Hessen-Darmstadt"

Unter dem Kriegsjahr 1704 wird ein gewisser Landgraf Georg von Hessen-Darmstadt erwähnt.
Kann mir jemand sagen, wer das gewesen sein soll? (vgl.: Großherzogtum Hessen) Wenn ich die Artikel richtig deute, war Ernst Ludwig zu dieser Zeit Landgraf von Hessen-Darmstadt. --PeeWee 00:52, 3. Jul 2006 (CEST)

Georg, Prinz von Hessen-Darmstadt, geb. 1670 als Sohn des Landgrafen Ludwig. Diente unter Prinz Eugen von Savoyen und wurde 1696, während des Pfälzischen Erbfolgekrieges bekannt durch die Verteidigung Barcelonas. Nach dem Ende dieses Krieges wurde er zum Vizekönig von Katalonien ernannt. Da er sich zu Beginn des Spanischen Erbfolgekrieges gegen die Bourbonen stellte, verlor er seine Posten in Spanien. Er diente deshalb in dem österreichischem Kontingent der englischen Flotte. 1704 eroberte er mit 1800 Mann Gibraltar im Handstreich und verteidigte die Festung gegen die bourbonischen Truppen. Anschließend stiess er zum alliierten Feldheer und nahm an der Belagerung Barcelonas teil. Hier fiel er beim Sturm auf das Fort Montjoury am 13. September 1705.

Literatur:

Sörgel: Kriege des 18. Jahrhunderts, Altenburg/ Leipzig 1793.

Wagner: Geschichte von Darmstadt, Darmstadt 1823.

Künzel: Georg von Hessen-Darmstadt, Friedberg 1859.

Ich hoffe, ich konnte dir weiterhelfen. --memnon335bc 01:39, 3. Jul 2006 (CEST)
P.S. Ich werde das gleich mal in einen Artikel fassen.

Interessant. Ich gehe einfach mal davon aus, dass Du den Link hier entsprechend dem Lemma Deines neuen Artikel anpasst, insb. sollte das "Landgraf" natürlich raus. --PeeWee 01:48, 3. Jul 2006 (CEST)

So, fertig! So schnell entsteht mal ein neuer Artikel: Georg von Hessen-Darmstadt Vielleicht könnte du dir ja mal die Zeit nehmen und in den Artikeln Gibraltar und die, welche die Familie Hessen-Darmstadt betriffen, einen Link zu dem guten Mann einfügen. Gute Nacht für heute. --memnon335bc 03:08, 3. Jul 2006 (CEST)

Fehler im Teil "Kriegsanlass"

Im Text wird einmal gesagt, Karl II starb irgendwann 1699, wohingegen das Portrait von ihm mit 16XX-1700 betitelt ist.

Ach ja? Wo steht denn, dass er 1699 starb? Zitiere das mal bitte. Ich glaube nicht, dass Du eine solche Stelle finden wirst. --PeeWee 22:42, 21. Jul 2006 (CEST)

Joseph Ferdinand von Bayern starb 1699 (wodurch die Erbfole erneut ungeklärt war). Karl II. von Spanien starb jedoch 1700. Ich glaube, dass du, lieber anonymus, die beiden verwechselt hast. --memnon335bc 23:58, 21. Jul 2006 (CEST)

Fehler im Übersichtsschema

In der Grafik steht "1968" als Jahr des 1. Testaments Karls II. Das soll sicherlich "1698" heißen. Leider weiß ich nicht, wie man die Grafik korrigiert. NaturalBornKieler 14:00, 26. Sep 2006 (CEST)

Richtig. In der Orginal-Datei in bmp-Format war die Zahl noch korrekt. Ich werde demjenigen, der die Grafik "verbessert" hat gleich mal einen Hinweis schreiben.--memnon335bc 14:46, 26. Sep 2006 (CEST)

OK, nach einigem Hin- und Her ist unsere Grafik nun wieder korrekt. (Die Zahl 1698) --memnon335bc 16:23, 8. Okt 2006 (CEST)

Geographische Bezüge

[...] Eine anderer Benutzer hat an einer Stelle "Deutschland" in "HRR" geändert. Sollen wir das konsequent einpflegen oder zurücksetzen und stattdessen irgendwo einen separaten Link auf das HRR setzen (sofern noch nicht im Text)? Das wäre so ziemlich meine letzte Anmerkung. --PeeWee 20:21, 25. Sep 2006 (CEST)

Die Bezeichnung HRR ist falsch. Es handelt sich ja schließlich nur um die Bezeichnung eines geografischen Raumes. Wir haben "Iberische Halbinsel", "Italien" usw. Das sind auch geografische bezeichnungen, so wie es auch von dem begriff "Deutschland" gedacht war, denn ein Deutschland in dem Sinne gab es ja nur als geografischen Begriff. HRR ist hingegegn eine politische Bezeichnung und völlig fehl am Platz. Ansonsten informiere ich mich mal über die Anforderungen eines Lesenswert- oder Exzellenzartikel. Bis dann. --memnon335bc 21:03, 25. Sep 2006 (CEST)

Ja, das Argument ist natürlich stimmig. Ich habe es eben im Artikel geändert. Eine wichtige Sache doch noch, es war mir bis jetzt nicht aufgefallen bzw. nicht bewußt: Sollten wir statt Generalstaaten Generalitätslande setzen?!? Wie bewertest Du das? Ich denke, in diesem Punkt könnte es ggf. zu Diskussionen kommen. (Republik der Sieben Vereinigten Niederlande wäre zumindest unverfänglicher). --PeeWee 21:35, 25. Sep 2006 (CEST)

Mmmhhh, gute Frage. Wenn man davon ausgeht, dass man lediglich einen geographischen Raum meint, müsste man nur "Niederlande" schreiben. Die Kampfhandlungen fanden nämlich nicht (nur) in den Generalstaaten, sondern in den spanischen Niederlanden (später auch Frankreich) statt. Das macht die Sache so schwierig, aber im Großen und Ganzen ist die Bezeichnung eines politischen Gebildes hier falsch, vor allem weil wir dann auch nicht Italien oder Iberische Halbinsel schreiben dürften Am Anfang hatte ich überall "niederlande" stehen, aber irgendjemand hat das dann geändert. Wollte da nicht streiten und hab es gelassen. Bin aber mit dem Terminus, wie er jetzt steht ganz zufrieden, denn genauer als Spanische Niederlande/Generalstaaten wird man nicht kommen. --memnon335bc 23:13, 25. Sep 2006 (CEST) [...]

Sehr geehrte Autoren dieser Seite, Sie schreiben zu den Ereignissen des Kriegsjahrs 1702, dass sich die Kaiserlichen zuerst all der deutschen Staaten annahmen, die sich auf die Seite Frankreichs gestellt hatten, darunter auch Sachsen-Gotha, und diese besetzten. In dessen Fall stimmt dies jedoch nicht. Friedrich II. von Sachsen-Gotha-Altenburg hatte im Laufe des Jahres 1702 sein Bündnis mit Frankreich gerade noch rechtzeitig gelöst, um einem solchen Schicksal zu entgehen. Ausführlich ist das entsprechende Geschehen beschrieben in: "Leben des Herzogs Friedrich II. von Sachsen-Gotha-Altenburg" von Christian Ferdinand Schulze, erschienen in Gotha 1851, auf den Seiten 98-118.

Mit freundlichen Grüßen Albrecht Loth, Archivar im Staatsarchiv Gotha

Welcher der im Kriegsanlass genannten Personen war nun Bourbone?

Bitte das nochmal klarstellen, wer nun König wurde. (also namentlich) Danke :)

Nichts für ungut, aber das steht völlig einwandfrei im Text. Bitte einfach lesen: "Am Ende setzte Karl II. durch Testament vom 2. Oktober 1700 Philipp von Anjou zum Erben der gesamten spanischen Monarchie ein." Weitr oben steht zu dieser Person schon (mit Link !!!): "Philipp von Anjou war der zweite Sohn des Dauphin Ludwig und Enkel von Ludwig XIV. von Frankreich, der ihn als Thronerben lancierte." Also erst lesen und so überflüssige Fragen selbst beantworten. --memnon335bc 17:48, 4. Nov. 2006 (CET)

Info zur Reviewdiskussion

Die Reviewdiskussion über diesen Artikel vom 16. Okt. bis 14. Nov. 2006 findet sich hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Review/Geschichte&oldid=23901525#Spanischer_Erbfolgekrieg. --PeeWee 15:59, 17. Nov. 2006 (CET)

Lesenswertkandidatur März 2007 (abgebrochen)

Der Spanische Erbfolgekrieg (1701-1714) war zwischen dem Dreißigjährigen Krieg und den Kriegen der Französischen Revolution der längste und größte gesamteuropäische Krieg. Er prägte das Bild Europas im ganzen 18. Jahrhunderts. Der Artikel war schon vor Monaten im Review und seitdem hat sich nichts wesentliches mehr getan. Deshalb nun die Kandidatur. Als damaliger Hauptautor bleibe ich  Neutral. --memnon335bc 02:54, 31. Mär. 2007 (CEST)

• Dagegen. Den starken ereignisgeschichtlichen Akzent (Das Kriegsjahr xyz) empfinde ich persönlich als extrem unschön. Mich erinnert das eher an Werke wie den dtv-Atlas zur Weltgeschichte. Da sich diese Vorgehensweise auch in Artikeln wie Siebenjähriger Krieg andeutet, sollten wir das am besten jetzt einmal grundsätzlich klären. Ich würde mich freuen, wenn noch andere im Themenbereich Geschichte aktive Autoren zu diesem Problem Stellung nehmen könnten. --Frank Schulenburg 09:16, 31. Mär. 2007 (CEST)

  Ich bin eigentlich ein Freund der Ereignisgeschichte, aber bitte nicht so kleinteilig und zergliedert. Lesenswert heißt für mich in erster Linie lesbar und als lesbar empfinde ich einen solchen Artikel nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 09:21, 31. Mär. 2007 (CEST)

  Es ist wichtig darzustellen, was, wann, wie, und warum geschehene ist, oder einfach im Sinne Leopold von Ranke „wie es eigentlich gewesen“ und das möglichst objektiv. Die meisten Artikel kranken dann auch meist daran, dass in ihnen eintönig populäre Sichtweisen alten Stils vertretnen werden. So konnte man z.B. in diesem Artikel vor einem Jahr noch eine glorifizierende und einzig auf Prinz Eugen von Savoyen und den Herzog von Marlborough gemünzte Darstellung lesen. Auch im Artikel zum Siebenjährigen Krieg stand in groben Zügen immer Friedrich II. im Mittelpunkt. Das ist falsch und ignorant. Es muss für jeden Leser möglich sein sich über den Krieg auf jedem Kriegsschauplatz zu informieren, auch wenn es davon ein halbes Dutzend gibt. Und wenn diese alle auch noch Einfluss auf einander haben, dann kann man sie auch nicht nacheinander behandeln. Dass du diesen umfassenden Ansatz ohne national-subjektive Bevorzugung eines "Hauptkriegsschauplatzes" „persönlich als extrem unschön“ empfindest ändert nichts daran, dass er ein höchstmaß an Information bietet. --memnon335bc 11:45, 31. Mär. 2007 (CEST)

  Ich erwarte einen lesbaren Fließtext, der die Zusammenhänge darstellt und nicht in einem „chronologischen Korsett“ zergliedert. --Frank Schulenburg 12:02, 31. Mär. 2007 (CEST)

• contra - Auch für den Laien (mich als Biologen bsp.) ist diese Vorgehensweise mit den einzeln dargestellten Kriegsjahren wenig erhellend, da dadurch die jahresübergreifenden Bezüge und Zusammenhänge nicht klar dargestellt, sondern eher verschleiert werden. Es ist dem interessierten Leser nicht möglich, einen konsistenten Abriss zu erfahren, er muss sich aktuell die Schnipsel selbst sortieren und greift schlussendlich denn doch lieber auf alternative Lektüre zurück. Wenn verschiedene Schauplätze und Ereignisstränge wichtig sind, kann man die auch lesbar und zusammenhängend darstellen. Auf diese Aneinanderreihungsform bitte ich entsprechend zu verzichten, so ist es kaum les- und verstehbar geschweige denn lesenswert. -- Achim Raschka 12:15, 31. Mär. 2007 (CEST)

• contra, aber SAFTIG! Wenn man nämlich die Denkweise des (Wohl)-Hauptautors extrapoliert, dann wäre jeder Pups einer Marketenderin "möglicherweise" wichtig. Wiewohl ich durchaus nichtlineare Prozesse erstaunlich finde und auch gerne Möglicherweise-Tornado-auslösende-Schmetterlinge flattern sehe, so ist Wissenschaft --immer noch-- sinnvolle (!) Datenreduktion..und eben kein FactsTicker (so radikal argumentieren ja nichtmal Archäologen). So, wie er jetzt da steht, ist eben nicht "Maximum an Information", sondern "obscured by facts". Etwas versöhnlicher: es bestreitet ja keiner, dass das alles stimmt. NUR: ein unvoreingenommer Leser (der ich nicht bin, weil ich das ja --irgendwann-- auch mal lernen musste, selbst wenn ich schon vieles vergessen habe) erschließt sich nur schwerlich, worum es ging und wie es ausging. Oder NOCH anders: wenn's um den Anlass geht, kuck ich mir lieber das Bild von Karl II. an, les den Artikel und weiß wieder Bescheid. Ich weiß auch nicht, ob das hier der richtige Ort ist, eine neue Art der Geschichtsdarstellung einzuführen. Selbst wenn die denn so sehr viel besser wäre (man sollte den "Altvorderen" auch eine Art von "Schwarmintelligenz" zugestehen), glaube ich, dass es eher auf Leser-Unverständnis stößt. (NB: soo schlimm wie der Artikel sind die dtv-Atlanten nun doch nicht...) Just my 2,38 Cents. --80.136.131.197 12:31, 31. Mär. 2007 (CEST)

*g* Nehme natürlich gerne alles zurück, was als Angriff auf den dtv-Atlas zur Weltgeschichte verstanden werden könnte ;-) --Frank Schulenburg 12:36, 31. Mär. 2007 (CEST)

• (als für die Kunst- und Literaturgeschichte auf die Darstellungen der Historiker angewiesen, aber völliger Laie in der Militärgeschichtsschreibung und wg. der Datierung eines Gemäldes vor Jahren mal rettungslos im Gestrüpp dieses Erfolgekrieges verirrt: ohne Votum, aber mit Frage) Wie ordnet man denn sinnvollerweise den Verlauf grenzüberschreitender Kriege vor 70/71, die ja keine nationalen Kriege im modernen Sinne waren? Der Dreißigjährige Krieg ist hier räumlich sortiert; wäre zum Beipiel der Erbfolgekrieg - seinen Ursachen entsprechend - unter Umständen nach Personen gliederbar? Eine Gliederung nach Daten wie hier ist für mich persönlich leider auch undurchschaubar. --Felistoria 12:56, 31. Mär. 2007 (CEST)

contra - ich schließe mich den Kommentaren meiner Vorschreiber weitest gehend an, besonders die von Felistoria angeführte Möglichkeit, den Artikel nach Personen zu gliedern, halte ich für sehr überlegenswert. Außerdem gefallen mir einige andere Dinge nicht:

1. Der Anlass für den Krieg ist mE viel zu weitschweifig dargestellt - es ging, wie damals üblich um hegemoniale Ansprüche. Die Thronbewerber können dann zB. in den Personenkapiteln dargestellt werden. Dann muss auch nicht auf den vor dem Erblasser verstorbenen Bewerber eingegangen werden, was ich eigentlich eher lustig finde, vor allen weil die Engländer hiernach noch nach dessen Tod auf ihn setzten.
2. Eine Zusammenfassung (neudeutsch abstract) nach der Einleitung ist mE bei diesem umfangreichen Thema ebenfalls angebracht.
3. Eine andere Möglichkeit wäre die Zusammenfassung und Beschreibung jeweils eines Kriegsschauplatzes in einem zeitlich relevanten Abschnitt mit Querverweisen oder Anknüpfungen an dadurch beeinflusste Handlungen auf anderen Kriegsschauplätzen.

Um eine Kritik eines meiner Vorschreiber aufzugreifen - lesenswert bedeutet auch lesbar - und das ist der Artikel so nicht. --Edmund 16:39, 31. Mär. 2007 (CEST)

• Wunderbarer Artikel, gefällt mir wirklich nicht schlecht - aber er ist, und da kann man Frank nur folgen, nicht lexikalisch. Wäre gut bei Wikibooks aufgehoben. Marcus Cyron na sags mir 18:27, 31. Mär. 2007 (CEST)

Wenn Laien sagen, dass sie Schwierigkeiten haben durch den Artikel zu steigen ist das ein wichtiger Einwand, dem nichts hinzuzufügen ist. Nachdem sich an dem Artikel über Monate nichts getan hatte ist solch eine Lesenswert-Diskussion dann immer wieder gut für neue Inputs. Ich lasse mir mal was einfallen zur Darstellung des Verlaufes, aber jeder, der sich im Ansatz damit beschäftigt hat, weiss, dass dies aufgrund der ausgedehnten geographischen Verhältnisse und des langen Zeitraums nicht einfach ist. Bis dahin ziehe ich die Kandidatur wieder zurück. Ich weiss nicht, wie ich das am besten kennzeichne, deswegen wäre es nett, wenn das einer der Admins übernehmen könnte. --memnon335bc 20:06, 31. Mär. 2007 (CEST)

Politisch-geografische Angaben

Ich bin etwas unglücklich mit den verwendeten Begriffen Deutschland. Es wird der Begriff Süddeutschland verwendet und meint die Region des heutigen Baden-Würtembergs und Bayerns. In der Zeit gab es aber erstens "Deutschland" als politische Einheit nicht. Und "Deutschland" als Geographischer, kultureller Sammelbegriff umfasste damals auch das Erzherzogtum Österreich. "Süddeutschland" wäre dann irgenwo in Norditalen oder Slovenien. Statt Deutschland würde sich der Begriff "Heiliges Römisches Reich" anbieten, aber bitte ohne die historisch falsche und propagandistisch missbrauchte Erweiterung "deutscher Nation". Beim Begriff Italien sehe ich ähnliche Probleme, nur das "Italien" sich in seiner geographischen Ausweitung seit der Antike wenig verändert hat.--Vinom 15:33, 18. Jun. 2007 (CEST)

Sowohl "Italien", als auch "Deutschland" waren gängige geographische Bezeichnungen im 18. Jh. Wie aus den zeitgenössischen Schriften problemlos ersichtlich ist. Die Verwendung beider Begriffe zur Beschreibung eines geografischen Raumes sind absolut korrekt. Die geographischen Angaben dienen lediglich der örtlichen Orientierung (wie auch damals schon). Begriffe wie "Heiliges Römisches Reich" sind nicht geografischer Natur sondern politischer und damit als Ortsangabe ungeeignet, da zu ungenau. (Pommern ist auch "Heiliges Römisches Reich", aber bestimmt nicht das gleiche wie Süddeutschland) --memnon335bc 18:16, 18. Jun. 2007 (CEST)

Der Begriff Süddeutschland für Schwarzwald empfinde ich als falsch für jene Zeit. Was spricht gegen Schwarzwald oder - um sich an einem Staat zu orientieren - Baden?--Vinom 11:00, 19. Jun. 2007 (CEST)

Weil die Kämpfe nicht nur im Schwarzwald oder Baden stattgefunden haben ... --memnon335bc 11:04, 19. Jun. 2007 (CEST)

Was jetzt nicht wirklich ein guter Grund für die verwendung des falschen Begriffes Süddeutschland ist. ;-)--Vinom 13:51, 19. Jun. 2007 (CEST)

Die Begriffe sind richtig, damlas wie heute. Es gibt deshalb überhaupt keinen Grund irgend etwas zu ändern. Und deshalb ist hier EOD. --memnon335bc 15:33, 19. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich deine Aufmerksamkeit vielleicht mal exemplarisch auf den Versailler Vertrag richten dürfte: Dort musste Österreich noch vertraglich verboten werden, sich Deutsch-Österreich zu nennen. Der Bedeutungsinhalt von "Deutschland" hat sich nun mal sehr verändert. Den Begriff unbedarft einfach rückwirkend auf für vor 1871 zu verwenden und ihm dann den Inhalt von heute zu geben, ist zwar weit verbreitet, deswegen aber noch lange nicht richtig.--Vinom 20:32, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich wiederhole es noch einmal: Als geographische bezeichnung war auch damals "Deutschland" ein völlig normaler Begriff. Siehe z.B. Henry Lloyd: History of the Late War in Germany (verschiedene Auflagen in den 1770er und 80ern) oder Johann Wilhelm von Archenholz: Geschichte des Siebenjährigen Krieges in Deutschland (1791). Es werden also keinerlei Bedeutungen verteilt, sondern geografische Räume angegeben. Daran ist fachlich alles in Ordnung. Es wird keine Änderungen geben. Du verschwendest also deine (und meine) Zeit. --20:50, 19. Jun. 2007 (CEST)

Also, wann ich mir die Zeit nehme, zu editieren, kannst du gerne mir überlassen. Das der Begriff "Deutschland" schon damals verwendet wurde, steht außer Frage. Nur was der Begriff meinte, ist eben nicht das selbe wie heute.--Vinom 23:28, 19. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich meint "Deutschland" im 18. Jh. einen geografischen Raum (meint es übrigens heute auch noch, wenn nicht "Bundesrepublik" davor steht) das ist mit allen Begriffen so. Der Kontext geht aus dem Artikel jedoch klar hervor. Fachlich ist die Verwendung des Begriffes deshalb absolut in Ordnung. Es wird auch lediglich einen geografischer und kein politischer Raum bezeichnet. Deine doch sehr laienhaften "Alternativen" sind dafür jedenfalls kein Ersatz. Laienhafte "Verschlimmbesserungen" wird es jedenfalls nicht geben. --memnon335bc 00:00, 20. Jun. 2007 (CEST)

Du drehst dich im Kreis und gibst dich doch sehr merkresistent.--Vinom 16:50, 20. Jun. 2007 (CEST)

Vergiss, dass ich überhaupt auf den überflüssigen Diskussionspunkt geantwortet habe. --memnon335bc 19:18, 20. Jun. 2007 (CEST)

wähähähä.... (ganz großes Kino)--Vinom 22:20, 20. Jun. 2007 (CEST)

@Vinom: Die Bezeichnung "Süddeutschland" ist in diesem Zusammenhang zutreffend. Allenfalls könnte man noch "im heutigen Süddeutschland" ergänzen. Auf die Idee, damals könnte damit Norditalien oder Slowenien gemeint sein, kann man bei objektiver Betrachtung nur schwelich kommen. Die Verwendung der derzeitigen geographischen Begriffe erleichtert außerdem den Lesern die räumliche Einordnung des Geschehens. Eine Änderung des Artikels ist meiner Meinung nach in diesem Punkt nicht veranlasst. Letzter Punkt: Ich weiß nicht, ob Deine letzten beiden Beiträge in dieser Diskussion selbiger wirklich förderlich sind... --Frank Reinhart 22:44, 20. Jun. 2007 (CEST)

@Frank Reinhart: Deinen Beitrag finde ich jetzt mal wenigstens sachlich. Deinem Einwand mit dem Leser möcht ich aber widersprechen. Ich als Leser hab mich ja gerade gefragt, wo denn dieses Süddeutschland sei und zur Anfrage hier veranlasst gesehen. Allerdings fasst es auch gut zusammen. Alternativ hätt ich mir überlegt, einfach zu konkretisieren: In Baden, im Elsass...--Vinom 23:33, 20. Jun. 2007 (CEST)

Datei:Europa 1700 en.jpg

Europa im Jahre 1700

Helfen wir denen die es offensichtlich nicht verstehen wollen mal nach. Im konkreten Fall "Süddeutschland" gibt es nur zwei Stellen im Abschnitt "Kriegsjahr 1704": Mit den anderen Truppen marschierte der Herzog von Marlborough nach Süddeutschland ... So, und nun schaust du einfach mal auf die Karte und vielleicht geht dir dann ein Licht auf, dass man schwerlich dutzende politische Fürstentümer oder landschaften aufzählen kann, die zwischen den Niederlanden und den Alpen lagen. Zweite Stelle: In Süddeutschland sammelten beide Kriegsparteien ihre Kräfte. Na da bin ich aber mal gespannt, wie man mit deinen tollen Alternativen hier zurande kommen will. 5 verschiedene Armeen in einem Raum, der widerum dutzende Fürstentümer und landschaften umfasst. Tja, so ist das nunmal, nämlich alles andere als einfach. Dummerweise passten Armeen auch selten vollstandig in die deutschen Kleinstfürstentümer, schon gar nicht 5 auf einmal. Vielleicht sollte man solche Dinge doch erstmal bedenken, bevor man altkluge Bemerkungen in den Raum stellt. --memnon335bc 23:58, 20. Jun. 2007 (CEST)

@ Vinom: Wenn Du Dir die Arbeit machen willst, das ganze zu konkretisieren, dann mach halt hier auf der Diskussionsseite einfach mal konkrete Vorschläge. Es wird wohl im Einzelfall zu entscheiden sein, ob die Änderung dann auch jeweils eine Verbesserung ist. Meiner Meinung nach sollte aber dann auch eine halbwegs einheitliche Linie dahingehend gefahren werden, ob die aktuellen geographischen Zuordnungen oder die aktuellen oder damaligen politischen Zugehörigkeiten verwendet werden. Bsp: Schlacht bei Höchstädt (an der Donau; geographisch) oder (Fürstentum Pfalz-Neuburg; damals politisch zugehörig) oder (Regierungsbezirk Schwaben in Bayern; akuelle politische Zugehörigkeit). Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hast Du sowas in die Richtung vor?! @Memnon335bc: Inhaltlich hast Du sicher recht! Aber dieser genervte Unterton.... Ich denke, wir sollten erst mal in Ruhe konkrete Änderungsvorschläge von Vinom abwarten --Frank Reinhart 00:11, 21. Jun. 2007 (CEST)

Wieso Unterton? Das war doch wohl eindeutig :-) Nee, aber mal ganz ehrlich, so richtig Ernst nehmen kann man das nicht. Manche Leute fühlen sich eben schlau, wenn sie sagen können "hey, Deutschland gab es doch da noch gar nicht, hihihi" Das sind die gleichen Leute zu denen man nach Mitternacht "Bis morgen" sagt und die dann antworten "Bis morgen? Du meinst bis heute, hihihi." Das Beispiel 1704 zeigt doch schon, dass Benutzer:Vinom den die Komplexität des HRR doch stark unterschätzt. Und mal ganz nebenbei, wie Ernst kann man jemanden nehmen, der so etwas schreibt: "wähähähä.... (ganz großes Kino)" ??? Meiner Ansicht nach fällt die ganze Aktion bereits jetzt unter einen Verstoß gegen Wikipedia:Bitte nicht stören!, aber wenn du gern diskutieren möchtest. Bitte ich übergebe gern an dich Frank. --memnon335bc 00:49, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe momentan nicht vor zu diskutieren. Ich hoffe, dass Vinom seine Vorschläge erst hier vorstellt. Solange er nicht im Artikel rumpfuscht, solls mir recht sein. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie er das ganze verständlich, konkret und historisch zutreffend bezeichnen will, außerdem halte ichs für überflüssig. Wenn der Vorschlag da ist, kann man weitersehen. Übrigens: "Dummerweise passten Armeen auch selten vollstandig in die deutschen Kleinstfürstentümer, schon gar nicht 5 auf einmal." Irgendwie DER Satz des Abends. Gute Nacht --Frank Reinhart 01:00, 21. Jun. 2007 (CEST)

@Reinhart: Danke für Deine sachlichen Diskussionsbeiträge. Als jmd, der sich in der Artikelarbeit engagiert und diese Diskussion nur passiv mitverfolgt hat, finde ich dass Vinom jetzt endlich ganz konkrete Vorschläge machen sollte; oder eben ansonsten die Diskussion einfach nicht mehr weiterführen. Danke. --PeeWee 18:01, 21. Jun. 2007 (CEST)

Bild für das Jahr 1706

Hi, habe bei einer Bilderrecherche dieses Bild entdeckt und bei den Commons hochgeladen. Da das Jahr 1706 schon ein Bild hat, wollte ich hier nicht einfach noch ein weiteres einfügen. Ich finde allerdings das das Bild hier ganz gut wirken würde, das Schlachtgemälde aber besser bei dem zugehörigen Schlachtartikel passen würde. Ist aber nur meine Meinung. Auf jeden Fall wollte ich hier mal auf das Bild aufmerksam machen. --Evening.star 06:45, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich find's gut. Es ist ja noch Platz, setze es doch erstmal unter das vorhandene Bild. Von mir aus kannst'e das Schlacht-von-Ramillies-Bild auch rausnehmen. Über kurz oder lang werden wir den Abschnitt "Verlauf" ohnehin noch einmal drastisch umbauen müssen, da können wir vorher schon mal Bilder sammeln. --Мемнон335бц Diskussion 14:51, 23. Aug. 2007 (CEST)

Kriegsbeginn: Frankreich war der Aggressor

Der kaiserlichen Armee unter Prinz Eugen vorwerfen zu wollen, sie hätte die nach Italien eingefallene französische Armee ohne Kriegserklärung angegriffen, dürfte die Verhältnisse auf den Kopf stellen. Frankreich hat dort eine Invasion gestartet, Frankreich war der Agressor, die Agression richtete sich gegen das Heilige Römische Reich deutscher Nation. Das Kaiserreich verteidigte sich, für das Kaiserreich war es ein Defensivkrieg gegen den machthungrigen und eroberungswütigen Ludwig IVX. Man wirft ja schließlich der polnischen Armee auch nicht vor, im September 1939 ohne Kriegserklärung gegen die Wehrmacht gekämpft zu haben. Der in der bisherigen Fassung des Artikels gegen die Kaiserlichen erhobene Vorwurf stellt die tatsächliche Situation auf den Kopf. Frankreich war unter Ludwig den IVX. eindeutig darauf aus, seinen Herrschafts- und Machtbereich durch militärische Interventionen und Angriffskriege zu erweitern. Anscheinend meine einige Autoren, nur weil Deutschland von 1939 bis 1945 im Unrecht war, sei es in der gesamten Geschichte immer im Unrecht gewesen, und die Gegner Deutschlands seien in der ganzen Geschichte immer im Rechts gewesen. So etwas ist völlig unhistorisch. (bitte mit -~~~~ unterschreiben)

Weil ich gute Laune habe, lasse ich mich mal auf eine Diskussion ein. Welchen Teil des Heiligen Römischen Reiches haben die Franzosen, denn zu welchem Zeitpunkt 1700/01 angegriffen? Und, ach ja, wie oben geschrieben unterschreibt man mit 4 Tilden (auch in der Symbolleiste unten) und neue Themen werden auf der Diskussionsseite immer unten angefügt, danke. --Мемнон335дон.э. Diskussion 00:41, 3. Mai 2008 (CEST)

@Gast. Also 1. ist deine "2.-Weltkrieg-Masche" doch eher peinlich, 2. schreibt man die römische 14 XIV und nicht IVX, und 3. wirf doch mal einen Blick in die Literatur. Zum Beispiel bei John A. Lynn: The Wars of Louis XIV 1667–1714, London/New York 1999. (S. 270): Finally on 15 May 1702 England, the United Provinces, and Habsburg Austria declared war on France. Actual fighting broke out in Italy 1701 a year before this declaration, French cavalry advanced quickly through a friendly Savoy and Piemont to secure Milan, a Spanish holding.
Frankreich marschierte also durch verbündetes Territorium in Norditalien, um bourbonisches Eigentum vor habsburgischer Annektion zu schützen. Mit einem solchen Vorgehen hatte Kaiser Leopold ja lang genug öffentlich gedroht. Natürlich war Frankreich darauf aus seinen Herrschafts- und Machtbereich durch militärische Interventionen zu erweitern (ein frz. Angriffskrieg war der Sp.Erbfk. aber sicher nicht). Nur das Problem bei deiner Sichtweise ist, dass Kaiser Leopold genau das gleiche beabsichtigte wie Frankreich. Alle großen Mächte der frühen Neuzeit waren dieser Handlungslogik unterworfen und nutzen jede Chance zur Machterweiterung, wenn sich die Gelegenheit dazu bot. --Louis le Grand 11:54, 3. Mai 2008 (CEST) erledigtErledigt

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Revertbegründung?

ich hab die unspezifische BKl Große Allianz durch die doch wohl korrekte Haager Große Allianz ersetzt. Warum wurde dies wieder revertiert? --Machahn 13:01, 1. Dez. 2011 (CET)

Keine Ahnung. Meine gleichlautende Änderung in einem anderen Artikel zum Spanischen Erbfolgekrieg wurde jedenfalls nicht zurückgesetzt. Die andere große Allianz kann es jedenfalls nicht gewesen sein. --Kersti 21:49, 3. Dez. 2011 (CET)

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